Liker du Canon EOS-M?

[Epp]

Forøvrig enig at det hadde vært interessant med et speilløst fullformat

 

Leica ?

Hadde du sitert hele innlegget, så ser du at det ble etterlyst et FF hus med EOS eller Nikon F fatning ....

 

Tror ikke speilløst FF uten dedikert optikk er veien å gå. Uansett, det er mange som ønsker seg FF i små kamera, men jeg tror salget av FF generelt må øke før de store ser det som en opsjon.

[IceBlitz]

Akk ja, det er noe i det du sier. Men herlig hadde det da vært med full frame speilløst. Tenk semiproffe kameraer som hadde utkonkurrert feks en 5D3 på vekt og størrelse. Kanskje pris også for den saks skyld.

 

Jeg hadde hvertfall kjøpt speilløst enn med speil i samme prisklasse. Den lille gevinsten man får ved å se gjennom en pentaprisme av glass føler jeg har mye mindre å stille med nå som liveview og elektroniske søkere begynner å bli så gode som dem er.

 

Dessuten har man i teorien mulighet til å ikke bruke en lukker for å stille inn lukkerhastighet. Det kan kameraet selv gjøre på sensor igrunn. Fordelen med dette er at uten speil, og uten lukker får man ingen vibrasjoner i det hele tatt. Hvilket vil kunne gi skarpere bilder på lavere lukkerhastigheter på feks tripod.

 

På 5D2 har jeg lest at man ved pixelpeeping kan se en negativ effekt på skarpheten pga speilet som danker og slår opp og ned og lager vibrasjoner, men dette kan jeg ikke stå inne for med sikkerhet såklart.

 

Uansett er ff lenge etterlengtet for meg, så jeg håper speilløs ff kan la seg gjøre en dag

Endret 6. august 2012 av IceBlitz

[Epp]

Uansett er ff lenge etterlengtet for meg, så jeg håper speilløs ff kan la seg gjøre en dag

Nå sporer vi av EOS-M så skal bare gi en liten kommentar. Jeg tror om ryktene stemmer og at Nikon kommer med entry FF og entry FF optikk, så er det fordi flere og flere ønsker å oppgradere. Det vil nok gjøre det enklere å ta steget fra crop til FF uten at det koster så mye og så satser nok Nikon på at videre oppgradering blir til dyrere og mer lyssterk FF optikk før man oppgraderer FF huset Time will show... Endret 6. august 2012 av Epp

[tomsi42]

Det er mulig vi kommer til å se at Canon flytter entrylevel over på speilløst og FF over på speilrefleks. De som virkelig trenger styrkene til speilrefleks er også de som har mest glede av styrkene til FF - muligens med unntak av fuglefotografer.

[TorVidle]

tror om ryktene stemmer og at Nikon kommer med entry FF og entry FF optikk, så er det fordi flere og flere ønsker å oppgradere. Det vil nok gjøre det enklere å ta steget fra crop til FF uten at det koster så mye og så satser nok Nikon på at videre oppgradering blir til dyrere og mer lyssterk FF optikk før man oppgraderer FF huset Time will show...

Jeg vet ikke helt om det blir sammenlignbart med det vi oppfatter som "entrylevel" - et ribbet ff-hus tviler jeg på at kommer ned på et slikt nivå i pris. Så det vil nok fremdeles være et hus for folk som er villige til å betale mer enn den gjengse entrylevel-kjøperen. Men klarer Nikon det kunststykket det må være å få det ned godt under 10.000,- så blir det litt annerledes, men selv tviler jeg sterkt på det er mulig i dag.

 

Tor

[Epp]

tror om ryktene stemmer og at Nikon kommer med entry FF og entry FF optikk, så er det fordi flere og flere ønsker å oppgradere. Det vil nok gjøre det enklere å ta steget fra crop til FF uten at det koster så mye og så satser nok Nikon på at videre oppgradering blir til dyrere og mer lyssterk FF optikk før man oppgraderer FF huset Time will show...

Jeg vet ikke helt om det blir sammenlignbart med det vi oppfatter som "entrylevel" - et ribbet ff-hus tviler jeg på at kommer ned på et slikt nivå i pris. Så det vil nok fremdeles være et hus for folk som er villige til å betale mer enn den gjengse entrylevel-kjøperen. Men klarer Nikon det kunststykket det må være å få det ned godt under 10.000,- så blir det litt annerledes, men selv tviler jeg sterkt på det er mulig i dag.

 

Tor

 

Mulig jeg var uklar. Jeg snakket ikke om folk flest. Jeg tenkte på entusiaster og fotointeresserte som vil oppgradere fra crop. FF vil aldri være noe for folk flest. De bør styre unna FF.

[robertaksland]

Men fremtidens speilløse kameraer vil jo i stor grad inneha alle fordelene man i dag assosierer med FF. Søkeren blir minst like stor og lys som de beste FF-kameraene. Billedbrikken får tilnærmet like bra lysfølsomhet som dagens billigste FF-brikker. Dessuten vil kontrollen med DOF bli tilnærmet like bra med lyssterk optikk og perfeksjonert DOF-informasjon i søkeren. Jeg gleder meg virkelig til neste generasjons speilløse kameraer. Alt vi kan drømme om i dag kan lett bli virkelighet bare noen få år. EOS-M-kameraet er bare en sped begynnelse for å få introdusert den nye fatningen.

[Simen1]

Ja, elektroniske søkere blir nok både store og lyse, men det har sin pris. Mer lys betyr at man forsterker lyset i elektronikken. Noe som fører til mer støy enn å bare slippe lyset tvers igjennom. Kvantitativt snakker vi om ca 2-3 trinn tap med dagens teknologi.

 

Med kvarte arealet vil mFT-sensorer alltid ligge et par trinn bak småbildeformat. Å sammenligne dagens splitter nye mFT-sensorer med mange år gamle småbildesensorer blir en skjev sammenligning.

 

Støttefunksjoner som fokus peeking og lysforsterkning vil være suverene fordeler over OVF i en del situasjoner, men det betyr ikke at de to ovennevnte ulempene forsvinner.

 

__________________________

 

Over til en konkret sammenligning: 650D vs EOS-M. Med 18-55mm koster ganske nøyaktig det samme. Hvilke grunner har folk til å velge EOS-M fremfor 650D?

[knutinh]

Ja, elektroniske søkere blir nok både store og lyse, men det har sin pris. Mer lys betyr at man forsterker lyset i elektronikken. Noe som fører til mer støy enn å bare slippe lyset tvers igjennom. Kvantitativt snakker vi om ca 2-3 trinn tap med dagens teknologi.

Har du noen tall på tap av lys i OVF (billige og kostbare implementasjoner)?

 

Over til en konkret sammenligning: 650D vs EOS-M. Med 18-55mm koster ganske nøyaktig det samme. Hvilke grunner har folk til å velge EOS-M fremfor 650D?

Jeg ser ingen andre grunner enn størrelse/vekt. Det kan vel og merke være viktige grunner.

 

Spørsmålet er vel om fleksibiliteten ved utbyttbar optikk i EOS-M og sensorstørrelse gjør den konkuransedyktig ovenfor tilsvarende priset Sony RX-100.

 

-k

[Simen1]

Har du noen tall på tap av lys i OVF (billige og kostbare implementasjoner)?

Lyset hentes fra sensoren og dagens beste sensorer (D800/D4) taper ca 1 trinn ved bruk av hele sensoren. Dvs. total effektivitet på rundt 25-50% inkludert A/D-konvertering. Fotonstøy vs praktisk målt støygulv. Jeg antar at mFT-sensorene er like råe som D800/D4, men på et mindre areal.

 

Ved bruk av live view/EVF leses ikke alle pikslene av og skaleres ned. Det leses bare av nødvendig antall rader. Bare nok til å kunne matche pikseltallet på skjermen og kanskje litt til hvis tallene er vanskelig å matche. Dvs. at bare rundt 10% av sensoren leses av. Bare her taper man ca 3 trinn, men dette kan forbedre seg vesentlig i nær fremtid. Full avlesning ligger ikke veldig langt inn i framtida, men det vil gå på bekostning av batterikapasitet.

 

Signalet D/A-konverteres i forbindelse med skjermen og da taper man ytterligere noe. Antagelig ganske lite så jeg velger å ignorere det her, bortsett fra dynamikken. Kontrastskalaen klippes nok ganske betydelig i begge ender.

Endret 7. august 2012 av Simen1

[knutinh]

Har du noen tall på tap av lys i OVF (billige og kostbare implementasjoner)?

Lyset hentes fra sensoren og dagens beste sensorer (D800/D4) taper ca 1 trinn ved bruk av hele sensoren. Dvs. total effektivitet på rundt 25-50% inkludert A/D-konvertering. Fotonstøy vs praktisk målt støygulv. Jeg antar at mFT-sensorene er like råe som D800/D4, men på et mindre areal.

 

Ved bruk av live view/EVF leses ikke alle pikslene av og skaleres ned. Det leses bare av nødvendig antall rader. Bare nok til å kunne matche pikseltallet på skjermen og kanskje litt til hvis tallene er vanskelig å matche. Dvs. at bare rundt 10% av sensoren leses av. Bare her taper man ca 3 trinn, men dette kan forbedre seg vesentlig i nær fremtid. Full avlesning ligger ikke veldig langt inn i framtida, men det vil gå på bekostning av batterikapasitet.

 

Signalet D/A-konverteres i forbindelse med skjermen og da taper man ytterligere noe. Antagelig ganske lite så jeg velger å ignorere det her, bortsett fra dynamikken. Kontrastskalaen klippes nok ganske betydelig i begge ender.

Spørsmålet mitt var om OVF. Hvor mye lys går tapt i søkeren i min 7D? Eller en xx0D? Forskjellen mellom 7D og 350D oppleves som stor, ikke bare mhp størrelse, men også lysstyrke. Hvis 1 stop tap av lys skal regnes som en ulempe for speilløse så må man vite hva det tilsvarende tallet er for kamera med speil.

 

Panasonic sine m43 og 5Dmk3 har vel video uten line-skipping? Jeg tok for gitt at det betydde at EVF/CDAF også skjedde uten line-skipping.

 

Problemet du snakker om er nok størst når scenen er mørk og det samtidig er bevegelse. Da vil lang integrasjonstid på sensoren oppleves som forsinket og gå ut over AF, mens kort integrasjonstid vil gi dårlig SNR. EVF/display burde fungere likt uansett (nærmest sceneuavhengig degradering). Det hadde vært interessant å vite hvordan sensorens DR mappes til skjermens DR (det kan være stor forskjell på disse to). Prøver man å gjenskape virkeligheten, eller å maksimalisere synligheten av informasjon?

 

-k

Endret 8. august 2012 av knutinh

[Simen1]

Ups, jeg leste feil. For OVF har jeg ikke noen tall, men jeg vet at enkle vanlige kommersielle speil reflekterer omtrent 90% av lyset i 90 graders vinkel. Om det brukes speil med høyere refleksjon i kameraer vet jeg ikke, ei heller vinkler og refleksjonsgrad i et pentaspeil. Pentaprisme skal slippe gjennom mer lys så jeg regner med refleksjonsgraden er en del høyere. Forskjellen på OVF i 7D og 350D skyldes nok også lavere dekningsgrad i 350D.

[robertaksland]

Fremtidens sensorer vil være konstruert for å levere et optimalisert pixel-binnet bilde til målsøkeren, med ekstrem lysfølsomhet og umerkelig forsinkelse. Videre vil vi ha innebygget bufring av bilder i full oppløsning med gjeldende lukkertid, slik at når man trykker på utløseren vil man oppleve det som nullforsinkelse, eller man kan velge å få negativ forsinkelse tilpasset fotografens reaksjonstid. Ingen speilkonstruksjoner vil kunne gi dette, og når elektronikken blir perfeksjonert er speil historie.

 

Derfor er det jeg mener at fremtiden er fullstendig speilløs, og at jeg liker retningen Canon går i med å lansere ny fatning for speilløse systemkameraer. I løpet av noen få år vil alle kamerahus opptil 10000 kroner bli speilløse, mens toppsjiktet holder nok litt lenger. Om 10 år er nok speil-baserte kameraer omtrent like eksotisk som analog film.

[Simen1]

"ekstrem lysfølsomhet" vil neppe overgå OVF, selv ganske mange år frem i tid.

"negativ forsinkelse" kan fint oppnås med speil også. Det finnes dslr som klarer å flippe speilet opp og ned 11 ganger per sekund. Man kan fint ta plukke et tidligere bilde i serien.

"ingen speilkonstruksjoner kan vil kunne gi dette" Joda, alle dslr kan gi både ekstrem lysfølsomhet uten pikselering og forgroving av pikslene, bufrede bilder, og negativ forsinkelse. Husk også at Sony SLT er en speilkonstruksjon.

 

For ordens skyld, jeg er helt enig i at EVF har store fordeler både nå og i framtiden. Men det finnes punkter som de vil ligge bak OVF i overskuelig fremtid. Jeg er temmelig sikker på at dine spådommer om "noen få år" og "10 år" er en kraftig ønsketenkning. Jeg tror dslr kommer til å være en stor del av markedet også i prisklassen under 10000 kr om "noen få år" og at EVF neppe finnes i proffklassen om 10 år heller.

[tomsi42]

Ups, jeg leste feil. For OVF har jeg ikke noen tall, men jeg vet at enkle vanlige kommersielle speil reflekterer omtrent 90% av lyset i 90 graders vinkel.

Tenker du da på speil som de vi har på veggen, eller de som er i et kamera.

 

De fleste speil er jo halvgjennomskinnelig for å sleppe igjennom lys til PDAF sensoren, så lystapet er vel mer i tråd med det som vi ser på SLT speilene til Sony - altså et sted mellom 1/3 og 1/2 EV - vet ikke hvor mye det er i %.

[Simen1]

Jeg tenker på speil på veggen ja. Aner ikke hvor godt speil i kameraer reflekterer.

[ATWindsor]

Ups, jeg leste feil. For OVF har jeg ikke noen tall, men jeg vet at enkle vanlige kommersielle speil reflekterer omtrent 90% av lyset i 90 graders vinkel.

Tenker du da på speil som de vi har på veggen, eller de som er i et kamera.

 

De fleste speil er jo halvgjennomskinnelig for å sleppe igjennom lys til PDAF sensoren, så lystapet er vel mer i tråd med det som vi ser på SLT speilene til Sony - altså et sted mellom 1/3 og 1/2 EV - vet ikke hvor mye det er i %.

 

Tror det skulle bli hhv 25% og 41%

 

EDIT; rettelse, det er med en økning av lysmengden, det blir igjen 71% og 80%.

 

AtW

Endret 8. august 2012 av ATWindsor

[knutinh]

Ups, jeg leste feil. For OVF har jeg ikke noen tall, men jeg vet at enkle vanlige kommersielle speil reflekterer omtrent 90% av lyset i 90 graders vinkel.

Tenker du da på speil som de vi har på veggen, eller de som er i et kamera. De fleste speil er jo halvgjennomskinnelig for å sleppe igjennom lys til PDAF sensoren, så lystapet er vel mer i tråd med det som vi ser på SLT speilene til Sony - altså et sted mellom 1/3 og 1/2 EV - vet ikke hvor mye det er i %.

Jeg hadde ikke tenkt på det. Figuren under viser hvordan primær-speilet splitter bildet til AF-sensor og OVF (men når speilet vippes opp sendes alt lyset til bildesensoren):

http://blogtest.warehouseexpress.com/?p=5999

 

-k

Endret 8. august 2012 av knutinh

[Epp]

Havner ikke sub-speilet i veien for sensoren?

[arekarlsen]

Jeg svarte ja - men kommer sannsynligvis ikke til å kjøpe det, i alle fall ikke med det første. Går med en S95 i lomma. Men jeg lar meg besnære av en minimalistisk og skulptuøs design som utstråler kvalitet (OK - jeg er fan av Apples design, også). Kompabilitet med mine to andre Canon-kameraer software- og tilbehørsmessig (7D) er selvfølgelig et pre. Jeg tar for gitt at bildekvaliteten er toppnotch. Skulle gjerne hatt det, liker å eie teknologiske ikoner.