Liker du Canon EOS-M?

[Epp]

Det er mange speilløse systemer som er like rimelige som entry-level speilreflekser. Det står bare ikke Canon eller Nikon på de.

 

Vel, Nikon J1 koster bare rundt 3000,- nå, så det er rimelig i den sammenhengen. Har også egenskaper som passer den gruppen

[Epp]

 

Også må jeg bare få nevne at jeg har prøvd søkeren i gamle Olympus OM2 for en stund siden (muligens designinspirasjon for E-M5?) og den søkeren var en drøm. Veldig mye bedre enn Nikon D3200 sin, selv om kameraet er omtrent like kompakt som E-M5 med grep og selv om "sensoren" har 4 ganger så stort areal.

 

Skulle ønske jeg hadde søkeren til FM2 i de digitale speilrefleksene mine.

[Epp]

 

 

Er ikke speilløse kameraer konkurransedyktige på pris overfor entry DSLRs???

 

Når så du sist entry level DSLR til 7k?

[ATWindsor]

Hva er egentlig den store fordelen med elektronisk søker? Kan til en hvis grad se at hvitbalanse/eksponeringspreview er kjekt å ha (men ikke nødvendig), men utover det vil jeg helst ha en så ren søker som mulig. Lysmåler og af-punkter er mer enn nok, mer informasjon utover er unødvendig, og gjør søkeren rotete. Det irriterer meg stort at det ikke er mulig å kun se eksponering/fokuspunkter på X100, all annen info er overflødig.

 

Man får alltid 100% utsnitt, man får en størrelse og lysstyrke som er uavhengig av andre ting på kameraet, men kan få masse informasjon på søkeren som er vanskelig eller ikke tilgjengelig på optisk søker, ting som forhåndsvisning av dybdeskarphet, focus peaking når man manuellfokuserer, visning av hvordan bildet faktisk blir, istedet for hva øyet ditt ser, valgfri visning av informasjon, hjelpelinjer, og etterhvert kommer sikkert andre funksjoner som vi ikke klare rå forestille oss i dag enda, ting som prediksjon av hvor objekter under bevegelse er om en gitt tid, angivelse av objekter som focusen følger osv osv.

 

AtW

[olegunnaro]

Det høres ut som specc-onani mer enn noe annet. Forhåndsvisning av dybdeskarphet og hvor fokus ligger ser man fint i gode fullformatsøkere med ekstra matte mattskiver. Det er uansett håpløst å sette eksponering ved hjelp av øyemål på en elektronisk søker, man må bruke lysmåleren uansett. De andre funksjonene du nevner ser jeg ikke helt nytten av. Men meg om det.

[tomsi42]

Det høres ut som specc-onani mer enn noe annet. Forhåndsvisning av dybdeskarphet og hvor fokus ligger ser man fint i gode fullformatsøkere med ekstra matte mattskiver.

Med Gode fullformatsøkere ja. For meg er alle andre optiske søkere for dårlig.

 

Det er uansett håpløst å sette eksponering ved hjelp av øyemål på en elektronisk søker, man må bruke lysmåleren uansett. De andre funksjonene du nevner ser jeg ikke helt nytten av. Men meg om det.

Ved å slå på histogram som du får på øyet, og visning av bildet etterpå med highlight/shadow warnings slått på, så har man veldig god kontroll på eksponeringen med elektronisk søker. Fargebalansen derimot - den vil jeg ikke stole på.

 

For meg så er de fordelene til elektronisk søker så store i forhold til optisk søker at det er en no-brainer.

[ATWindsor]

Det høres ut som specc-onani mer enn noe annet. Forhåndsvisning av dybdeskarphet og hvor fokus ligger ser man fint i gode fullformatsøkere med ekstra matte mattskiver. Det er uansett håpløst å sette eksponering ved hjelp av øyemål på en elektronisk søker, man må bruke lysmåleren uansett. De andre funksjonene du nevner ser jeg ikke helt nytten av. Men meg om det.

 

Javel? Jeg synes det høres ut som nyttige funksjoner for å hjelpe fotografen. Som sagt, det er ikke tilgjengelig, eller det er tungvindt. Mattskiver faller glatt i en av de to kategoriene. Og focus peaking er (ihvertfall om det blir blir bra implementert), enda lettere. Sikker på at EVF ikke er stillt inn på å vise bildet i "riktig lys" og ikke som eksponert når du har prøvd? Det er ganske vanlig. Ellers synes jeg det feks må være nyttig for de fleste å se hvordan bildet faktisk blir igjennom søkeren.

 

AtW

[olegunnaro]

Kan vise histogram på X100, synes det blir i veien for komponeringa og gir meg ikke så mye mer enn det lysmåleren forteller meg. Kan hende jeg er sær.

[tomsi42]

Kan vise histogram på X100, synes det blir i veien for komponeringa og gir meg ikke så mye mer enn det lysmåleren forteller meg. Kan hende jeg er sær.

Sær, eller så har du en arbeidsmetode som fungerer for deg.

 

Det er forskjellige implementasjoner av visning av histogram; er enig at noen er for store. Den beste løsnignen har Panasonic, der er histogrammet en diskret firkant som jeg kan plassere hvor jeg vil i bildeflaten.

Endret 3. august 2012 av tomsi42

[Simen1]

Jeg tror du misforstår ordet nisje. Jeg sa aldri liten nisje. Jeg sa heller ikke noe om at Canon burde holde seg unna speilløst. Men de trenger kanskje ikke gå så tett på fotsporene til Sony m.fl. De kunne f.eks valgt en brikkestørrelse som gjør de mer unik. Nikon sin strategi virker mye smartere i så måte. At Sony valgte samme brikkestørrelse som Samsung var etter min mening en tabbe ettersom de hverken samarbeider om optikk, sensorer eller fatning. Pentax K-01 var en tabbe i samme gata selv om de bruke Sony sensor. Pentax Q har derimot vist seg å være helt unik i det speilløse markedet. Men de gikk kanskje litt for langt med brikkestørrelsen og har dessverre lite (AF) optikk til det systemet ennå.

Forskjellen fra Nikon 1 opp til NEX er under to trinn. Den er ikke ulik forskjellen på NEX og "fullformat". Dette betyr at ƒ/1.4 på Nikon 1 gir samme bildekvalitet som ƒ/4 på Nikon FX. Disse sensorstørrelsene er ikke superviktige, det er viktigst for oss forumnerder, tror jeg. Folk hekter seg jo opp i forskjellen mellom EF-S og DX til og med. Jeg tror Nikon 1 kan ha sine styrker, men Pentax Q ser jeg ikke kan konkurrere med de gode kompaktene. De gode kompaktene konkurrerer allerede med APS-C med kitzoom. Jeg anser det Canon har gjort som vel så naturlig som noe annet, og jeg er redd Nikon 1 vil anses som mindre seriøst av en del av kundene, men det er kanskje ikke så farlig for det segmentet.

Nå er ikke sensorkvalitet alt. Pentax Q har en spesiell nisje som ingen andre har. Ei heller gode kompaktkameraer.

 

Mye av hensikten med å fjerne speilet var å minke størrelsen på kameraene. Det henger ikke på greip å kombinere det med fysisk stor optikk og tilhørende stor sensorstørrelse. Stor sensor i speilløse systemer gir bare mening i den nisjen der man gjør store kompromisser på brennvidde: Ett fastobjektiv i normalområdet. Det fyller ikke et spekter av bruksområder for å si det sånn. De fleste trenger noe annet også.

 

mFT er selvsagt kongen på haugen innen speilløst. De traff veldig godt. Først ute og fikk bygget opp optikkparken raskest. Rimelige kameraer for massemarkedet = der pengene ligger. Jeg tror EOS-M treffer tilsvarende dårlig. Alt for sent - sistemann til å bygge opp dedikert optikkpark. Fjerdemann til APS-C sensorformatet innen speilløst. For dyrt i forhold til konkurransen og kameraegenskapene. For lite unikt.

Men det er Canon, så det kommer til å selge uansett. Når Canon-gjengen kommer over 4 år med hat og avfeiing av speilløse kameraer, det burde bare ta noen uker eller måneder, så kommer de til å kjøpe i massevis. Til kona først, selvfølgelig.

Ja, merkenavnet alene vil nok selge mange EOS-M. Hadde det stått "ukjent merkenavn" på det i stedet for Canon er jeg sikker på salget hadde blitt en brøkdel. Selv med samme mengde markedsføring og kjedeavtaler.

[Simen1]

For meg så er de fordelene til elektronisk søker så store i forhold til optisk søker at det er en no-brainer.

Det er en ærlig og personlig prioritering som ikke forsøker å bortforklare at optiske søkere er (langt) bedre på noen områder. Ja, elektroniske søkere er langt bedre på noen andre områder.

 

Håper vi får dslr-søkere i framtida som kombinerer det beste fra begge verdner. Gjerne inspirert av X100.

[ATWindsor]

 

Nå er ikke sensorkvalitet alt. Pentax Q har en spesiell nisje som ingen andre har. Ei heller gode kompaktkameraer.

 

 

Hvilken nisje er det egentlig? Jeg må innrømme jeg ikke blir helt klok på hva kameraet sikter seg inn på.

 

AtW

[robertaksland]

For meg så er de fordelene til elektronisk søker så store i forhold til optisk søker at det er en no-brainer.

Det er en ærlig og personlig prioritering som ikke forsøker å bortforklare at optiske søkere er (langt) bedre på noen områder. Ja, elektroniske søkere er langt bedre på noen andre områder.

 

Håper vi får dslr-søkere i framtida som kombinerer det beste fra begge verdner. Gjerne inspirert av X100.

 

Dette minner _veldig_ om forholdet mellom CRT og LCD-skjermer for 10 år siden. Mange argumenterte for at CRT hadde så mye ektere farger, raskere oppdatering, mindre etterslep, etc, etc. Men ettertiden viste at straks elektronikken ble bra nok, forsvant CRT-skjermene fullstendig.

 

Akkurat samme skjebne kommer speilrefleks til å få. Det går ikke lenge før elektroniske søkere blir bedre enn det øyet kan oppfatte og dermed bedre enn de beste optiske søkerne. Fra den dagen er speilrefleks fullstendig unødvendig. Om det går ett eller fem år er vanskelig å spå, men speilrefleks blir i beste fall en nisje i fremtiden.

[knutinh]

Dette minner _veldig_ om forholdet mellom CRT og LCD-skjermer for 10 år siden. Mange argumenterte for at CRT hadde så mye ektere farger, raskere oppdatering, mindre etterslep, etc, etc. Men ettertiden viste at straks elektronikken ble bra nok, forsvant CRT-skjermene fullstendig.

Henvisningen din viser vel at andre enn tekniske egenskaper er viktige, eller dominerende: flat-skjermer var status, passet inn i en minimalistisk stue, og mor har fått mye makt i valget av underholdnings-elektronikk.

 

Akkurat samme skjebne kommer speilrefleks til å få. Det går ikke lenge før elektroniske søkere blir bedre enn det øyet kan oppfatte og dermed bedre enn de beste optiske søkerne. Fra den dagen er speilrefleks fullstendig unødvendig. Om det går ett eller fem år er vanskelig å spå, men speilrefleks blir i beste fall en nisje i fremtiden.

Jeg tror også at EVF kommer til å dominere klassen opp til 10.000,- om få år. Simpelten fordi utviklingen er i retning av mindre mekanikk og optikk, og mere elektronikk i alle produkter. Elektronikk er lett å forholde seg til, lett å specce fra (konkurerende) underleverandører, og pris/ytelse har en tendens til å utvikle seg raskt.

 

Jeg tror dog at argumentene dine er for enkle. Sensor-&--#62;EVF vil alltid ha mer forsinkelse enn en direkte optisk vei, og jeg tror at den forsinkelsen vil være signifikant og frustrerende (for noen) i lang tid framover. Hvis sensoren f.eks må integrere i 1/60 sekund for å telle tilstrekkelig mange fotoner, og skjermen må "holde" bildet tilsvarende lenge, så er vi allerede oppe i inntil 1/30 sekund før vi begynner å telle alle de praktiske forsinkelsene som alle produkter har i transmisjon og prosessering av data.

 

I dag er batteribruk og varme/kjøling et vesentlig punkt ved store og gode sensorer. En sensor som leses av 60 eller 120 ggr per sekund i en fotosesjon (for å få god nok forsinkelse og CDAF) har større utfordringer sånn sett enn en DSLR-sensor som bare aktiviseres akkurat når bildet tas. Dette bør føre til at DSLR kan ta flere bilder på en lading enn speilløst, alternativt at designerne av bilde-sensoren på EVF-kamera må komprimisse på andre ting (f.eks bildekvalitet) for å holde energi-forbruk i sjakk.

 

Jeg er enig i mange av de vesentlige fordelene ved EVF som nevnes: 100% korrekt utsnitt, mulighet for rikere grafisk overlay (fokus peaking hadde vært veldig snedig, så også histogram).

 

Til slutt et filosofisk spørsmål: ønsker man at viewfinderen skal vise scenen nærmere slik den "egentlig" er, eller nærmere de begrensningene som kameraet innfører? Ved at søkeren benytter seg av primær-objektivet så får man se alle de distorsjoner som optikken innfører. Men OVF gir ikke innblikk i hvordan bildesensoren begrenser bildekvalitet, noe som EVF gjør. Ønsker man å se en HDR-scene som den er, eller klippet i svart/hvitt ved sensorens begrensede DR?

 

Jeg liker forøvrig veldig godt dette forslaget:

Monokromt bilde

Fokus peaking (gul overlay)

Klipping i svart/hvitt (blå/rød overlay)

Histogram i EV-trinn som viser hvordan de rå fargekanalene på sensor er utstyrt

 

-k

Endret 3. august 2012 av knutinh

[tomsi42]

Jeg tror dog at argumentene dine er for enkle. Sensor->EVF vil alltid ha mer forsinkelse enn en direkte optisk vei, og jeg tror at den forsinkelsen vil være signifikant og frustrerende (for noen) i lang tid framover. Hvis sensoren f.eks må integrere i 1/60 sekund for å telle tilstrekkelig mange fotoner, og skjermen må "holde" bildet tilsvarende lenge, så er vi allerede oppe i inntil 1/30 sekund før vi begynner å telle alle de praktiske forsinkelsene som alle produkter har i transmisjon og prosessering av data.

Panasonic har allerede i dag en oppdateringsfrekvens på 120Hz ...

[knutinh]

Panasonic har allerede i dag en oppdateringsfrekvens på 120Hz ...

Endrer dette noe av det jeg sa? Oppdateringsfrekvens er ikke det inverse av ende-til-ende forsinkelse, og signalveien via en sensor, dsp og display vil alltid ta lengre tid enn lysets ferd gjennom noen cm med glass.

 

-k

Endret 3. august 2012 av knutinh

[ATWindsor]

Panasonic har allerede i dag en oppdateringsfrekvens på 120Hz ...

Endrer dette noe av det jeg sa? Oppdateringsfrekvens er ikke det inverse av ende-til-ende forsinkelse, og signalveien via en sensor, dsp og display vil alltid ta lengre tid enn lysets ferd gjennom noen cm med glass.

 

-k

 

Det endrer det i den forstand at forsinkelsen antakelig relativt raskt vil bli liten nok til at det ikke har noen praktisk innvirkning.

 

AtW

[robertaksland]

Henvisningen din viser vel at andre enn tekniske egenskaper er viktige, eller dominerende: flat-skjermer var status, passet inn i en minimalistisk stue, og mor har fått mye makt i valget av underholdnings-elektronikk.

 

Tja, jeg var selv en av de som holdt på CRT-skjerm til datamaskinen min nettopp fordi LCD ikke klarte å holde følge i spill hvor jeg kjørte 75 oppdateringer i sekunder og virkelig trengte dette for reaksjonstiden i spill. Men nå er dette forlengst en saga blott. LCD-skjermer er raskere enn det menneskelige øyet, og det kommer EVF'er også til å bli etterhvert. Men de er der ikke i dag. Det elektronikken klarer på 1/30 sekund i dag klarer den på 1/60 sekund til neste år, og så videre. Sånn er det innen all elektronikk som ikke ennå matcher menneskelige mål.

 

Hovedpoenget er at så lenge manuelle/optiske/fysiske konstruksjoner gir bedre opplevelse eller sluttresultat enn eletroniske, så vil det alltid eksistere et marked for dem. Men når de _ikke_ gjør det lenger, så forsvinner de veldig fort. Det er egentlig veldig enkelt.

[tomsi42]

Panasonic har allerede i dag en oppdateringsfrekvens på 120Hz ...

Endrer dette noe av det jeg sa? Oppdateringsfrekvens er ikke det inverse av ende-til-ende forsinkelse, og signalveien via en sensor, dsp og display vil alltid ta lengre tid enn lysets ferd gjennom noen cm med glass.

 

-k

inntil du har noe konkret som viser at den forsinkelsen er så stor at den har en reell betydelste, så velger jeg å tro at det vil være oppdateringsfrekvensen som er flaskehalsen.

 

Det at en LCD skjerm har en treg oppdateringshastighet har primært med reaksjonstiden til LCDkrystallene å gjøre.

[Simen1]

Nå er ikke sensorkvalitet alt. Pentax Q har en spesiell nisje som ingen andre har. Ei heller gode kompaktkameraer.

Hvilken nisje er det egentlig? Jeg må innrømme jeg ikke blir helt klok på hva kameraet sikter seg inn på. AtW

Det kan vel beskrives som det fysisk minste kameraet for viderekomne hobbyfotografer. Laget for de som krever skikkelig byggekvalitet, like god kontroll over kameraet og bildekvaliteten som de har med speilrefleksen, pakket mye mer kompakt enn i noen andre kameraer.

 

High end kompaktkameraer mangler ofte:

- god byggekvaltiet

- god manuell kontroll

- råformat

 

Jeg synes det gir mye av samme følelsen som Olympus E-M5, men i en fysis mindre og rimeligere pakke og med tilhørende flere kompromisser (bildebrikke, søker etc). Jeg har ikke testet Fujifilm X10, men tipper den vil føles som den mellomste broren i søskenflokken med lillebror Pentax Q og storebror Olympus E-M5.

 

For meg så er de fordelene til elektronisk søker så store i forhold til optisk søker at det er en no-brainer.

Det er en ærlig og personlig prioritering som ikke forsøker å bortforklare at optiske søkere er (langt) bedre på noen områder. Ja, elektroniske søkere er langt bedre på noen andre områder. Håper vi får dslr-søkere i framtida som kombinerer det beste fra begge verdner. Gjerne inspirert av X100.

Dette minner _veldig_ om forholdet mellom CRT og LCD-skjermer for 10 år siden. Mange argumenterte for at CRT hadde så mye ektere farger, raskere oppdatering, mindre etterslep, etc, etc. Men ettertiden viste at straks elektronikken ble bra nok, forsvant CRT-skjermene fullstendig.

 

Akkurat samme skjebne kommer speilrefleks til å få. Det går ikke lenge før elektroniske søkere blir bedre enn det øyet kan oppfatte og dermed bedre enn de beste optiske søkerne. Fra den dagen er speilrefleks fullstendig unødvendig. Om det går ett eller fem år er vanskelig å spå, men speilrefleks blir i beste fall en nisje i fremtiden.

Jeg synes sammenligningen er dårlig. Dette minner over hodet ikke om CRT vs LCD. Dette minner om optiske brilleglass vs skjermbriller.

 

http://www.youtube.com/watch?v=vXIT0BhGzeI

 

Spådomen din kan godt sammenlignes med å spå de optiske brilleglassenes snarlige død på grunn av skjermbriller.