Er ikke kristendommen et symbol på vest eurpoas fall?

[Skribenten_]

Kristendommen kom jo fra midøsten og overkjørte vesteuropas tro og verdier fra tusener av år. Alt ble lagt i grus og kristendommen tok over.

 

Jeg forstår egentelig ikke hvorfor kriste folk kjemper med nebb og klør for å holde islam vekk, når kristendommen i seg selv kom fra de traktene og rev vekk da tidens vest europeisk tro.

 

Er ikke kristendommen et symbol på vest eurpoas fall?

Endret 24. juli 2012 av janern21

[Strappado]

Vest-Europa har da klart seg bra, men det er på tross av kristendommen. Det ble ikke levelig her før de kristne ble moderert.

[Spartapus]

Noen justeringer her.

 

Kristendommen kom fra Midtøsten, men innen den ble dominerende i Romerriket var den så til de grader formet av den hellenistiske kulturen at den var mer tilpasset romere og grekere enn jøder.

 

Jeg vet ikke om "overkjøre" er det rette ordet. Ingen ble tvunget til å bli kristen, tvert imot; i perioder ble man heller tvunget til å oppgi kristendommen, men kristendommen resonnerte med mange romere og fylte et tomrom, spesielt blant fattige og kvinner. Da kristendommen ble offisiell statsreligion (380) så var kampen for lengst tapt for hedendommen. Keiser Julian, som forsøkte å gjenopplive det hedenske Rom, ble ikke populær. Poenget mitt er; dette var en folkebevegelse.

 

"Alt ble lagt i grus" i Vest-Europa fordi Vest-Romerriket ikke hadde ressurser til å forsvare seg mot barbarfolkene etter at Romerriket ble delt i to for å gjøre det lettere å administrere (og rikdommen lå i øst). At sivilisasjonen tok et steg bakover var ikke pga. kristendommen men fordi de politiske og sosiale konstellasjonene som ble etablert av de germanske stammene ikke hadde know-how eller ressurser til å vedlikeholde brosteinslagte veier, akvedukter, skoler, amfiteatre osv. på tvers av kontinentet. Tvert imot var det kirkens menn og særlig munkene som var de eneste som vedlikeholdt skriftkulturen i en tid da den neste døde ut i Vest-Europa, og Øst-Romerriket fortsatte som før i flere hundre år til tross for at de var like kristne som i vest.

 

Ikke at jeg er noen stor beundrer av kristendommen, men rett skal være rett.

[covah]

Ingen ble tvunget til å bli kristen

 

Det kommer vel an på hvilke tidsperioder du ser på.

Se feks. til kristningen av nord-europa, så skjedde den med sverd i hånden.

[IHS]

Kristendommen kom jo fra midøsten og overkjørte vesteuropas tro og verdier fra tusener av år. Alt ble lagt i grus og kristendommen tok over.

 

Jeg forstår egentelig ikke hvorfor kriste folk kjemper med nebb og klør for å holde islam vekk, når kristendommen i seg selv kom fra de traktene og rev vekk da tidens vest europeisk tro.

Kristendommen var et skritt frem fra jødedommen, Islam er et skritt tilbake til noe som ligner jødedommen, derfor er kristne mot Islam.

[Spartapus]

På hvilken måte var islam et steg tilbake?

 

Islam ble frontet som den siste og endelige åpenbaringen, som fullførte visjonen som ble gitt jødene og de kristne. Muhammed hentet fra kristendommen, jødedommen og arabisk hedendom og satt sammen en religion som var mye mer enhetlig og enklere å forstå for folk flest. Der bibelen var satt sammen av en mengde forskjellige tekster fra diverse forfattere og perioder, mens andre kristne tekster var bevisst ekskludert, så var koranen ett enkelt verk skrevet av én forfatter med en svært forenklet lære.

 

Slik jeg ser det representerte islam en syntetisering og strømlinjeforming av de etablerte religionene i området.

 

Det kommer vel an på hvilke tidsperioder du ser på.

Se feks. til kristningen av nord-europa, så skjedde den med sverd i hånden.

 

Ja, jeg tok for meg perioden fra kristendommen kom til Europa og frem til Vest-Romerrikets fall.

[O3K]

Der bibelen var satt sammen av en mengde forskjellige tekster fra diverse forfattere og perioder, mens andre kristne tekster var bevisst ekskludert, så var koranen ett enkelt verk skrevet av én forfatter med en svært forenklet lære.

Koranen ble ikke skrevet av én enkelt forfatter, og ingen av forfatterne var Muhammed ibn Abdulla selv. Muhammeds åpenbaringer ble samlet til en bok rundt 20 år etter hans død.

 

Zayd ibn Thábit hadde ansvaret for å samle tekstene, og alle versjoner som ikke stemte overens med hans originalversjon ble brent.

Endret 25. juli 2012 av O3K

[Spartapus]

Jeg er klar over at tekstene i Koranen først ble samlet i ett bind etter hans død, men mener du å si at ingen av tekstene ble skrevet av Muhammed selv? Du mener å si at de ble skrevet ned av mennesker som observerte ham? "The Quran in its present form is generally considered by academic scholars to record the words spoken by Muhammad because the search for variants in Western academia has not yielded any differences of great significance." står det på Wikipedia, uten at artikkelen går så mye mer i dybden. Det er vanskelig å finne artikler som gjør noe mer enn å si at "muslimer tror sånn og sånn" uten å gå så mye inn på kildekritikk, bortsett fra på nettsider med en anti-islam agenda. En fotnote påstår at de fleste er enige om at tekstene er diktert av Muhammed, men ikke skrevet av ham.

[covah]

men mener du å si at ingen av tekstene ble skrevet av Muhammed selv?

 

Hva har det med saken å gjøre?

Er det bedre at tekstene er skrevet av EN gærning enn av FLERE gærninger?

[O3K]

mener du å si at ingen av tekstene ble skrevet av Muhammed selv?

Mannen var jo tross alt analfabet, så ja.

[Budeia]

Et oppslagsverk sier (McClintock and Strong):

"Når det gjelder Koranen, er den svært usammenhengende og full av floskler. Det er tydelig at boken ikke har noen rød tråd, hverken helt eller delvis. Dette bekreftes også av den planløse og tilfeldige måten den visstnok skal ha oppstått på."

 

Det finnes ikke noe originalmanuskript til Koranen, kanskje fordi Muhammed døde uventet.

Koranen ble innsamlet fra bidrag nedskrevet på bein, blader og steiner.

 

"Koranen ble opprinnelig nedtegnet på blad fra daddelpalmen, barkstykker, bein, osv". Dette innrømmer selv den muslimske forskeren Mandudi.

[Strappado]

Jeg er klar over at tekstene i Koranen først ble samlet i ett bind etter hans død, men mener du å si at ingen av tekstene ble skrevet av Muhammed selv? Du mener å si at de ble skrevet ned av mennesker som observerte ham? "The Quran in its present form is generally considered by academic scholars to record the words spoken by Muhammad because the search for variants in Western academia has not yielded any differences of great significance." står det på Wikipedia, uten at artikkelen går så mye mer i dybden. Det er vanskelig å finne artikler som gjør noe mer enn å si at "muslimer tror sånn og sånn" uten å gå så mye inn på kildekritikk, bortsett fra på nettsider med en anti-islam agenda. En fotnote påstår at de fleste er enige om at tekstene er diktert av Muhammed, men ikke skrevet av ham.

 

Et problem med koranen er vel at kritisk gransking har blitt hemmet av rettroenhet. Hvis man utsetter koranen for like mye kritisk gransking som man har utsatt bibelen for, så tror jeg man vil finne mye spennende.

[Spartapus]

Tviler ikke på at det kommer.

 

Mannen var jo tross alt analfabet, så ja.

 

Er ikke dette i seg selv debattert?

[O3K]

Er ikke dette i seg selv debattert?

Muslimer imellom, ja. Men det at han var analfabet later til å være den tradisjonelle oppfatningen. Endret 26. juli 2012 av O3K

[IHS]

Kristendommen kom jo fra midøsten og overkjørte vesteuropas tro og verdier fra tusener av år. Alt ble lagt i grus og kristendommen tok over.

Jeg forstår egentelig ikke hvorfor kriste folk kjemper med nebb og klør for å holde islam vekk, når kristendommen i seg selv kom fra de traktene og rev vekk da tidens vest europeisk tro.

Kristendommen var et skritt frem fra jødedommen, Islam er et skritt tilbake til noe som ligner jødedommen, derfor er kristne mot Islam.

På hvilken måte var islam et steg tilbake?...

Kristendommen gikk vekk fra et hav av lover og forskrifter, Islam er et skritt tilbake til et hav av lover og forskrifter, som ikke gjør mennesket bedre en det det er.

[psadaki]

Jeg er ikke religiøs, men vi viser for ofte egenskapen til å se det negative enn det positive.

 

Jeg vil ikke legge all skylden på religion. De brakte med seg krig og elendighet, men enkelte brakte med seg veldig viktige ting for vestens fremvekst og utvikling.

 

Visst jeg husker riktig så vandret kristendommen fra England inn i romerriket med Constantine som hærfører, for å spre ordet om jesus, og få bukt med hedenske mytologier, som de kalte det.

Det oppsto vel en liten utvikling fra jødedommen til kristendommen i middelhavet, men det var vel mere kristne teologier med platonisme og nyplatonisme? Det var først da folkevandringene begynte og da Constantine kom, at det ble store forandringer.

 

Visst vi ser på Islam, (de ble tydeligvis blandet inn her)... Islam ble raskt en betydningsfull kulturfaktor i middelhavnområdet på 600-tallet, med rik grobunn for filosofi, mattematikk og vitenskap.

Du har jo bl.a. al-Ghalzali og Avicenna som klarte å kombinere Islam med trekk fra Platon of Aristoteles.

Visst jeg ikke tar helt feil, så var det arabiske filosofer som overleverte grekernes filosofi, og derfor kunne vi danne fundamentet for filosofisk og naturvitenskapelig spekulasjon i middelalderen og frem til vår tid.

 

Den muslimske vitenskapsmannen Ibn al-Haytham skrev "the book of optics" og blir omtalt som den moderne optikers far, og grunnleggeren av eksprimentell fysikk!!

Det var i husarrest han fikk muligheten til å skrive boken. Grunnen til husarresten var fordi han utgav seg selv for å være gal, siden han hadde provosert den sjette Kalifen.

 

De filosofiske tankene og de naturvitenskaplige teologiene fra antikken ble oversatt av prester og kristne filosofer igjen.

 

Jeg velger å se på det på denne måten, og da virker det ikke for meg at kristendommen eller noen form for religion har vært "hovedsymbolet" på vest-europeisk fall.

 

Er egentlig litt usikker på hva du mener med vest-europeisk fall. Men uansett fall, så syns jeg ikke religioner skal få all skylden. Når det var sosiale og politiske betingelser som bremset det meste av filosofisk, vitenskapelig og mattematisk utvikling de første århundrene.

[Spartapus]

Jeg er ikke religiøs, men vi viser for ofte egenskapen til å se det negative enn det positive. Jeg vil ikke legge all skylden på religion. De brakte med seg krig og elendighet, men enkelte brakte med seg veldig viktige ting for vestens fremvekst og utvikling.

 

Jeg brukte to år av livet mitt på å studere forholdet mellom ideologi og krigføring og min konklusjon er at kriger utkjempes for politiske og materielle årsaker mens ideologien tilpasses for å rettferdiggjøre hvilke hensikter man måtte ha. Altså vil jeg si at religion ikke bringer med seg noe annet enn religion; det er bare et verktøy man bruker for å oppnå andre mål, og det spiller ingen rolle hvilken ideologi man sverger til. Det var ingen mangel på krigføring i Romerriket før Kristendommen heller, eller i Midtøsten før Islam.

 

Visst jeg husker riktig så vandret kristendommen fra England inn i romerriket med Constantine som hærfører, for å spre ordet om jesus, og få bukt med hedenske mytologier, som de kalte det. Det oppsto vel en liten utvikling fra jødedommen til kristendommen i middelhavet, men det var vel mere kristne teologier med platonisme og nyplatonisme? Det var først da folkevandringene begynte og da Constantine kom, at det ble store forandringer.

 

Konstantin og Britannia var begge hedenske da Konstantin gikk inn krigen for å bli enekeiser. Det var først etter han ble overbevist om at den kristne guden hadde hjulpet ham vinne slaget ved den Milviske Bro at Konstantin ble interessert i kristendommen. Han ga kristne like rettigheter som hedninger og sørget for at det ble skapt -en- offisiell lære ved å få kompilert Bibelen, men han lot seg ikke selv døpe før han var døende og kristendommen ble ikke offisiell religion før i 380. Det kristne kjerneområdet var forøvrig Øst-Middelhavet og ikke Britannia.

 

Visst vi ser på Islam, (de ble tydeligvis blandet inn her)... Islam ble raskt en betydningsfull kulturfaktor i middelhavnområdet på 600-tallet, med rik grobunn for filosofi, mattematikk og vitenskap. Du har jo bl.a. al-Ghalzali og Avicenna som klarte å kombinere Islam med trekk fra Platon of Aristoteles. Visst jeg ikke tar helt feil, så var det arabiske filosofer som overleverte grekernes filosofi, og derfor kunne vi danne fundamentet for filosofisk og naturvitenskapelig spekulasjon i middelalderen og frem til vår tid.

 

Ja, i tillegg til Bysants, som spilte en minst like viktig rolle, ikke minst fordi mange intellektuelle fra Bysants flyktet til Italia på 1400-tallet etterhvert som tyrkerne rykket frem. Greske intellektuelle som Plethon og Bessarion hadde stor innflytelse på det intellektuelle livet i Firenze på 1400-tallet.

 

Før renessansen var det et dårlig klima i Europa for å bevare den gresk-romerske kulturarven. Unntaket var klostrene, hvor man jobbet på spreng med å kopiere tekster for hånd gjennom hele middelalderen. Jepp, -kristne- munker var de eneste som bevarte den -hedenske- kulturarven i flere århundrer. Og så er alt man har å si om kristendommen at den ødelagte. Det er ufortjent.

 

Jeg velger å se på det på denne måten, og da virker det ikke for meg at kristendommen eller noen form for religion har vært "hovedsymbolet" på vest-europeisk fall.

 

Den påstanden er uten rot i historien, ja. Jeg er ikke kristen selv og jeg synes religiøse overbevisninger er irrasjonelle og utdaterte, men rett skal være rett.

[psadaki]

Jeg er ikke religiøs, men vi viser for ofte egenskapen til å se det negative enn det positive. Jeg vil ikke legge all skylden på religion. De brakte med seg krig og elendighet, men enkelte brakte med seg veldig viktige ting for vestens fremvekst og utvikling.

 

Jeg brukte to år av livet mitt på å studere forholdet mellom ideologi og krigføring og min konklusjon er at kriger utkjempes for politiske og materielle årsaker mens ideologien tilpasses for å rettferdiggjøre hvilke hensikter man måtte ha. Altså vil jeg si at religion ikke bringer med seg noe annet enn religion; det er bare et verktøy man bruker for å oppnå andre mål, og det spiller ingen rolle hvilken ideologi man sverger til. Det var ingen mangel på krigføring i Romerriket før Kristendommen heller, eller i Midtøsten før Islam.

 

Visst jeg husker riktig så vandret kristendommen fra England inn i romerriket med Constantine som hærfører, for å spre ordet om jesus, og få bukt med hedenske mytologier, som de kalte det. Det oppsto vel en liten utvikling fra jødedommen til kristendommen i middelhavet, men det var vel mere kristne teologier med platonisme og nyplatonisme? Det var først da folkevandringene begynte og da Constantine kom, at det ble store forandringer.

 

Konstantin og Britannia var begge hedenske da Konstantin gikk inn krigen for å bli enekeiser. Det var først etter han ble overbevist om at den kristne guden hadde hjulpet ham vinne slaget ved den Milviske Bro at Konstantin ble interessert i kristendommen. Han ga kristne like rettigheter som hedninger og sørget for at det ble skapt -en- offisiell lære ved å få kompilert Bibelen, men han lot seg ikke selv døpe før han var døende og kristendommen ble ikke offisiell religion før i 380. Det kristne kjerneområdet var forøvrig Øst-Middelhavet og ikke Britannia.

 

Visst vi ser på Islam, (de ble tydeligvis blandet inn her)... Islam ble raskt en betydningsfull kulturfaktor i middelhavnområdet på 600-tallet, med rik grobunn for filosofi, mattematikk og vitenskap. Du har jo bl.a. al-Ghalzali og Avicenna som klarte å kombinere Islam med trekk fra Platon of Aristoteles. Visst jeg ikke tar helt feil, så var det arabiske filosofer som overleverte grekernes filosofi, og derfor kunne vi danne fundamentet for filosofisk og naturvitenskapelig spekulasjon i middelalderen og frem til vår tid.

 

Ja, i tillegg til Bysants, som spilte en minst like viktig rolle, ikke minst fordi mange intellektuelle fra Bysants flyktet til Italia på 1400-tallet etterhvert som tyrkerne rykket frem. Greske intellektuelle som Plethon og Bessarion hadde stor innflytelse på det intellektuelle livet i Firenze på 1400-tallet.

 

Før renessansen var det et dårlig klima i Europa for å bevare den gresk-romerske kulturarven. Unntaket var klostrene, hvor man jobbet på spreng med å kopiere tekster for hånd gjennom hele middelalderen. Jepp, -kristne- munker var de eneste som bevarte den -hedenske- kulturarven i flere århundrer. Og så er alt man har å si om kristendommen at den ødelagte. Det er ufortjent.

 

Jeg velger å se på det på denne måten, og da virker det ikke for meg at kristendommen eller noen form for religion har vært "hovedsymbolet" på vest-europeisk fall.

 

Den påstanden er uten rot i historien, ja. Jeg er ikke kristen selv og jeg synes religiøse overbevisninger er irrasjonelle og utdaterte, men rett skal være rett.

 

^ Enig.

Merker jeg er litt rusten i historiekunnskapene mine. Men husker likevel nok til å kunne trekke linjer, og det sier litt. (Pun intended)

 

Interessant påstand å diskutere om. Det er jo slik at reiligion ofte får skylden. Har vi så alltid en trang til å legge skylden på noen?

For det virker jo enkelt, siden religion og krig ofte har stått/står nær hverandre.

"Det var ingen mangel på krigføring i Romerriket før Kristendommen heller, eller i Midtøsten før Islam." - Er et utrolig bra og viktig poeng!

 

Jeg tror også kriger utkjempes for politiske og materielle årsaker.

Makt og egoet har nok alltid hatt en innvirkning på menneskene. Så på en måte kan kanskje religion og mytelogier ha vært med på å gi mennesket "tillatelse" for krigshandlingene?

Kamper om makt kan sees på som en naturlig form for alphamale battle. Selv om det er naturlig, så trengte vi fortsatt noe som kunne fortelle oss at dette var ok?

 

Krig/ofring/kamper var jo et eget kapittel for seg selv i mytologier. Med egne krigsguder og kampguder osv.

Ofring og krigføring på de mest sadistiske måter, spesielt med tanke på norrøn mytologi.

- Og dette var jo for å tilfredsstille gudene.

Vi kan jo ikke legge skylden på norrøn mytologi for fallet i vest-europa?

Dessuten var vikingene over store deler av verden, langt utenfor europa også.

- Og det var jo også kristne.

 

Det er en usedvanlig følelse å "forvare" religion, men arrogansen min må nok vike for kunnskapen og fornuften.

 

Kristne fortjener også oppmerksomhet etter imperialismen. Mye takket være dem at mange afrikanere fikk bygget seg opp igjen, mulighet til skolegang og medisin.

Nok en tid hvor det var politikk og materialistisk tankegang som skapte konflikt og vanskeligheter.

Historikere funderer jo fortsatt den dag i dag på om stormaktene under imperialismen, hadde en skyld i konfikter som fortsatt pågår i Afrika.

- Og mye av fattigdommen skyldes konfliktene opp igjennom tidene.

Det er også en påstand som kan være interessant å fundere på.

[IQ84]

På hvilken måte var islam et steg tilbake?

 

Hvorfor er det så kontroversielt å si at kristendommen er bedre enn Islam? Ideene kan ikke sammenlignes, den ene sier "elsk dine fiender" og "snu det andre kinnet til" mens den andre sier "drep hedningene". Kristendommen sier at alle er like, islam forbyr(!) lik behandling på tvers av religioner.

Det er ikke tilfeldig at alle land som grenser med et muslimsk har store problem med naboen.

Endret 30. august 2012 av 1Q84

[Kasparov]

Den overordnede problemstillingen i denne diskusjonen er jo materialisme versus idealisme. I hvilken grad er ideer/religion en refleksjon av fysiske omstendigheter og i hvilken grad er de egne krefter?

 

Det er helt horribelt å påstå at midtøsten sliter bare fordi de er muslimer(uten at noen nødvendigvis har påstått dette). Det er jo å påstå at mennesket er helt løsrevet fra sin tid og sted.

 

Det motsatte, materialisme, er mer rimelig, selv om absolutt materialisme også er problematisk.

 

Alle samfunn går mot harmonisering mellom det fysiske og tankene, men hva som bestemmer mest er umulig å si. I et tilfelle der man er veldig oppmerksom på sin intensjon og kalkulerer grundig, som i krig, er det ikke så rart at man tilpasser ideologien til å være propaganda. Men hva med tilfeller der man handler ubevisst og vanemessing? Der man ikke ser konsekvensene på lang sikt?