Anarki

[тurbonєℓℓo]

^Religionsforumet ja... Da forstår jeg. Trodde jeg var på politikk og samfunn jeg. =P

Vel da stikker jeg dit i stedet. =) (Er lei av å kverulere mot de kristne hele tiden )

(men stikker innom i ny og ned for det, for å se hvordan det står til her inne =)

[Sauebonden]

Eit vanleg argument er òg at ikkje alle oppfører seg 100% av tida. Men kanskje dykk burde setje spørsmålsteikn og spørje kvifor dei ikkje oppfører seg. Eg trur alle her er enige om at dersom me istadenfor å straffe lovbrytarar heller kunne hindra at folk blei lovbrytarar i det heile, ville dette vore meir ønskeleg. Og eg trur det er ganske godt dokumentert at dårleg sosialisering (dvs. dårlege foreldre, venar, lærarar og liknande) er den største verknaden til lovbrot seinare i livet. Dermed burde det vere sjølvsagt at det er oppveksten til barn, og ikkje politi, som bør vere hovudfokuset når det kjem til å hindre lovbrot.

[Sauebonden]

Anarki betyr hovedsakelig at alle blir overlatt til seg selv.

Jeg ønsker ikke et sånt samfunn. Anarki er et uoversiktlig samfunn.

Det er ustabilt over tid, og vil aldri fungere. Så fremt man da har mektige organisasjoner som da tar den rollen staten har i dag... Nei, grøss og gru. Hva med alle de vanskeligstilte? Og det vil bli mye fattigdom i et slikt samfunn... Det er et samfunn som preges av sosialdarwinisme.

Det kan selvsagt fungere, for all del, men problemet er noen enkelte menneskers ondskap som ville ha ødelagt for resten...

 

Jeg er ikke anarkist, fordi det er uoversiktelig og det blir mer ufritt siden du ikke vet hva lovene er. Ingen kan jo lage lover, for da har du plutselig noen som har mer makt enn andre, hvilket ikke kan være tilfellet i et anarki.

Nøyaktig kva meiner du når du seier at alle blir overlatt til seg sjølv? At ikkje staten er til stades for å rette opp dersom du skulle sovne bak rattet?

 

Påstandar om at anarkiet er uoversiktleg og ustabilt, er noko ein òg kan påstå om andre styreformer, og sansynlegvis er det nok fleire som har gjort nettopp det i kritikk mot demokratiet.

 

Eg veit ikkje kor mykje du leste innlegget mitt, men eg har nemnt det før, og eg kjem til å nemne det igen her: Dersom det verst tenkelege utfallet av eit forsøk på å skape eit anarki gjennom å styrte eksisterande maktstrukturar er at det oppstår nye maktstrukturar er det allikavel verdt det; lik ein kreftsjuk pasient som kjempar mot ein kreftsvulst som stadig kjem tilbake, burde me òg kjempa mot staten og alle etterfølgjarar som måtte komme.

 

Det finst fleire millionar vanskelegstilte i heile verda, kva gjer dei vanskelegstilte i Noreg så privilegierte at me skal kunne tvinga folk til å betale for deira velstand gjennom skattar og avgiftar? Nei, eg seier det no slik at dersom du har lyst til at ein del av din inntekt skal gå til å støytte vanskelegstilte, må du gjerne gjere det. Men dersom du vil påstå at det er rett å tvinga andre til òg støtte desse menneskja, er du eit steg nærmare totalitærisme. For dersom du støttar demokratiet, der folk kan stemme på dei partia dei er enige med, der det går an til å overbevise folk om at det er rette og gale måter å styre eit samfunn og dele fellesgoder på, burde du òg støtte ideen om at folk frivillig vil støtte vanskelegstilte og bekjempelse av fattigdom.

 

Eg tvilar på at du er av den oppfatning av at det einaste som hindrar folk i å drepe kvarandre, stjele, voldta og mishandle andre er staten og politiet. Folk gjer ikkje desse tinga fordi dei forstår at det ikkje er etisk rett.

 

Vondskapen til den enkelte kan òg gje store følgjer i eit demokrati. Eit demokrati er, tross alt, styrt av eit svært lite mindretal (samanlikna med den totale befolkninga), ein elite, og det er forsåvidt ingenting som hindrar denne eliten i å ta all makta for seg sjølv og opprette eit totalitært styre. Iverfall ikkje til nokon mindre grad enn det som ville vore mogleg i eit anarki.

 

Sjølvsagt kan me lage lover, det er berre det at ingen kan sei denne lova bør gjelde, "because fuck you, that's why". Alle kan vere med å forme lovene, for basisen for lover vil, i eit anarki, vere rasjonelle argument. Dersom det ikkje finst eit einaste rasjonelt arguement for at ei lov skal gjelde, må denne lova forgå. Så eit anarki er basert på eit samfunn der alle forstår og er enige i reglane, og ikkje fordi dei har onkel politi pesande i ryggen med ein pistol retta mot nakken deira og fortel dei kva dei kan og ikkje kan gjere.

[тurbonєℓℓo]

Nøyaktig kva meiner du når du seier at alle blir overlatt til seg sjølv?

Du fjerner staten, og det vil ikke være noe sikkerhetsnett for de svakeste i samfunnet.

 

Du har ingen klare lover og regler. Du har ikke ordentlige straffeprosessser men helt vilkårlige. Det vil bli MINDRE frihet i et anarkistisk samfunn enn for eksempel i et sosialliberalt samfunn.

 

Det nærmeste du kan komme et anarki som vil kunne fungere er klassisk liberalisme.

 

 

At ikkje staten er til stades for å rette opp dersom du skulle sovne bak rattet?

Stråmanns-argument. Nå er jeg ikke tilhenger av enhver stat. Men jeg mener vi trenger en stat til å: Sørge for å gi mennesker et sikkerhetsnett. Til å organisere samfunnet på en strukturert måte. Vi trenger den til å gjenomføre ting vi ellers ikke ville fått til osv.

 

Jeg ser på staten som et verktøy, ikke som et middel til å dominere og herske med folk, heller ikke et middel for å overvåke.

 

Statens oppgaver mener jeg er å sørge for å holde stabilitet.

Hindre at noen mennesker missbruker makten sin osv.

 

Påstandar om at anarkiet er uoversiktleg og ustabilt, er noko ein òg kan påstå om andre styreformer, og sansynlegvis er det nok fleire som har gjort nettopp det i kritikk mot demokratiet.

Et eksempel på at det er ustabilt er at det ikke eksisterer et velfungerende anarki i dag. Anarkiet vil bare være et lite tomrom før noen kommer å tar makta. Men som sagt: Staten er ikke utelukkende positivt. Målet er ikke å ha en stat bare for å ha en stat.

 

Staten skal styres av folket gjennom et demokrati. Jeg er tilhenger av sosialliberalismen.

I et slikt samfunn vil folk ha svært stor frihet.

 

 

Eg veit ikkje kor mykje du leste innlegget mitt, men eg har nemnt det før, og eg kjem til å nemne det igen her: Dersom det verst tenkelege utfallet av eit forsøk på å skape eit anarki gjennom å styrte eksisterande maktstrukturar er at det oppstår nye maktstrukturar er det allikavel verdt det; lik ein kreftsjuk pasient som kjempar mot ein kreftsvulst som stadig kjem tilbake, burde me òg kjempa mot staten og alle etterfølgjarar som måtte komme.

Som liberaler har jeg ikke vanskeligheter med å forstå ditt resonement. Jeg også kjemper for mer frihet. Men jeg mener at staten kan være et gode for å få til gode ting. Den staten jeg vil ha, den vil hovedsakelig jobbe for å bekjempe fattigdom, sikre mennesker en trygg og forutsigbar hverdag. Den vil sørge for at alle har de samme mulighetene og rettighetene.

 

Uten en stat vil det ikke være mulig å gi noen rettigheter.

Det vil ikke være mulig å hindre maktmissbruk, osv. Staten kan brukes og burde brukes som et middel for å oppnå sosial frihet. Stemmer man Rødt, AP, SV, SP, etc, så er man bare med på å redusere friheten vår...

 

 

 

Det finst fleire millionar vanskelegstilte i heile verda, kva gjer dei vanskelegstilte i Noreg så privilegierte at me skal kunne tvinga folk til å betale for deira velstand gjennom skattar og avgiftar?

For min del kunne det godt ha vært frivillig skatt...

Uansett så er det gode grunner til å ønske en stat.

Norge har en stat, og er verdens beste land å bo i, i følge internasjonale rangeringer.

 

 

Nei, eg seier det no slik at dersom du har lyst til at ein del av din inntekt skal gå til å støytte vanskelegstilte, må du gjerne gjere det. Men dersom du vil påstå at det er rett å tvinga andre til òg støtte desse menneskja, er du eit steg nærmare totalitærisme.

Ja... Jeg er nok et skritt nærmere enn deg...

Jeg mener at samfunnet er best tjent med å ha en stat, og ha noen få skatter og avgifter som kan føre til et godt samfunn å leve i. Men man skal hele tiden være kritisk, og man skal følge godt med på det som gjøres.

 

Anarki er en utopi som aldri har fungert. Men veien til et anarki, kan man bare få gjennom at man skaper en mer og mer liberal stat først. For at det skal være mulig med et anarki, så må hele folket være for det, og de må være bevisste, og så videre. Men uansett så ville det ikke vært mer frihet i et anarki enn i et liberalt demokrati... Rett og slett fordi friheten din kan gå ut over min frihet osv. Og fordi mangel på penger kan gjøre folk ufrie... Fattigdom gjør folk ufrie for eksempel. Om man har en stat som bekjemper fattigdom (ikke rikdom slik partiene til venstre gjør) så vil man gi folk mer frihet...

 

 

For dersom du støttar demokratiet, der folk kan stemme på dei partia dei er enige med, der det går an til å overbevise folk om at det er rette og gale måter å styre eit samfunn og dele fellesgoder på, burde du òg støtte ideen om at folk frivillig vil støtte vanskelegstilte og bekjempelse av fattigdom.

Jeg støtter ideen om at de kan det... Men jeg tror ikke noe på at anarkismen vil løse alle problemer slik du gjør. De fleste anarkister ser ut til å ha et religiøst syn på hva som skjer bare anarkiet blir innført.

 

Det er ikke bare det at jeg ikke tror på det. Dette handler ikke om tro.

Jeg vil ikke ha anarki. Jeg vil ha politi, rettsvesen, og noen allmene lover og regler. Ikke for mange, men jeg mener vi skal ha noen...

 

 

Eg tvilar på at du er av den oppfatning av at det einaste som hindrar folk i å drepe kvarandre, stjele, voldta og mishandle andre er staten og politiet.

Det mener jeg ikke.

Men jeg mener at det skal være ordentlige straffeprossesser og ikke vilkårlig.

Jeg ønsker trygghet og stabilitet. Om man får det også i et anarki; vel, supert. Men det vil man også få i et sosialliberalt samfunn.

 

 

Folk gjer ikkje desse tinga fordi dei forstår at det ikkje er etisk rett.

Nei... Det vil være kriminalitet i et hvert samfunn. Men jeg ser ikke helt hvordan dette ville blitt noe bedre i et anarkistisk samfunn hvor ingen har lov til å bestemme noe mer enn over seg selv... Det vil uansett danne seg maktkonsentrasjoner, da mennesker har ulike interesser. Det er bedre å organisere disse ulike interessene innenfor et statlig system, slik at de kan fremme sine syn (politikk) gjenom denne, samt forhandle med andre parter. På denne måten bevarer man freden. Dette er noe som stort sett alle mener er det beste...

 

 

Vondskapen til den enkelte kan òg gje store følgjer i eit demokrati. Eit demokrati er, tross alt, styrt av eit svært lite mindretal (samanlikna med den totale befolkninga), ein elite, og det er forsåvidt ingenting som hindrar denne eliten i å ta all makta for seg sjølv og opprette eit totalitært styre. Iverfall ikkje til nokon mindre grad enn det som ville vore mogleg i eit anarki.

Ikke nødvendigvis. Men du har jo partier i Norge som er mer autoritære enn andre.

At så mange som mulig deltar i valget er en forutsetning for et godt demokrati. Jo ferre som stemmer, desto mer elitisk blir det jo, og dess mindre demokrati, og mer diktatur blir det.

 

 

Sjølvsagt kan me lage lover, det er berre det at ingen kan sei denne lova bør gjelde, "because fuck you, that's why". Alle kan vere med å forme lovene, for basisen for lover vil, i eit anarki, vere rasjonelle argument. Dersom det ikkje finst eit einaste rasjonelt arguement for at ei lov skal gjelde, må denne lova forgå. Så eit anarki er basert på eit samfunn der alle forstår og er enige i reglane, og ikkje fordi dei har onkel politi pesande i ryggen med ein pistol retta mot nakken deira og fortel dei kva dei kan og ikkje kan gjere.

Jeg er enig i det første du sier, om at man skal være ekstremt skeptisk til lovene og sånt, og vi burde også fjerne en del lover. Jeg er selv for legalisering av narkotika da jeg mener at helsa vår er vårt eget ansvar, og at de som tar dårlige valg angående sin kropp og sin helse, ikke skal straffes med bøter eller fengsel, men at vi heller burde fokusere på å hjelpe disse menneskene. Så jeg er enig i det første. Men det vil være ufattelig mange flere lover i et anarki... Alle vil jo da sjefe litt. Sant? Noen her og noen der? Og om du snakker om det motsatte: lovløshet. Vel så tror jeg ikke det fører til noe godt samfunn.

 

Vi burde heller jobbe innenfor et statlig system, og fjerne de lovene vi ikke liker.

Altså ha et større fokus på å fjerne lover enn å stadig foreslå flere....

Endret 9. september 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Må redigere. Noe kluss med koden her. =P

[Sauebonden]

Eg veit ikkje heilt kva du meiner med sikkerheitsnett, men eg vil nok påstå at om ikkje forsikring er heilt det du siktar til, vil det nok uansett vere på plass ei ordning, støtta av frivillig donerte pengar frå det private og ikkje påtvungne skattar, som ynskjer å hjelpe dei svakaste. Men eg har problemer med å forstå deg heilt korrekt her; du meiner det er rett å hjelpe dei svake, men at det ikkje finst det argumentet som kan overbevise nokon som helst om at dette faktisk er rett?

 

Du meiner at det er så utruleg mykje meir klart og tydeleg kva for slags lover og regler som gjeld under staten? Eg vil påstå at det til tider kan vere nokså arbetrarisk kva for slags lover og kva straffar det er som bør gjelde. Men uansett er det nok ganske klart at alt dette vil vere unødvendig dersom det er svært få personer å straffe, eller?

 

Dersom det faktisk er eit behov for å strukturere eit samfunn, vil dette sannsynlegvis bli gjort òg i eit anarkistisk samfunn. Imidlertid er eg ikkje heilt sikker på om dette er nødvendig i det heile, i og med at det for det meste er staten som definerer kva eit samfunn er.

 

Kva ting ville ein ellers ikkje fått til?

 

For omtrent 200 år sidan eller så var det vel nokså mange som ville brukt det samme argumentet mot ideen om demokrati.

 

Gitt at staten faktisk klarer å utrydde fattigdom, noko eg har mine tvil om. Dessutan har du jo frivillige organisasjonar som arbeider med nett det same.

 

 

Eg vil påstå at i utgangspunktet har du alle moglege rettigheitar, men så kjem staten og seier kva rettigheitar du ikkje får lov til å ha. Så for meg virkar det ganske meiningslaust å påstå at utan ein stat kan me ikkje gje nokon rettigheiter.

 

Kven eller kva hindrar staten i å begå maktmisbruk?

 

Noreg er verdas beste land å bu i, og derfor burde me ikkje prøve å bli bedre?

 

Dersom du faktisk meiner det er rett å tvinge folk til å gjere noko som dei ikkje eller ville gjort, trur eg ikkje det er noko poeng å debatere med deg meir.

 

(Her kjem eit lite avsnitt basert på antagelsar) Du verdset demokratiet. Det vil seie du ikkje vil at noko skal bli vedtatt dersom det ikkje vert støtta av, i det minste, eit fleirtal. Dersom eit vedtak du støttar ikkje får gjennomslag hjå fleirtalet, prøver du ikkje å endre på det gjennom bruk av vold, men gjennom sakleg argumentasjon overbevise folk om at vedtaket er det beste for alle. Dersom desse antagelsane er korrekte, lurer eg på kvifor i all verden du forlèt desse prinsippa så snart vedtaket har fått gjennomslag hjå fleirtalet. Dersom du faktisk trur det er etisk korrekt å gje pengar til fattige, barn i nød og eldre, kvifor prøver du ikkje å overbevise alle om at det faktisk er rett?

 

Du meiner altså at me har eit større behov for å ha politi og rettsvesen enn me har behov for å sørge for at så få som mogleg faktisk blir kriminelle?

 

Men eg føler det er ganske meiningslaust å diskutere noko meir med deg. Du anklaga anrakistar i å ha eit religiøst syn på anarkismen. Eg fekk derimot inntrykket av at du sjølv har eit ganske så religiøst syn på staten og tilliten til politiet. Eg anbefaler deg å utfordre desse synspunkta gjennom å undersøkje nøyaktig kor effektive staten og politiet er i å gjere det du meiner dei bør gjere.

[bytejar]

1. Anarki betyr ikke fravær av regler.

2. Anarki kan ikke sammenlignes med en utopi. Det vil alltid skje drap, voldtekt og tyveri.

3. Ebay er et godt eksempel på et anarki som fungerer.

4. Kan et anarki fungere? Ja. Det er bare å se seg selv i speilet. Går du rundt og stjeler og voldtar og er jævlig mot andre mennesker? Nei, de fleste mennesker gjør ikke sånt. Og det er ikke slik at hvis voldsmonopolet plutselig oppheves går alle sammen amok og kjører rundt i motorsykler og stjeler fra hverandre.

5. vi som vil ha anarki har ikke alle svarene på hvordan samfunnet kommer til å bli. Hvis vi hadde alle svarene og løsningene hadde det vært et godt argument for diktatur. Poenget vårt er nettopp det at vi eller en gruppe mennesker (politikere) ikke har alle svarene og løsningene.

6. Eliminer staten og de fleste kriger vil ikke oppstå. Kun store stater som beskatter har penger nok til å føre krig. Skatter og avgifter muliggjør krig. I det 20 århundre ble over 270 millioner mennesker drept av sin egen regjering.

[IHS]

4. Kan et anarki fungere? Ja. Det er bare å se seg selv i speilet. Går du rundt og stjeler og voldtar og er jævlig mot andre mennesker? Nei, de fleste mennesker gjør ikke sånt. ..

Det er noe feil med speilet ditt, indirekte gjør alle dette og er jævlig mot andre mennesker.

[bytejar]

Det er noe feil med speilet ditt, indirekte gjør alle dette og er jævlig mot andre mennesker.

Dette stemmer ikke. De fleste mennesker oppfører seg fint. Det er bare et mindretall som skaper bryderi for resten.

[risotto77]

Har skummet litt over diskusjonen her (første sidene vaffal) og synes det er mye sidespor og lite essens. Særdeles kjedelig synes jeg det er med spisseksempler med ekstrem knapphet som premiss. Vel, da er det kjipt liksom. Men er eiendomsretten og hierarkier dermed bedre? Lignende eksempler med kapitalismen medfører med sikkerhet at noen trampes på, noen står i kulden, og noen får en bombe. I et normal-år under kapitalismen dør 50 millioner mennesker av fattigdom. Et barn dør av underernæring hvert femte sekund. Dette er ikke hypotetiske spisseksempler.

 

Essensen i anarkiet er likeverdighet og allmen medbestemmelse. Alle har ansvar for seg selv og for hverandre.

 

Annen sak er at fler her later til å tro at anarkiet ikke er en styreform. Minimum av innsikt burde vel forventes av folk som vil være med på offentlig diskusjon.