Hvorfor tror du på en gud?

[тurbonєℓℓo]

Men jeg skjønner ikke helt.

Det gjør ingen... Men det finnes en god del forståsegpåere som tror de skjønner det...

 

Gud sendte sin sønn til planeten. Gud er sin sønn.

Alt i begynnelsen av bibelen begynner det å skurre...

Gud sendte seg selv.... Gud befruktet ei jordisk kvinne, slik at denne kvinnen kunne føde Gud.....

 

Skulle tro at Gud egentlig i bunn og grunn er sperm.... At bibelen egentlig bare er en gåte, som må løses.. Og at svaret er sperm...

 

Gud hang på korset selv og ropte til seg selv "hvorfor har du forlatt meg far?" Gud er sin egen far da eller? Og som Ricky Gervais sa "Hvis alle er guds barn, hva er så spesielt med Jesus?"

Ja, akkurat......................

 

Men dersom vi alle er Guder... DVS, hvis bibelen har rett i at "Vi alle er guder" så stemmer det jo på en måte?

[тurbonєℓℓo]

Ja, datidens Isralitter hadde mange Guder, ja............ Visste du virkelig ikke det? Tror du burde finne frem en historiebok jeg nå. Ikke missforstå meg, ikke hovmodig eller noe sånt. Men jeg anbefaler at du setter deg inn i dette... Er meget interessant! Man skrev også bibelen med denne forståelsen av at det var mange Guder... OG disse dyrket isralittene også.. Innimellom beskriver forfatterne at Gud over alle Gudene, at Gud blir sint og straffer mennesker fordi de dyrker de andre gudene, og ikke han selv... Gud er en sjalu gud, en nidskjær og hevnende Gud, og tåler det svært lite dersom oppmersomheten til menneskene ikke er rettett mot ham selv, men andre... I slike tilfeller blir han rød i øynene av sinne, og har kun en tanke i sitt gudommelige "hode": Død over dem alle!!!

Joda, er vel ikke langt unna å få julekort fra Amazon, så er nok ikke der problemet ligger. Men at referansen i Genesis 1 er å tolke til på noen som helst måte innvolvere flere guder flere guder, ser jeg på som svært lite sannsynlig..

Det er fordi du leser bibelen som om den altid skulle vært én bok... Du leser den kanskje som om den var skrevet av én person også, med likt syn på absolutt alt... Så forsøker du å se en rød tråd gjennom det hele, derfor blir det vanskelig.... Tror jeg...

 

Ikke bare fordi det undergraver isrealittene selv,

Det undergraver ikke en eneste av dalevende israelitter...

Israelittene trodde på absolutt alt som var...

 

Se på selve navnet israelitt.... IS (ISIS) RA (RA) litt.... IS RA EL... EL er en gud som ble dyrket, det samme ble IS (også ISIS) og det ble også RA.....

 

Selve navnet tyder på at folket har en historie hvor de på det tidligste dyrket flere guder, inntil monoteismen dukket opp og alle gudene smeltet inn i hverandre....

 

Da oversatte man Elohim (gudene) med Gud, og så videre....

 

 

men også fordi jeg tror at 95 av 100 GT-professorer vil fremheve Genesis 1 som en eneste stor polemikk mot polyteisme. F.ex. Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament; "In the view offered in Genesis, God does not operate within a society of gods"

Kanskje skrevet av mennesker med kristen forståelse også???

Og Gud opererer ikke i et samfunn av Guder? Hvorfor står det å lese i det gamle testamentet at "Gud står frem i gudenes forsamling da?" Lyver bibelen når den omtaler forsamlingen og de gudene som Gud holder dom over??? Lyver den når den sier at Gud sier: "Jeg har sagt dere (mennesker) er guder, men som mennesker skal dere dø(...)????

 

og Genesis Horizons Testament Commentary; "..while Genesis is not only monotheistic but is actually anti-polytheistic".

Det er feil. Grunnen er at Genesis, ikke er skrevet av en person, med en bestemt holdning til saker og ting. Genesis er skrevet av flere forskjellige forfattere på forskjellige steder....

 

Du kan selv se, ved nøye studering av skriftene, at noen steder så er den åpen for flere guder, mens på andre så er den stikk motsatt....

 

En monoteist vil benekte det selvsagt...

 

 

Isrealittene var jo omgitt av kulturer med forskjellige guder.

Ikke bare det, men de hadde mange forskjellige Guder selv. Til og med det gamle testamentet kan bekrefte dette.... Les selv...

 

Omtrent hele poenget med Genesis og GT er jo en erklæring på at yours truly the one and only, Yahweh,

Og det er denne forestillingen som spenner bein på deg, og ville ha gjort det på meg også om jeg ikke visste bedre.. Det var ikke opprinnelig noe overordnet "poeng" med Genesis...

 

Tenk nå.. Tenk helt naturlig. Noen begynner å skrive og dikte... Andre dikter videre, og så videre, så får man ettervert en hel boksamling som man kaller "mosebøkene" ... I dag vet man at mosebøkene ikke ble forfattet av Moses, i alle fall vet man at det er høyest usannsynlig. Bare let det opp selv dersom det er av interesse. Forskerene antar at det er fire forskjellige forfattere av mosebøkene!!! Og det sier jo litt....

 

Yahweh var for enkelte isralitter den viktigste Guden... Slik nesten alle polyteistiske religioner har én hovedgud de forholder seg til...

 

 

er forskjellig og unik i forhold til andre guder, ergo også at Isreal er forskjellig og unik i forhold til andre land og nasjoner (noe vi ser klare referanser til i f.ex. Salmene, 1. Konge, m.m.). «Let us make man in our image, after our likeness» At Yahweh i fellesskap/samarbeid/med hjelp fra andre guder/mens han snakker med andre guder (eller andre lignende flertallsformer) skal ha skapt Isreal - det undergraver i såfall en del av formålet med GT og det isrealittene selv trodde på.

Som sagt: Israelittene hadde mange guder. Og det er det ikke bare utemombibelske skrifter som sier, eller bare noe jeg sier.. Om du blar litt i GT så vil du finne at slikt beskrives der..

 

 

Noen få mener denne flertallsreferansen peker til vann/jord/lys (som ble skapt først), men her er det generelt liten støtte å få.

Ja, nei, slik er det i alle fall ikke....

Det Elohim er flertallsform... Det spesifiserer ikke "hva det er snakk om"....

Det kan være aliens dersom man har fantasi nok...

 

Enkelte mener den peker til treenighet, men det er også få som støtter denne.

Alle kristne støtter denne.. De fleste i alle fall.. noen kristne, som ikke kjenner til kirkefedrenes tolkning (de såkalte kristne filosofene) vil si at det er engler.... Jødene ... veldig usikker, og det samme gjelder muslimene.. Jeg tror jødene tolker det som på liknende måte som at når kongen sier VI, så mener han seg selv... noe i den rettningen der.... Dette med at kongen omtaler seg selv slik, og at jødene tolker det slik, tror jeg bunner i den missforståelsen av at de trodde den éne Gud snakket om seg selv i flertall, da det heller er motsatt; mennesker som beskriver gudene som skaper menneskene....

 

Andre mener den peker til engler, men denne er det også få som støtter. De fleste, så langt jeg har observert, mener dog denne flertallsreferansen er en slags "majestetisk flertallsreferanse" (litt ala når Kong Harald sier "vi har det bra i dag" når han snakker om seg selv..).

Fader.. Jeg var ikke engang kommet hit ... men jo vi nærmer oss en lik forståelse i alle fall.. Men jeg tror ikke det bunner i en majestetisk flertallsrefferanse... Jeg tror flertallsrefferansen bunner i at israelittene begynte å tolke det bestemte skriftstedet i lys av senere skrifter (skrevet senere) som omtaler kun én Gud....

Endret 20. juli 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Så Jesus er den spesielle sønnen til gud.

Jesus er Sønnen til Gud. Jesus er også Gud selv. Josef er faren til Jesus. Og det er også Gud.

....Får man høre fra de kristne, men aldri samtidig... Da ville det bare hørt rart ut, og kristendommen ville neppe ha overlevd lenge...

 

Det gjelder å dosere det og tenke: hver til sin rette tid....

 

Problemet har oppstått fordi de ulike forfatterne av bibelen, (NT) hadde ulike oppfattninger rundt Jesu natur.

De forfatterne som skrev med den forståelsen at Jesus var Sønn, beskriver han som sønn hele veien, mens de som anså han for å være Gud selv, beskriver han som en Gud,... og så videre..

 

Og alle som har satt seg litt inn i bibeltekst og som er en klype skeptisk til det de leser, vet at bibelen er en bok med en god del selvmotsigelser...

 

Det er utrolig hvor mange som finnes der....

 

Men gud er også Jesus i menneskeform...liksom..

Mange blant de aller første kristne, altså gnostikerne, mente at dette var for å illustrere at det var mennesket selv som var Gud...

 

Hele fortellingen var i følge dem rent billedlig og allegorisk.... Jesus var et bilde på mennesket som levde på jorden, ble møtt med motstand fra myndighetene, jødene og så videre, og senere døde på korset som da er et symbol på ett eller annet. Korset kan være materien som vi er bundet til, det jordiske etc... Jeg vet ikke...

 

 

Så han er ungen til Maria og gud.

Alle mennesker er i følge den boken ungene til Gud (barna til Gud)

GT beskriver oss som sønner og døtre av den levende Gud og liknende.

 

Josef og Maria, kan tolkes til å være Gud selv... "De to var blitt ett i Gud eller noe sånt" ... (...)

 

Josef var stefaren...liksom.. Men om man ser på det med et realistisk øye så var jo ikke Jesus annet enn en fyr som gikk rundt og sa han var guds sønn og dro noen triks på gata.. I dag hadde han blitt bura inne på psykiatriske.

Nei. Ser man det realistisk, så mener jeg Jesus er en oppdiktet person, som opprinnelig var ment til å illustrere noe...

 

Det første som eksisterte var en utsagnstradisjon... Og det florerte med Jesusord... Disse ordene, ble på et senere tidspunkt satt inn i korte små fortellinger, og så ble disse små fortellingene som ble konstruert rundt Jesusordene satt i sammen til det som kalles Kanonen på fagspråket, og som er dagens Nye testamentet...

[Quetzalcoatl]

Ja, datidens Isralitter hadde mange Guder, ja............ Visste du virkelig ikke det? Tror du burde finne frem en historiebok jeg nå. Ikke missforstå meg, ikke hovmodig eller noe sånt. Men jeg anbefaler at du setter deg inn i dette... Er meget interessant! Man skrev også bibelen med denne forståelsen av at det var mange Guder... OG disse dyrket isralittene også.. Innimellom beskriver forfatterne at Gud over alle Gudene, at Gud blir sint og straffer mennesker fordi de dyrker de andre gudene, og ikke han selv... Gud er en sjalu gud, en nidskjær og hevnende Gud, og tåler det svært lite dersom oppmersomheten til menneskene ikke er rettett mot ham selv, men andre... I slike tilfeller blir han rød i øynene av sinne, og har kun en tanke i sitt gudommelige "hode": Død over dem alle!!!

De fleste, så langt jeg har observert, mener dog denne flertallsreferansen er en slags "majestetisk flertallsreferanse" (litt ala når Kong Harald sier "vi har det bra i dag" når han snakker om seg selv..).

Her bærer det helt galt avsted - på dét "de fleste mener" (din påstand) - når kongelig flertall (pluralis majestatis) ikke eksisterer i semittiske språk, inkludert gammelhebraisk - i bibelsk sammenheng.

[IHS]

NT > Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham (Ef 2:6) Paulus sier her rett ut at han og de kristne sitter med Jesus Kristus i himmelen.

De fleste tolker dette som noe som skal skje etter døden.....

Ja men ikke etter den fysiske død, turbonello

 

Se her her i Kol 2:13

 

NT > For i dåpen ble dere begravet med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på Guds kraft, han som reiste Kristus opp fra de døde. Dere var døde på grunn av misgjerningene...

 

Som du ser, règnes "ikke-kristne" for døde individer, som blir levende gjennom at de smelter sammen med Jesus Kristus og blir oppreist fra de døde, sammen med Ham.

 

Det er derfor Jesus Kristus sier "Jeg er oppstandelsen og livet" Han er det allerede der og da, ikke bare etter den fysiske død,

Endret 20. juli 2012 av IHS

[Quetzalcoatl]

NT > Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham (Ef 2:6) Paulus sier her rett ut at han og de kristne sitter med Jesus Kristus i himmelen.

De fleste tolker dette som noe som skal skje etter døden.....

Ja men ikke etter den fysiske død, turbonello

 

Se her her i Kol 2:13

 

NT > For i dåpen ble dere begravet med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på Guds kraft, han som reiste Kristus opp fra de døde. Dere var døde på grunn av misgjerningene...

 

Som du ser, règnes "ikke-kristne" for døde individer, som blir levende gjennom at de smelter sammen med Jesus Kristus og blir oppreist fra de døde, sammen med Ham.

 

Det er derfor Jesus Kristus sier "Jeg er oppstandelsen og livet" Han er det allerede der og da, ikke bare etter den fysiske død,

Dette er ikke fra noe ekte Paulibrev. Det er en forfalskning foretatt av en som vil påberope seg autoritet ved å skrive i en autoritets navn

[IHS]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ" "becoming another christ"

Og diskutere med deg er det samme som å diskutere med en internett-bot.. Du har aldri gitt deg på noe som helst.... Det er riktig som du sier, at du ser det slik, og noen få med deg, altså å ta dette bokstavelig talt... I følge deg så er du selv Jesus Kristus, samt alle kristne er denne Jesus Kristus..... Men og det jeg sier, er at de fleste kristne ikke ser det slik. De tror at Jesus er i himmelen med sin fader, og at de vil møte han en gang...

Alle kristne vet at Jesus Kristus er i himmelen, alle kristne vet også at de selv er i himmelen med Ham og i Ham.

Nei, det vet de sannelig ikke. De aller fleste trro de kommer til å komme til himmelen, ikke at de er der allerede...

 

Himmelriket kom med Jesus Kristus for to tusen år siden, turbonello

 

Det var derfor Jesus Kristus gjentatte ganger sa "himmelriket er kommet nær" og at de skriftlærde og fariseere ikke ville gå inn i himmelriket.

 

NT > Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn. (Mat 23:13)

 

Det er den verden Jesus Kristus er i, som er himmelriket.

Endret 21. juli 2012 av IHS

[insolvent]

Etter hva jeg har forstått så har guden deres en plan og hans veier er uransakelige. Hvis han allerede har en plan, hvor ligger da nytten i å be?

Hvorfor be om helbredelse dersom hans plan allerede er at du skal slite med byller i scrotum og vann i knærne?

 

Og, hey! Hva er det med Adam og Eva? Eva ble klonet fra Adam. Adam formerte seg deretter med sin egen klone?!? Presto!!

 

Religion er som en historie på skolen (minus fakta..)

 

Intelligent Design

- God: Check out this human I designed.

- Angel: Wow, that looks incredible, how does it work?

- God: It's pretty complicated. Point to something and I'll tell you what it does.

- Angel: Okay, what are these?

- God: Teeth, they're for chewing up food.

- Angel: How come there are so many of them?

- God: I threw in like, three or four extra. If they don't like them they can pull them out somehow, I guess.

- Angel: What about this weird bag thing?

- God: That's the appendix.

- Angel: What does it do?

- God: It explodes.

- Angel: Really? That's all?

- God: Pretty much.

- Angel: What causes that to happen?

- God: It just happens randomly. Like you'll be walking down the street or driving a car and BOOM.

- Angel: Geezz... that's terrifying. Does it kill the person?

- God: (shrugs) sometimes...

[limahc]

Det er fordi du leser bibelen som om den altid skulle vært én bok... Du leser den kanskje som om den var skrevet av én person også, med likt syn på absolutt alt... Så forsøker du å se en rød tråd gjennom det hele, derfor blir det vanskelig.... Tror jeg...

Well, det er jo nettopp det jeg ikke gjør, snarere tvert om.

Hadde det vært opp til meg hadde kanoniseringen av GT vært vesentlig annerledes.. startet med f.ex. Hosea og Amos, 1. Mosebok hadde vært et godt stykke etter 2/3/4 Mosebok, etc.

 

Omtrent hver eneste bok som forteller litt om GT begynner jo som regel med typ "GT er en eldgamle historier.. for å prøve å forstå noe av det, må vi først prøve å sette oss inn i hvordan det var da og hvordan folkene som skrev den levde, hvordan de tenkte, osv".

 

men også fordi jeg tror at 95 av 100 GT-professorer vil fremheve Genesis 1 som en eneste stor polemikk mot polyteisme. F.ex. Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament; "In the view offered in Genesis, God does not operate within a society of gods"

Kanskje skrevet av mennesker med kristen forståelse også???

Og Gud opererer ikke i et samfunn av Guder? Hvorfor står det å lese i det gamle testamentet at "Gud står frem i gudenes forsamling da?" Lyver bibelen når den omtaler forsamlingen og de gudene som Gud holder dom over??? Lyver den når den sier at Gud sier: "Jeg har sagt dere (mennesker) er guder, men som mennesker skal dere dø(...)????

Gud står ikkke frem i gudenes forsamling i Genesis.

 

og Genesis Horizons Testament Commentary; "..while Genesis is not only monotheistic but is actually anti-polytheistic".

Det er feil. Grunnen er at Genesis, ikke er skrevet av en person, med en bestemt holdning til saker og ting. Genesis er skrevet av flere forskjellige forfattere på forskjellige steder....

Grunnen til at det er feil er fordi Genesis er skrevet av flere personer over en lang periode? Det er jo ikke noe argument for at det er feil.

 

Og det er denne forestillingen som spenner bein på deg, og ville ha gjort det på meg også om jeg ikke visste bedre.. Det var ikke opprinnelig noe overordnet "poeng" med Genesis...

 

Tenk nå.. Tenk helt naturlig. Noen begynner å skrive og dikte... Andre dikter videre, og så videre, så får man ettervert en hel boksamling som man kaller "mosebøkene" ... I dag vet man at mosebøkene ikke ble forfattet av Moses, i alle fall vet man at det er høyest usannsynlig. Bare let det opp selv dersom det er av interesse. Forskerene antar at det er fire forskjellige forfattere av mosebøkene!!! Og det sier jo litt....

Men hvor har du det fra ? At det ikke var noe overordnet poeng med Genesis? Og hvordan vet du bedre? (aka du må ha kommet frem til den konklusjonen på et vis). Hvordan skal man tolke Genesis 2? Som en helt tilfeldig historie? Eller som historien til Israel?

 

The Evolution of Adam

The Genesis creation narrative we have in our Bibles today, although surely rooted in much older material, was shaped as a theological response to Israel’s national crisis of exile. These stories were not written to speak of “origins” as we might think of them today (in a natural-science sense). They were written to say something of God and Israel’s place in the world as God’s chosen people.

 

Placing Genesis in its ancient Near Eastern setting strongly suggests that it was written as a self-defining document, as a means of declaring the distinctiveness of Israel’s own beliefs from those of the surrounding nations.

 

Genesis for normal people

Genesis 1 is an ancient statement of faith that the God of Israel alone is worthy of Israel’s worship.

Genesis 1 was made the grand introduction to Israel’s story: the God of Israel is the true creator of all things, the master chaos-tamer.

 

Er nok forøvrig langt flere forfattere enn bare 4 av Mosebøkene, spørs dog litt hvordan man regner det (:

 

Ja, nei, slik er det i alle fall ikke....

Det Elohim er flertallsform... Det spesifiserer ikke "hva det er snakk om"....

Elohim kan bety Gud, Guder

 

Jeg tror flertallsrefferansen bunner i at israelittene begynte å tolke det bestemte skriftstedet i lys av senere skrifter (skrevet senere) som omtaler kun én Gud....

Lite sannsynlig. Genesis 1 (1Mos kap 1) er etter alt å dømme flere hundre år nyere enn f.ex. Genesis 2 (1Mos kap 2).

 

Genesis 1 ble til etter (evnt under) det babylonske eksilet, og som en klar motsetning og svar til babylonerne og f.ex. Enuma Elish. Det er noen forskjeller her, en av forskjellene bør absolutt være å vise at Gud operere solo og ikke bringe inn en polyteistisk betdyning. I tillegg var det vel en grunn til at Israel ble kastet ut i eksil...

 

Og ikke minst, dersom flertallsreferansene i Genesis 1 ville vært å forstått som polyteistisk på et eller annet vis; hva da med "skapt i Guds bilde"?

Endret 21. juli 2012 av limahc

[IHS]

Etter hva jeg har forstått så har guden deres en plan og hans veier er uransakelige. Hvis han allerede har en plan, hvor ligger da nytten i å be?...

Planen er ikke så detaljert at dine ønsker ikke kan bli oppfylt. Du må alikevel be riktig (være i Jesus Kristus når du ber) for å bli hørt.

Endret 21. juli 2012 av IHS

[limahc]

Ja, datidens Isralitter hadde mange Guder, ja............ Visste du virkelig ikke det? Tror du burde finne frem en historiebok jeg nå. Ikke missforstå meg, ikke hovmodig eller noe sånt. Men jeg anbefaler at du setter deg inn i dette... Er meget interessant! Man skrev også bibelen med denne forståelsen av at det var mange Guder... OG disse dyrket isralittene også.. Innimellom beskriver forfatterne at Gud over alle Gudene, at Gud blir sint og straffer mennesker fordi de dyrker de andre gudene, og ikke han selv... Gud er en sjalu gud, en nidskjær og hevnende Gud, og tåler det svært lite dersom oppmersomheten til menneskene ikke er rettett mot ham selv, men andre... I slike tilfeller blir han rød i øynene av sinne, og har kun en tanke i sitt gudommelige "hode": Død over dem alle!!!

De fleste, så langt jeg har observert, mener dog denne flertallsreferansen er en slags "majestetisk flertallsreferanse" (litt ala når Kong Harald sier "vi har det bra i dag" når han snakker om seg selv..).

Her bærer det helt galt avsted - på dét "de fleste mener" (din påstand) - når kongelig flertall (pluralis majestatis) ikke eksisterer i semittiske språk, inkludert gammelhebraisk - i bibelsk sammenheng.

Ikke heng deg for mye opp i 'kongelig flertall', det var bare den beste forklaring jeg klarte å gi i farten.. (: Tenkte typ på en slags flertallsbetegnelse for én Gud..

[тurbonєℓℓo]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ" "becoming another christ"

Og diskutere med deg er det samme som å diskutere med en internett-bot.. Du har aldri gitt deg på noe som helst.... Det er riktig som du sier, at du ser det slik, og noen få med deg, altså å ta dette bokstavelig talt... I følge deg så er du selv Jesus Kristus, samt alle kristne er denne Jesus Kristus..... Men og det jeg sier, er at de fleste kristne ikke ser det slik. De tror at Jesus er i himmelen med sin fader, og at de vil møte han en gang...

Alle kristne vet at Jesus Kristus er i himmelen, alle kristne vet også at de selv er i himmelen med Ham og i Ham.

Nei, det vet de sannelig ikke. De aller fleste trro de kommer til å komme til himmelen, ikke at de er der allerede...

 

Himmelriket kom med Jesus Kristus for to tusen år siden, turbonello

Meget mulig at du tolker det slik.... Og også at det muligens var ment sånn også...

Men det jeg sier er likefordømt riktig: De fleste kristne tror himmelriket er etter døden... Den ekte døden...

(Skiller den "ekte død" fra "åndelig død-forståelse")

 

 

Det var derfor Jesus Kristus gjentatte ganger sa "himmelriket er kommet nær" og at de skriftlærde og fariseere ikke ville gå inn i himmelriket.

Jødene/skriftlærde/ fariseerne : De hadde ulik tro... Veldig mange jøder trodde på gjenfødsel, mens mange av dem trodde ikke det fantes noe liv etter døden, men at dette livet var det eneste...

 

Å tro på at man kom til himmelen ev. helvete, eksisterte ikke i jødedommen. Det var noe kristendommen kom med, tydelig inspirert fra hedensk mystisisme....

 

NT > Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn. (Mat 23:13)

 

Det er den verden Jesus Kristus er i, som er himmelriket.

Jo... Det står slik på denne måten.. Men det jeg sier, det er at de aller fleste kristne ikke anser himmelriket som noe vi kan ta del i her-og-nå, men noe man kommer til etter livet, altså etter vår ekte død.

[тurbonєℓℓo]

Det er fordi du leser bibelen som om den altid skulle vært én bok... Du leser den kanskje som om den var skrevet av én person også, med likt syn på absolutt alt... Så forsøker du å se en rød tråd gjennom det hele, derfor blir det vanskelig.... Tror jeg...

Well, det er jo nettopp det jeg ikke gjør, snarere tvert om.

Hadde det vært opp til meg hadde kanoniseringen av GT vært vesentlig annerledes.. startet med f.ex. Hosea og Amos, 1. Mosebok hadde vært et godt stykke etter 2/3/4 Mosebok, etc.

 

Omtrent hver eneste bok som forteller litt om GT begynner jo som regel med typ "GT er en eldgamle historier.. for å prøve å forstå noe av det, må vi først prøve å sette oss inn i hvordan det var da og hvordan folkene som skrev den levde, hvordan de tenkte, osv".

Okei. Tenkte bare å få en klarhet i det. Det sistnevnte har jeg jo gjort =)

Er ikke mange som leser bibelen på denne måten, tror jeg... Men det er interessant å lese den og prøve å forstå hvordan de tenkte de som skrev det, og hvorfor de skrev som de skrev...

 

Jeg tror ikke på noen Gud(i den forstand at Gud er et overnaturlig vesen som skapte alt det fysiske rundt oss og liknende), men syntes likevel historiene i bibelen og andre skrifter er interessant og verd og studere som eldgamle skrifter, skrevet av mennesker i en totalt annen "verden" enn den moderne og opplyste verden vi lever i....

 

 

men også fordi jeg tror at 95 av 100 GT-professorer vil fremheve Genesis 1 som en eneste stor polemikk mot polyteisme. F.ex. Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament; "In the view offered in Genesis, God does not operate within a society of gods"

Kanskje skrevet av mennesker med kristen forståelse også???

Og Gud opererer ikke i et samfunn av Guder? Hvorfor står det å lese i det gamle testamentet at "Gud står frem i gudenes forsamling da?" Lyver bibelen når den omtaler forsamlingen og de gudene som Gud holder dom over??? Lyver den når den sier at Gud sier: "Jeg har sagt dere (mennesker) er guder, men som mennesker skal dere dø(...)????

Gud står ikkke frem i gudenes forsamling i Genesis.

Genesis = Mosebøkene.. Vel, det er ikke beskrevet i mosebøkene, men det er beskrevet i GT...

 

Men det skal ikke være så vanskelig å finne noe om Guder i mosebøkene....

 

 

Jeg fant jeg fant: " 11 Hvem er som du blant gudene, Herre?

Hvem er som du, herlig og hellig,

skremmende i storverk,

underfull i gjerning?"

 

2 Mos 15,11

 

Dette viser bare at forfatteren ikke utelukket andre Guder, og at Gud er den største blant gudene.

Intet her i andre Mosebok forteller noe om at "hvem er du blant avgudene" ... Det står dirrekte: hvem er du blant gudene... Hvis det ikke fantes andre Guder som israelittene trodde på, hvorfor valgte forfatteren å ordlegge seg slik? Og dette kan jo tolkes å være skrevet til leseren av det også, og ingen overnaturlig Gud? .... Kan hende forfatterne hadde et gnostisk syn, som gikk ut på at Gud er det vi er dypest sett...

At Jødedommen og Kristendommen i bunn og grunn er en mysterie-religion som på overflaten viser seg som en bokstavtro, mens dersom man graver dypt nok, så finnes det en dypere sannhet om oss selv, som de ønsket å bake inn i fortellingene som gåter..? Eller det kan være motsatt.....

 

 

Jeg ser ikke monoteisme, eller anti-polyteisme... Jeg ser en polyteisme, med en fremtredende Gud som ikke ønsker at israelittene skal tilbe andre guder enn seg selv....

 

Aldri noen steder i bibelen, blir det uttalt: "Det finnes ingen andre guder, enn Yahweh" .... Ikke ett eneste sted.. Det nærmeste man kommer, og som ikke sier dette i det hele tatt, er "Du skal ikke ha noen annen Gud, enn Gud (YHWH)... Og betydningen av YHWH er følgende: "Jeg Er" (Jeg er den jeg er).....

 

 

og Genesis Horizons Testament Commentary; "..while Genesis is not only monotheistic but is actually anti-polytheistic".

Det er feil. Grunnen er at Genesis, ikke er skrevet av en person, med en bestemt holdning til saker og ting. Genesis er skrevet av flere forskjellige forfattere på forskjellige steder....

Grunnen til at det er feil er fordi Genesis er skrevet av flere personer over en lang periode? Det er jo ikke noe argument for at det er feil.

Nei, det jeg mener å si er at det er feil å hevde at; "Mosebøkene (Genesis) ikke bare er monoteistisk, men at den faktisk er anti-polyteistisk" - fordi ikke alle av forfatterne er like kritiske. De fire forskjellige forfatterne, brukte fire forskjellige navn på Gud... I dag er det blitt tolket til å bety "egenskaper til Gud", men in the first place, så brukte de forskjellige navn... El, Elohim, Yahweh... Dette var ikke egenskaper ved étt vesen, det var tre forskjellige guder, men oversetterne oversatt alle disse med "Gud"... Elohim er som sagt en flertallsform... Forfatteren som snakket som skrev Elohim, viste til "Gudene", mens de andre viste til El, og Yahweh.... Forfatteren av de skriftene i Genesis som omtaler Yahweh er anti-polyteistisk i den grad at Guden han beskriver, ikke ønsker at menneskene skal tilbe noen annen gud enn seg selv. Jeg er usikker når det gjelder guden EL, men jeg tipper det blir det samme....

 

they believed in different gods, not the same god with different names. That came about later, probably when Israel was sacked by the Assyrians and the refugees fled to Judeah. They had to have a reconcilliation, so they said it was the same god.

 

 

Her er i alle fall hva forskning sier angående flere forskjellige forfattere:

http://www.forskning.no/kortnytt/302044

 

Hadde de snakket om samme Guden, men brukt mange ulike "betegnelser"/"navn" på den samme Gud, så ville de skriftene som er blitt tilskrevet hver enkelt forfatter hatt blandet bruk av Gudenavn... Altså at alle forfattere varierte i navnebruken, og brukte det omhverandre, noe som ikke er tilfellet...

 

 

Og det er denne forestillingen som spenner bein på deg, og ville ha gjort det på meg også om jeg ikke visste bedre.. Det var ikke opprinnelig noe overordnet "poeng" med Genesis...

 

Tenk nå.. Tenk helt naturlig. Noen begynner å skrive og dikte... Andre dikter videre, og så videre, så får man ettervert en hel boksamling som man kaller "mosebøkene" ... I dag vet man at mosebøkene ikke ble forfattet av Moses, i alle fall vet man at det er høyest usannsynlig. Bare let det opp selv dersom det er av interesse. Forskerene antar at det er fire forskjellige forfattere av mosebøkene!!! Og det sier jo litt....

Men hvor har du det fra ? At det ikke var noe overordnet poeng med Genesis?

Det ble ikke skrevet av én bestemt forfatter... Man fant skrifter rundt om kring, og satt det i sammen.. Hvordan kan det være noe overordnet poeng? Det overordnede poenget er uansett ikke at det "ikke finnes andre guder"......

 

Og hvordan vet du bedre? (aka du må ha kommet frem til den konklusjonen på et vis). Hvordan skal man tolke Genesis 2? Som en helt tilfeldig historie? Eller som historien til Israel?

Det jeg skrev ovenfor... Det er umulig å si hvordan en skal tolke en så gammel bok, når forfatterne forlengst er dødd ut, i alle fall for meg som en enkeltperson. Men etter utrolig mye studering av alt som omhandler dette temaet, så har jeg funnet ut at alt skal tolkes som billedlige fortellinger, der ingen ting er historiske begivenheter.... Ingen verdens ting. Alt man leser er oppdiktede fortellinger... Og jeg tror at grunnen til at de diktet dem opp var å lage en historie siden man ikke hadde noen felles historie fra før.

Jeg tror de skrev for å forandre verden til det bedre. Jeg tror de skrev for å samle alle mennesker under én Gud, da det ble alt for kaotisk med mange Guder.. Derfor valgte de å skrive... De begynte å skrive ved å ta i bruk Logos (Gud) Logos er jo Ordet, og jeg tror de tolket det bokstavelig: Jeg tror de med bibelen ville vise hvor stor makt ord har, og spessielt Ordet, Gud... Så tror jeg man da konstruerte en logisk Gud, som de kunne tilskrive alt som var av egenskaper, og på denne måten samle folk rundt en Gud som ville gjøre dem mye sterkere (sammen) mot fiendene....

 

Jeg tror at på et tidspunkt, så var det noen som brøt litt ut fra troen på guder i det hele tatt (de nevner avguder hele tiden, og beskriver hva som gjør dem til avguder)

 

Historiene er videre historier som skal oppmuntre til god moral... Historiene er laget for å danne en moralsk, etisk platform som alle jødene skulle følge, og etter hva jeg tror: hele verden etter hvert som tiden gikk..... De trodde med dette at verden en eller annen gang kom til å bli et paradis.. Det ligger i kortene da, at de trodde på en evig syklus av gjenfødsel, og at de trodde at ved å lage disse fortellingene, som folk jo tok bokstavelig, så ville de kunne våkne opp (bli gjenfødt og vokse opp) i en verden fylt av idyll... Jeg tror det var poenget..

 

Jeg VET ikke, men har lest bibelen med denne forståelsen, og for meg virker det nesten innlysende.

Mulig at dette er vanskelig å forstå for andre da, men jeg utdyper gjerne på spørsmål om det er noe...

 

Men har ikke noe "Bevis"... Det ser bare fryktelig slik ut. Og med tanke på at de fleste av historiene er motbevist, av arkeologiske funn, og så videre... Samt sund fornuft i det man ser logiske brister som gjør historiene totalt umulige (...) så tror jeg at opphavet er mytisk, og at fortellingene kun har skjedd i "den åndelige verdenen" - som da er menneskenes forestillingsverden (eller Ideverdenen, som Platon omtalte) og dermed, vil historiene på flere måter være sanne likevel, bare man ikke tolker det som historiske begivenheter.

 

Det er hva jeg tror.. Siden jeg forholder meg til bibelen som rent menneskeskapt, og ikke aksepterer eksistensen av overnaturlige vesener som noe ekte og reelt...

(Da må man selvsagt ha en annen forklaring på det)

 

Det finnes dårlig eller liten forklaring på dette fra alle hold... Verken ateister eller teister kommer med noen god redegjørelse... Ateistene, fordi de er så opptatt av å henge ut skriften, og finne feil, og teistene, fordi de er så opptatt av å dyrke troen og lese den med "religiøse briller" slik at de kan forkynne det de har lest videre, med den forståelsen de har av det ....

 

En nøytral studie av det hele, er for de fleste for det første uintressant, for det andre vanskelig, da de fleste mener (vil jeg tro) at tror de vet svaret fra før av; Gud.... Men Gud er ikke noe svar... mener jeg...

 

 

The Evolution of Adam

The Genesis creation narrative we have in our Bibles today, although surely rooted in much older material, was shaped as a theological response to Israel’s national crisis of exile. These stories were not written to speak of “origins” as we might think of them today (in a natural-science sense). They were written to say something of God and Israel’s place in the world as God’s chosen people.

 

Placing Genesis in its ancient Near Eastern setting strongly suggests that it was written as a self-defining document, as a means of declaring the distinctiveness of Israel’s own beliefs from those of the surrounding nations.

 

Genesis for normal people

Genesis 1 is an ancient statement of faith that the God of Israel alone is worthy of Israel’s worship.

Genesis 1 was made the grand introduction to Israel’s story: the God of Israel is the true creator of all things, the master chaos-tamer.

Denne boken beskriver ikke det faktum at Genesis (mosebøkene) ble skrevet av flere forfattere, trolig fire stykker, men kan godt være flere også....

Det eneste vi kan si sikkert, er at de hadde én hovedgud som ikke tolererte dyrkning av andre guder enn seg selv..

 

Det står INGENTING om at "Du skal ikke tro på andre guder"... Derimot står det at " du skal ikke ha/lage deg/dyrke andre guder(...) men aldri at man ikke skal tro at det finnes flere guder......

 

Dette har ikke kildene dine tatt hensyn til....

 

 

Er nok forøvrig langt flere forfattere enn bare 4 av Mosebøkene, spørs dog litt hvordan man regner det (:

Akkurat her er vi helt på bølgelengde, og det gleder meg. Virkelig (: (:

 

Ja, nei, slik er det i alle fall ikke....

Det Elohim er flertallsform... Det spesifiserer ikke "hva det er snakk om"....

Elohim kan bety Gud, Guder

Stemmer. Og jeg tror at Elohim opprinnelig betød "Gudene", og at man senere har omgjort denne forståelsen til å bety "Den ene" ....

 

Det blir uansett påstand mot påstand, for det er så vidt jeg vet umulig å bevise eller motbevise noe her..

Eller hurr?

 

Jeg syntes det i alle fall er merkelig at de ikke skrev: "Se! Jeg skape mennesket slik jeg vil at det skal se ut" ..... Isteden for dette: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som avbilder av oss selv...

 

Og gjør ikke dette oss til Guder? En avbildning er jo faktisk "kopiering", hvis man ikke ser på seg selv som et bilde da...... Vi er vel da et bilde på Gud? .....

 

Rart er det også at en entitet sier det på denne måten, som om han sier det til noen.. "La oss"..

 

Ser du ikke at det ikke passer? En Gud sier: La oss skape menneskene i vårt bilde?

Hvem sa han det til? Seg selv?

 

Hvorfor er det så usannsynlig å tro at dette som er skrevet her er hentet direkte, eller indirekte fra tidligere summersk mytologiske skrifter, og at det av den grunnen står beskrevet slik... Eller bare at de hadde flere Guder? .... Men at folk hadde en forståelse, på den tiden, at det kun eksisterte én Gud, den tror jeg vi kan slå fra oss. Ingen av forfatterene er i nærheten av å påstå noe slikt...

 

Jeg tror flertallsrefferansen bunner i at israelittene begynte å tolke det bestemte skriftstedet i lys av senere skrifter (skrevet senere) som omtaler kun én Gud....

Lite sannsynlig. Genesis 1 (1Mos kap 1) er etter alt å dømme flere hundre år nyere enn f.ex. Genesis 2 (1Mos kap 2).

Funnet på forskjellige steder.. Kanskje skrevet av forskjellige forfattere...... Og sannsynligheten øker igjen...

 

Genesis 1 ble til etter (evnt under) det babylonske eksilet, og som en klar motsetning og svar til babylonerne og f.ex. Enuma Elish. Det er noen forskjeller her, en av forskjellene bør absolutt være å vise at Gud operere solo og ikke bringe inn en polyteistisk betdyning. I tillegg var det vel en grunn til at Israel ble kastet ut i eksil...

 

Og ikke minst, dersom flertallsreferansene i Genesis 1 ville vært å forstått som polyteistisk på et eller annet vis; hva da med "skapt i Guds bilde"?

Det er ingen som forstår betydningen av "skapt i guds bilde", selv om det er mange som tror det.. Så jeg tror at vi akkurat her står fast.... Hva betyr "skapt i guds bilde" ? Det kan bety flere ting. Det kan bety at vi har den samme natur som Gud, og ser akkurat slik Gud gjør, fordi det er oss selv som er den eneste virkelige og levende Gud...... Ellers så kan "guds bilde" refferere til: "et bilde gud hadde i hodet av hva han skulle skape før han skapte det etter dette bildet" ..... Problemet mitt er at jeg ikke tror på noen slik Gud, og forfatterne kan ikke ha blitt diktert til å skrive noe sånt av noen Gud... Likevel, skriver de som om de VISTE med absolutt VITEN hva Gud sa for noe... Det forteller meg bare at de diktet det opp med viten og vilje, og at de hadde en bestemt betydning bak ordene som de selv kjente til.... Og om de var mystikere, og slik jeg ellers har beskrevet det tidligere, så skrev de det slik, fordi Gud (gudene) er oss selv, dypest sett...

 

Dermed blir dette en gåte hvor svaret blir at "Det er mennesker som skaper mennesker i sitt bilde, som et avtrykk av seg selv" ... Men siden Gud er det mennesket er dypest sett, så blir det Gud som skaper mennesket... Gud kan dermed tolkes som menneskeheten som levde før oss, også, altså Gud er alle mennesker som levde før oss, og oss som lever i dag, og de som kommer etter oss, og da er det jo ikke så rart at man også kan tilate seg å beskrive Gud som EVig? Den evige Gud? I alle fall dersom menneskene heletiden gjenproduseres gang på gang og lever evig i en fødsel og død-syklus.... (Jeg tror forfatterne så det slik)

[тurbonєℓℓo]

Fant en lenke det er verd å lese nå:

http://www.bidstrup.com/bible.htm

[Boil-in-bag-ris]

Det som plager meg aller mest i debatter er at dere kristne og religiøse alltid har ett svar på alt. Som om dere har snakka med guden deres om det og hørt med den guden hva h*n syns om ditt og datt.

 

Det er ikke til å stole på når man alltid har ett svar.

[IHS]

NT > Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn. (Mat 23:13)

 

Det er den verden Jesus Kristus er i, som er himmelriket.

Jo... Det står slik på denne måten.. Men det jeg sier, det er at de aller fleste kristne ikke anser himmelriket som noe vi kan ta del i her-og-nå, men noe man kommer til etter livet, altså etter vår ekte død.

Kanskje, dette får deg til å forstå.

 

Personen Jesus Kristus er noe alle kristne "kan ta del i her-og-nå" Når du opplever Jesus Kristus er du i himmelriket. Den freden, den kjærligheten, den gleden de kristne opplever og tar del i her-og-nå er det himmelriket Jesus Kristus snakket om.

[insolvent]

Så du går rundt i en evig lykke/himmelrus, du da? Upåvirket av samfunnet rundt deg?

[Boil-in-bag-ris]

En annen faktor er jo at dette himmelriket og de bildene folk har av "vi kommer til himmelen når vi dør" at det er fra gammelt av ikke sant. Før i tiden visste man jo ikke hva som fantes bak den blå sky himmelen og da trodde man at man at der oppe bodde gud. På en sky liksom..

 

Og hvordan skal man komme seg opp dit? Jo, man trenger enten trapp eller vinger! Fjærkre vinger! Og vips så har man skaffet seg metode for å komme opp til denne blå himmelen. Og man må selvsagt ha en port som er låst for om man har vært slemming så låser ikke han portvakta opp.

 

Det er no forbanna tull at folk enda idag tror dette er realistisk:

 

 

 

 

En gigantisk primat med kjole og pent trimmet skjegg og langt hår som følger nøye med på hva du gjør når du er naken.

 

Jeg har en nabo som er helt lik som det.

Endret 22. juli 2012 av RawNorway

[IHS]

Du misforstår fulstendig, RawNorway

 

Dette er bilder og forestillinger for barn og folk som ikke så lett forstår, de dype psykologiske og følelsesmessige tingene kristendommen egentlig omhandler.

[тurbonєℓℓo]

NT > Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn. (Mat 23:13)

 

Det er den verden Jesus Kristus er i, som er himmelriket.

Jo... Det står slik på denne måten.. Men det jeg sier, det er at de aller fleste kristne ikke anser himmelriket som noe vi kan ta del i her-og-nå, men noe man kommer til etter livet, altså etter vår ekte død.

Kanskje, dette får deg til å forstå.

Har jeg ikke gitt uttrykk for en forståelse?

 

Personen Jesus Kristus er noe alle kristne "kan ta del i her-og-nå"

Ja, og i nattverden, så blir man "ett med guddommen" .... Jeg vet...

På samme måte som Logos var noe alle tok del i, i Stoisk filosofi... Logos var stoikernes Gud..

Den forfatteren som beskriver dette i bibelen, er tydelig inspirert av stoisk tro og lære, som da er er originalen.... Logos var for stoikerne; "Verdensfornuften" ... I det nye testamentet er Logos, nevnt som Gud eller Ordet....

 

Når du opplever Jesus Kristus er du i himmelriket.

Dette du sier her er ikke skrevet dirrekte i NT. Dette er dine ord. Din tolkning.

Men det står at: "Himmelriket er inni dere" .... Den sier at Guds rike ikke kommer på en slik måte at man kan se det med øynene; Guds rike er midt i blandt dere" ... Og så videre...

 

Men dette vil de aller fleste kristne anse som rent billedlig. Den "ekte" eller "virkelige" himmelen/himmelriket/Guds rike, kommer først og fremst etter livet...

 

Men bibelen er ikke konsekvent på dette, og det er vel derfor det er så mange ulike kristne syn på dette også.... Det er også snakk om "en ny jord og en ny himmel" ... Jehovas Vitner for eksempel tror mer på dette, enn andre kristne... Den vanlige allmene oppfattningen er uansett ikke at himmelriket er noe vi kan ta del i her og nå, for himmelen er noe som man først og fremst kommer til når man som en troende dør...

 

Den freden, den kjærligheten, den gleden de kristne opplever og tar del i her-og-nå er det himmelriket Jesus Kristus snakket om.

Det jeg forsøker å si, er at jeg er kjent med dette, men at jeg vet at de fleste kristne ikke ser det slik... Gnostisk kristne ser det slik, men ikke den gjengse kristne.... Om de blir konfrontert med dette, så godtar de det, men de tolker det billedlig, og fortsetter å tro at himmelen er noe man kommer til etter man er død.