Hvorfor tror du på en gud?

[FunnyPanda]

I tillegg mener jeg det er en fordel for individer å være moderat religiøs fremfor ateistisk siden det gir en positiv individuell effekt og ingen negativ effekt på samfunnet, men jeg er fornøyd så lenge du likestiller synspunktene.

Meiner du verkeleg at ateisme gir ein negativ effekt på samfunnet? I så fall, kvifor?

[IHS]

Målet er det samme hos alle tre, bli ett med Gud, forene seg med Gud eller bli det samme som Gud.

Ja... Men alle ser jo at du har en annen tilnærming enn flertallet av andre kristne... Du definerer deg selvsagt som "kristen" slik alle andre og hevder at de som ikke deler ditt syn, ikke er kristne.... Men men, sånn er det...

Nonsense, turbonello

 

Det kristne flertall er de katolske, de ortodokse og de protestantiske kristne. De er alle klar over at hver enkelt kristen må bli ett med Jesus Kristus, som er ett med Gud.

 

Ortodoks kirke > Becoming One with Christ

 

Katolske kirke > We become one with Christ

 

Luterske kirke> Be One with Christ

 

Google "Ett med Kristus" About 48,800 results > http://www.google.co...iw=1024&bih=835

 

Alle de sektene som sier de er kristne, men snakker om alt mulig rart annet, er falske kristne.

Endret 19. juli 2012 av IHS

[IHS]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello

 

Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ"

 

"becoming another christ"

Endret 19. juli 2012 av IHS

[тurbonєℓℓo]

< Definisjonen av ateisme >

 

Jeg godtar at du er ateist siden du ikke tror,

Du leser jo ikke hva jeg skriver... Jeg har aldri sagt jeg er ateist.. Om jeg beskriver ateisme og ateist begrepene, så betyr ikke det nødvendigvis at jeg er det....

 

Du hopper alt for fort til konklusjoner....

Jeg benekter ikke at det finnes noen Gud... Gud finnes, som en menneskeskapt idé... Gud finnes som en forestilling i drømmenes og bildenes verden and so on...

 

Jeg kan godta diverse andre definisjoner av Gud også... At Gud er alt og så videre... Men jeg tror ikke på noe som helst overnaturlig....

 

Hva gjør det meg til? ... Det nærmeste jeg kommer en definisjon er "fritenker", eller "filosof"...

Jeg benekter ingen ting, jeg prøver etter beste evne å ta en spade for en spade...

 

I prinsippet eksisterer det heller ikke bare en Gud, men mange ulike i mange ulike religioner.. At de ikke eksisterer akkurat slik de troende forestiller seg det, ... det er en annen sak... Men på en måte eksisterer dem akkurat slik, da de fremstår slik i disse menneskenes sinn....

 

Jeg kan godta den gnostiske definisjonen av Gud... Den som sier at det er oss selv som dypest sett er Gud; Den skapende kraften i universet...

 

men du skrev opprinnelig at du var skeptisk hvilket er definisjonen på en agnostiker.

Om man ser bort i fra det ovenfor, og man snakker om en overnaturlig Gud som en eller annengang skal ødelegge denne jorda, og skape en ny jord eller liknende...Vel, så stiller jeg meg helt nektende til dette: Det finnes ingen slik type Gud, annet enn i menneskenes forestillinger om en sådan... Det gjør meg ikke til agnostiker, det gjør meg mer til en gnostiker som ikke aksepterer definisjonen til den kristne...

En slik Gud finnes ikke.....

 

 

Uansett mener jeg at å ikke tro også er å tro siden man ikke kan vite.

Nei. Å ikke tro på noe er ikke det samme som å tro på noe...

Det er bare en ren avvisning av en påstand fremmet av teisten (Den troende)..

 

Tenk på det: En bilmekaniker og en ikke-bilmekaniker...

En bilmekaniker reparerer biler som er i ustand (Jf. Dette med å tro på Gud)

En som ikke er bilmekaniker driver med noe annet....

 

Du kan selvsagt påstå at han som ikke er bilmekaniker er nødt til å være noe annet... Snekker kanske?

Men ikke bilmekaniker.... Det du gjør er egentlig å si at en ateist(en ikke-bilmekaniker) egentlig er en bilmekaniker, men han praktiserer det ikke?

 

Dårlig eksempel kanskje (hehe, har tatt noen innsovningtabletter nå, siden jeg skal legge meg snart, så du får ha meg unnskylt om dette bare er tull? =P

 

Poenget er at en som ikke tror på en bestemt ting, faktisk ikke er troende i den gitte sammenheng...

 

Jeg tror på partiet Venstre, fordi jeg mener de har den beste politikken av alle partiene på stortinget, og av alle partiene ellers.... Andre tror på andre, ting...

 

 

Man TROR ikke at det ikke finnes noen Gud.... Det er ikke en tro, å ikke tro... Det er snarere en avvisning... Derimot kan en ikke-troende, tro på andre ting, uten at det innebærer gudetro.....

 

Derfor mener jeg også at ateisme er likestilt med religiøse som forkaster den delen av religionen som er tilbakebevist eller usannsynliggjort, når det kommer til hvem som har rett.

Hør nå her: Det er teisten som kommer med et utsagn: Gud finnes...

Ateisten sier: Nei, det gjør Gud ikke - basert på at ateisten er overbevist om at teisten tar feil!

Hvis en tekanneteist påstår at det finnes ei magisk tekanne som stadig fyller koppene til resturanten med kaffe, mens personalet er på bakrommet og diskuterer, og en person avviser dette faktum.. Da er han en atekanneteist; Mener du at atekanneteisten, "tror at det ikke er en kaffekanne som gjør det som jeg beskrev ovenfor.....?" ... Og er dette i det hele tatt VIKTIG?

 

Hvorfor kan du ikke bare godta det faktum at det bare er en avvisning av en påstand og ikke legge så alt for mye mer i det???

 

Det er jo innlysende: Hvis man ikke tror en bestemt ting, så må man tro på en annen forklaring... Yess!!!

 

 

 

OK. Sånn å forstå ja... Da kjenner du vel også til hvordan kristendommen utkonkurerte konkurentene også da eller? .... Ser du nøye på den, leter og graver, så vil du finne ut at de fleste av sentrale elementene hos "konkurerende" religioner er innbakt i den kristne mytologien.

Det er nettopp det som er poenget mitt, det er flere religioner som har forsvunnet. Og ikke bare har religionene utkonkurrert andre religioner fullstendig, de har også på et eller annet tidspunkt utkonkurrert ateismen under den forutsetningen at menneskene ikke alltid har hatt en religion.

Hahahaha.... Her taper du mange poenger.... Grunnen er at ATEISME ALTID har eksistert, fra tidenes begynnelse... Det har altid vært mennesker som ikke har hatt noen Gud å tro på, dvs. fravær av sådan.

Vi blir til og med født ateister, forde vi ikke har noen ide om at det finnes noen Gud, når vi er spedbarn etc. og ingen forestillinger om Gud... Det er A(uten)Theos(Gud) som er Ateist.... Ateismen er altså verdens eldste menneskelige livssyn... Og har eksistert frem til i dag..

 

Sannhet blir ikke utkonkurert vet du....

(Nei, jeg sier ikke her at Gud ikke finnes, jeg sier bare at Gud ikke finnes som det de troende forestiller seg det, på ordentlig, altså at vi har med et vesen der oppe blant skyene som ser ned på oss å dømmer oss bagateller og har planer for oss etter livet, som er helt urimelige i forhold til hva vi klarer å få til på den korte tiden vi lever her på denne kloden sett i et enormt tidsperspektiv....

 

Men om det er på grunn av religionene som har overlevd at disse tapte religionene har forsvunnet eller om det skyldes andre variabler er umulig å si uten en tidkrevende analyse som krever mer kunnskap om religionshistorie en jeg har.

Historien viser oss en maktkåt kirke (Den katolske kirke) som systematisk forfulgte og henrettet alle med med det de kalte den falske lære... Dette skapte frykt, og de fleste turte ikke annet enn å konvertere over til kristendommen i frykt for å bli drept... De gjorde dette, da det ikke vanket noen straff i etterlivet for dette, i følge deres tildigere religioner og så videre. Dessuten så var kristendommen og islam, vel og merke, mye MYE bedre organisert slik at denne ble den vinnende religionen... Men også fordi kristendommen sugde til seg andre ideer fra de andre religionene, og innlemmet det i sin egen troslære og gjorde det kristent.... Jula er blant annet noe kristendommen tok til seg og absorberte som sitt eget. Men jula har altid vært en hedensk festdag, og det er ikke egentlig noe kristent ved det i det hele tatt..

 

At religionene absorberer elementer fra hverandre tyder også i stor grad på at disse delte elementene er viktige for samfunnet siden de har blitt bevart i flere religioner.

Nei. De er viktige for at så mange som mulig finner det troverdig... Kristendommen ble for mange hedninger noe som de måtte gå over til, når kongen befalte dem det, og de begynte å sette seg inn i det, og da gjenkjente de jo noe de hadde hørt før i sin tidligere religion, og da var det ikke så veldig vanskelig å omvende seg og bli en kristen....

 

Har JEG, turbonello, påstått at religion forhindrer forskning?

...

Ja, men det mener jeg ikke, og alle ser at det blir feil. Du argumenterer nå mot noe som kalles "en stråmann" ... Slå det opp om du vil: "Stråmannsargumentasjon"

 

Det jeg prøver å si er at hvis religion hadde vært så ille for samfunnet så hadde den aldri fått fotfeste.

Jo.... Det er jo nettopp det som er tilfelle!!! Du er blind som kan si noe slikt. Kristendommen kommer jo med sine dogmer om evig liv og evig fortapelse... Samt reprimader dersom man ikke ville tro, til og med hennrettelser var vanlig får å kvitte seg med ikke-troende og kjettere siden disse var skadelig for troen.. Her finnes det tusenvis av eksempler å ta av....

 

Både Islam og Kristendommen har fått fotfeste og det bunner syvende og sist i frykten for den ene og den andre straffen eller negative sanksjonen man får fra det kristne felleskapet, dersom man står frem å sier at man ikke lenger tror ...... og så videre...

 

Jeg ser på kristendommen som en uhelbredelig og udødelig kreftsvulst i samfunnet....

Og jeg ser på guden som en smålig, ond og dum demiurg, som i bunn og grunn kun utelukkende tenker på seg selv.....Faktisk den mest egoistiske Guden som finnes.. Det er ikke mulig å bli like egoistisk som Gud.....

 

Og hvis den tilfeldigvis hadde fått fotfeste pga en annen variabel så hadde den sannsynligvis ikke overlevd over så lang tid. Det spiller ingen rolle om du har et mer moderat syn på de negative konsekvensene av religion. De negative sidene til religion har tilsynelatende ikke vært negative nok til at vi idag kan observere mange ateistiske land.

Jo... Vi observerer negative bivirkninger av religion nesten hver dag, uke etter uke år etter år...

 

I dag begynner moderne vitenskap og sekularisme å skvise ut disse.... Opplysning og vitenskap, samt logisk tenkning, virker å ha den effekten å "ta livet av" tidligere vragnforestillinger og religiøse overbevisninger... Mon tro hvorfor....

Hvilket er helt greit inntil vi kommer til punktet om gud. Store deler av læren i religionene kan tilbakevises, men det betyr ikke at alt er verdiløst. Verdiene i mange av religionene kan ha overlevd fordi de er positive for samfunnet. Det betyr heller ikke at det finnes en gud, selv om jeg er enig i at en gud slik som gud er beskrevet i de største religionene virker usannsynlig.

...Noen verdier har religion. Men alle verdiene er å finne utenfor religionen, og da akkurat like gode som det religionen kommer ravende med sammen med en hel masse umoral på lasset....

 

< Evolusjon og religions diskusjon >

Jeg tror du har misforstått sammenlignelsen min mellom evolusjon og religion. Jeg mener ikke at de direkte knyttet til hverandre. Det er mulig de er det, men det skal jeg ikke ta stilling til. Det jeg mener er at mekanismene til evolusjonen kan brukes til å forklare hvorfor noen religioner overlever og andre ikke.

JA... At de følger samme spilleregler i naturen, ja.... Og det er veldig sant!

OG det var jo også det jeg gjorde!

 

Det er naturlig utvalg også her.. Menneskene velger hva som er best tilpasset dem, og menneskene tror på absolutt alt som er og ingenting, alt ettersom, siden menneskene er en betegnelse på en art med utrolig mange enkeltindivider som da utgjør helheten: og gir oss et mangfold av ulike poltitiske, og religiøse, samt ikke-religiøse livssyn..... OG alt annet...

 

 

Håper du godtar at jeg klipper og limer noen sitater:

Et ateistisk samfunn er like dårlig eller bra som alle andre samfunn

Greit.. Godtar den...

Jeg har ikke noe mål om å konvertere noen som helst.... Jeg har bare som mål å forsvare mitt eget syn og oppfatning på ting... OG opplyse religiøse om ting de kanskje ikke visste fra før....

Jeg har ingen misjonsbefaling lik de kristne....

Utfra det jeg har sitert over virker det som om du er enig i kjernen av det jeg mener. Religion eller ihvertfall moderat religion har ingen negativ konsekvens for samfunnet.

Jo... Like mye som det moderat, ikke-religion også ville hatt negative konsekvenser.....

Alt er relativt...

 

Religiøse får en positiv effekt som ikke ateister får (vi kan bare spekulere hvorfor) og du mener (derfor?) at synspunktet til moderate religiøse er like gyldig som synspunktet til ateister?

Ja... Religiøse føler at det kommer mye bra/godt ut av at de tror på noe... Og de tror følgelig også på grunn av dette, meget ofte, at det motsatte er tilfelle hos de som ikke tror... Noe som er dirrekte feil...

Det er mye en ateist vil kunne glede seg over av andre saker enn Gud... Men akkurat når det gjelder Gud, så er det ikke så mye positiv effekt for den ikketroende...

 

Dette dreier seg utelukkende om følelser.. De samme følelsene de religiøse får, de samme trigges hos ateisten i bestemte situasjoner også.. Men den blir intellektuelt tolket annerledes, enn hva den religiøse ville tolket den...

 

I tillegg mener jeg det er en fordel for individer å være moderat religiøs fremfor ateistisk siden det gir en positiv individuell effekt og ingen negativ effekt på samfunnet,

Moderat Ateistisk livssyn gir like mye postitiv effekt, som religion, og lik effekt på samfunnet som det moderat religiøst livssyn gjør...

 

men jeg er fornøyd så lenge du likestiller synspunktene. Det er ikke meningen å tillegge deg meninger hvis du ikke har de, jeg ønsker bare en klarhet.

Fint.

[тurbonєℓℓo]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello

 

Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ"

 

"becoming another christ"

Og diskutere med deg er det samme som å diskutere med en internett-bot..

Du har aldri gitt deg på noe som helst....

 

Det er riktig som du sier, at du ser det slik, og noen få med deg, altså å ta dette bokstavelig talt... I følge deg så er du selv Jesus Kristus, samt alle kristne er denne Jesus Kristus..... Men og det jeg sier, er at de fleste kristne ikke ser det slik. De tror at Jesus er i himmelen med sin fader, og at de vil møte han en gang...

 

Det jeg sier er at du har en buddhistisk (og gnostisk) tilnærming til kristendommen og din Gud Jesus Kristus....

[тurbonєℓℓo]

Jo... Du finner en nesten identisk historie som den i GT i summersk mytologi der det er beskrevet flere Guder... Da dette ble skrevet så ble det skrevet "gudene", det er det som er problemet. Problemet er at senere oversettere har forsøkt å skjule dette ved å bytte det ut.... Enten med vilje, eller fordi oversetteren missforstod hva begrepet/ordet faktisk betød....

 

Skriftene er opprinnelig hentet herfra og derfra... og til forskjellige tider, av forskjellige forfattere... Derfor møter man disse problemene....

Det jeg lurer på er; hva legger du til grunne for å konkludere at det er flere guder som er referansen i Genesis 1? (ref. "La oss..")

 

At datidens isrealitter gikk rundt å trodde Israel var skapt av flere guder...er vel akuratt stikk motsatt av hva både Genesis og GT handler om.

Ja, datidens Isralitter hadde mange Guder, ja............ Visste du virkelig ikke det?

Tror du burde finne frem en historiebok jeg nå. Ikke missforstå meg, ikke hovmodig eller noe sånt. Men jeg anbefaler at du setter deg inn i dette... Er meget interessant!

 

Man skrev også bibelen med denne forståelsen av at det var mange Guder... OG disse dyrket isralittene også.. Innimellom beskriver forfatterne at Gud over alle Gudene, at Gud blir sint og straffer mennesker fordi de dyrker de andre gudene, og ikke han selv... Gud er en sjalu gud, en nidskjær og hevnende Gud, og tåler det svært lite dersom oppmersomheten til menneskene ikke er rettett mot ham selv, men andre... I slike tilfeller blir han rød i øynene av sinne, og har kun en tanke i sitt gudommelige "hode": Død over dem alle!!!

[Boil-in-bag-ris]

Det som egentlig skjedde med mora til Jesus var vel at ho lå med en annen eller ble voldtatt, også visste ho ikke hva ho skulle si til han Josef kjæresten sin. For hadde ho sagt sannheten så hadde ho vel blitt steina.

 

Så da måtte ho jo bare si at gud putta en unge i magan hennes! Og josef var vel sånn super religiøs som de aller fleste på den tida var og trodde selvsagt på ho, også sladra han videre og folk trodde selvsagt på det han sa., Og når ungen ble født så trodde jo alle at det var gud sin unge ikke sant.

 

Og vi vet jo alle hvordan den løgnen der spant ut av kontroll.

 

 

Snipp snapp snute. Mystery solved.

Endret 19. juli 2012 av RawNorway

[Akinakes]

La meg starte med å si at jeg skiller mellom det som er beviselig rett og det som individene og samfunnet kombinert er best tjent med. Det blir fort litt forvirrende hvis man ser på de to som det samme.

 

Det er jo innlysende: Hvis man ikke tror en bestemt ting, så må man tro på en annen forklaring... Yess!!!

 

Hvorfor kan du ikke bare godta det faktum at det bare er en avvisning av en påstand og ikke legge så alt for mye mer i det???

Det finnes en tredje mulighet siden avvisningen ikke er basert på vitenskap eller andre logiske beviser når de moderat religiøse allerede har forkastet de delene som har blitt tilbakevist. Det eneste vi VET er at begge mulighetene kan være riktig. Å velge en av dem vil derfor være basert på tro. Den tredje muligheten er å likestille synspunktene inntil man får en avklaring.

 

Hahahaha.... Her taper du mange poenger.... Grunnen er at ATEISME ALTID har eksistert, fra tidenes begynnelse... Det har altid vært mennesker som ikke har hatt noen Gud å tro på, dvs. fravær av sådan.

Vi blir til og med født ateister, forde vi ikke har noen ide om at det finnes noen Gud, når vi er spedbarn etc. og ingen forestillinger om Gud... Det er A(uten)Theos(Gud) som er Ateist.... Ateismen er altså verdens eldste menneskelige livssyn... Og har eksistert frem til i dag..

 

...

Ja, men hvorfor er ikke hele verden ateistisk når ateisme har en slik fordel ovenfor de andre religionene? Du forklarer det med at religion organiserer seg og med sin makt tvinger folk til å konvertere til religionen. Vil det ikke da være bedre å ha moderate religiøse som gjør liten skade, men som har en bedre evne til å forsvare seg mot en eventuell ny aggressiv religion? Du sier jo selv at historien viser at ateisme ikke klarer å stå imot organiserte aggressive religioner.

 

Både Islam og Kristendommen har fått fotfeste og det bunner syvende og sist i frykten for den ene og den andre straffen eller negative sanksjonen man får fra det kristne felleskapet, dersom man står frem å sier at man ikke lenger tror ...... og så videre...

I starten var det motsatt. Allikevel klarte religionene å vokse. Og helt i starten var det ingen religion i det hele tatt. Under forutsetning at menneskene ikke alltid har hatt en religion. Allikevel klarte den første religionen å konvertere ateister selv om ateistene var i flertall.

 

Jo... Vi observerer negative bivirkninger av religion nesten hver dag, uke etter uke år etter år...

Men de er ikke negative nok til at vi istedenfor ser mange ateistiske samfunn.

 

Noen verdier har religion. Men alle verdiene er å finne utenfor religionen, og da akkurat like gode som det religionen kommer ravende med sammen med en hel masse umoral på lasset....

Dette har jeg svart på før. Religionens verdier er mer stabile og sannsynligvis bedre for religionen og samfunnets overlevelse. Unntaket er selvfølgelig verdiene som man kan motbevise logisk.

 

JA... At de følger samme spilleregler i naturen, ja.... Og det er veldig sant!

OG det var jo også det jeg gjorde!

 

Det er naturlig utvalg også her.. Menneskene velger hva som er best tilpasset dem, og menneskene tror på absolutt alt som er og ingenting, alt ettersom, siden menneskene er en betegnelse på en art med utrolig mange enkeltindivider som da utgjør helheten: og gir oss et mangfold av ulike poltitiske, og religiøse, samt ikke-religiøse livssyn..... OG alt annet...

Jeg brukte prinsippene på et høyere nivå. Erstatt individer med enkeltreligioner, gener med verdier, mutasjoner med interne endringer og rekombinasjon med overføring av verdier mellom religioner.

 

Nå ser du også lettere hvorfor religionene endrer seg raskere i nyere tid enn tidligere. Ettersom religionene er mindre geografisk avgrenset og informasjonsflyten er større øker også rekombinasjonen og vi ser en raskere endring i verdiene til hver religion. Verdier som er bevart i mange religioner er sannsynligvis viktig for overlevelsen til religionen og derfor samfunnet. Religionene står i fare for å bli utryddet hvis samfunnet de er en del av blir utkonkurrert.

 

Jo... Like mye som det moderat, ikke-religion også ville hatt negative konsekvenser.....

Alt er relativt...

Ok, da anser jeg oss som enige på dette punktet.

 

Ja... Religiøse føler at det kommer mye bra/godt ut av at de tror på noe... Og de tror følgelig også på grunn av dette, meget ofte, at det motsatte er tilfelle hos de som ikke tror... Noe som er dirrekte feil...

Det er mye en ateist vil kunne glede seg over av andre saker enn Gud... Men akkurat når det gjelder Gud, så er det ikke så mye positiv effekt for den ikketroende...

Dette dreier seg utelukkende om følelser.. De samme følelsene de religiøse får, de samme trigges hos ateisten i bestemte situasjoner også.. Men den blir intellektuelt tolket annerledes, enn hva den religiøse ville tolket den...

Ok, så du er enig i at de religiøse får en positiv effekt, men du mener også at ateister får en positiv effekt? Det må du nesten begrunne ettersom den publiserte vitenskaplige artikkelen vi diskuterte tidligere som ligger til grunn for den første delen sammenligner religiøse med nettopp ateister. Det er selvfølgelig mulig at ateister også får en positiv effekt, men religiøse får en større effekt, er det det du mener?

 

Moderat Ateistisk livssyn gir like mye postitiv effekt, som religion, og lik effekt på samfunnet som det moderat religiøst livssyn gjør...

Igjen, da må du nesten vise hvorfor den publiserte vitenskaplige artikkelen er feil.

 

Dette betyr ikke at det ene synspunktet er mer riktig enn det andre. Jeg mener at vi foreløpig må likestille synspunktene, men når vi snakker om hva som individene og samfunnet totalt er tjent med så er det å være moderat religiøs som er det beste alternativet.

[IHS]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ" "becoming another christ"

Og diskutere med deg er det samme som å diskutere med en internett-bot.. Du har aldri gitt deg på noe som helst.... Det er riktig som du sier, at du ser det slik, og noen få med deg, altså å ta dette bokstavelig talt... I følge deg så er du selv Jesus Kristus, samt alle kristne er denne Jesus Kristus..... Men og det jeg sier, er at de fleste kristne ikke ser det slik. De tror at Jesus er i himmelen med sin fader, og at de vil møte han en gang...

 

Alle kristne vet at Jesus Kristus er i himmelen, alle kristne vet også at de selv er i himmelen med Ham og i Ham.

 

NT > Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham (Ef 2:6)

 

Paulus sier her rett ut at han og de kristne sitter med Jesus Kristus i himmelen. Dette sier han fordi alle kristne (selv om de er på jorden) gjennom Jesus Kristus (som de er forent med) samtidig er i himmelen.

 

Skjønner du nå på hvilken måte de kristne kommer inn i himmelen ? De smelter sammen med en person som allerede er i himmelen. Jesus Kristus er veien inn i himmelriket, konsepte er helt fantastisk, turbonello

[Boil-in-bag-ris]

Men jeg skjønner ikke helt.

 

Gud sendte sin sønn til planeten. Gud er sin sønn. Gud hang på korset selv og ropte til seg selv "hvorfor har du forlatt meg far?"

 

Gud er sin egen far da eller?

 

Og som Ricky Gervais sa "Hvis alle er guds barn, hva er så spesielt med Jesus?"

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er selv medlem i en buddhistisk menighet, og det stemmer etter min oppfattelse at kristendommen slett ikke er en eskluderende faktor for å samtidig være en god buddhist. Noe annet ville etter min mening være ganske meningsløst.

 

 

 

Og som Ricky Gervais sa "Hvis alle er guds barn, hva er så spesielt med Jesus?"

 

Jesus er vel Guds sønn, ikke barnet, vel?

[Boil-in-bag-ris]

Er ikke sønn og 'barn' det samme da?

 

Han var ungen til gud ikke sant. Ungen til gud og Maria.

[Gjest Bruker-95147]

Er ikke sønn og 'barn' det samme da?

 

Han var ungen til gud ikke sant. Ungen til gud og Maria.

 

Høres ikke riktig ut i de ørene jeg har fått utdelt. Josef og Maria hadde barn sammen - en av de barna var Guds sønn. Sånn tror jeg det er, uten å være i nærheten av "skriftlærd"

[Akinakes]

I tillegg mener jeg det er en fordel for individer å være moderat religiøs fremfor ateistisk siden det gir en positiv individuell effekt og ingen negativ effekt på samfunnet, men jeg er fornøyd så lenge du likestiller synspunktene.

Meiner du verkeleg at ateisme gir ein negativ effekt på samfunnet? I så fall, kvifor?

 

Jeg kan ikke utelukke det, men det jeg mener og prøver å argumentere for er at moderate religiøse totalt sett ikke har en negativ effekt på samfunnet sammenlignet med ateisme. Det er meget mulig at de totalt har samme effekten.

 

Jeg mener samtidig at individer statistisk har en fordel av å være moderat religiøse fremfor ateistiske. Derfor mener jeg individer og samfunnet totalt er tjent med at folk er moderat religiøse.

 

Argumentasjonen for dette synet finner du i mine tidligere innlegg. Jeg vil helst unngå å starte diskusjonen på nytt så det hadde vært fint om du leser igjennom det som allerede er skrevet og så eventuelt kommer med nye innsigelser mot tidligere argumenter eller fortsetter diskusjonen på det punktet vi har kommet.

[limahc]

Ja, datidens Isralitter hadde mange Guder, ja............ Visste du virkelig ikke det?

Tror du burde finne frem en historiebok jeg nå. Ikke missforstå meg, ikke hovmodig eller noe sånt. Men jeg anbefaler at du setter deg inn i dette... Er meget interessant!

 

Man skrev også bibelen med denne forståelsen av at det var mange Guder... OG disse dyrket isralittene også.. Innimellom beskriver forfatterne at Gud over alle Gudene, at Gud blir sint og straffer mennesker fordi de dyrker de andre gudene, og ikke han selv... Gud er en sjalu gud, en nidskjær og hevnende Gud, og tåler det svært lite dersom oppmersomheten til menneskene ikke er rettett mot ham selv, men andre... I slike tilfeller blir han rød i øynene av sinne, og har kun en tanke i sitt gudommelige "hode": Død over dem alle!!!

Joda, er vel ikke langt unna å få julekort fra Amazon, så er nok ikke der problemet ligger.

Men at referansen i Genesis 1 er å tolke til på noen som helst måte innvolvere flere guder flere guder, ser jeg på som svært lite sannsynlig.. Ikke bare fordi det undergraver isrealittene selv, men også fordi jeg tror at 95 av 100 GT-professorer vil fremheve Genesis 1 som en eneste stor polemikk mot polyteisme.

 

F.ex. Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament; "In the view offered in Genesis, God does not operate within a society of gods" og Genesis Horizons Testament Commentary; "..while Genesis is not only monotheistic but is actually anti-polytheistic".

 

Isrealittene var jo omgitt av kulturer med forskjellige guder. Omtrent hele poenget med Genesis og GT er jo en erklæring på at yours truly the one and only, Yahweh, er forskjellig og unik i forhold til andre guder, ergo også at Isreal er forskjellig og unik i forhold til andre land og nasjoner (noe vi ser klare referanser til i f.ex. Salmene, 1. Konge, m.m.).

 

«Let us make man in our image, after our likeness»

 

At Yahweh i fellesskap/samarbeid/med hjelp fra andre guder/mens han snakker med andre guder (eller andre lignende flertallsformer) skal ha skapt Isreal - det undergraver i såfall en del av formålet med GT og det isrealittene selv trodde på.

 

Noen få mener denne flertallsreferansen peker til vann/jord/lys (som ble skapt først), men her er det generelt liten støtte å få. Enkelte mener den peker til treenighet, men det er også få som støtter denne.

Andre mener den peker til engler, men denne er det også få som støtter.

De fleste, så langt jeg har observert, mener dog denne flertallsreferansen er en slags "majestetisk flertallsreferanse" (litt ala når Kong Harald sier "vi har det bra i dag" når han snakker om seg selv..).

[Boil-in-bag-ris]

Høres ikke riktig ut i de ørene jeg har fått utdelt. Josef og Maria hadde barn sammen - en av de barna var Guds sønn. Sånn tror jeg det er, uten å være i nærheten av "skriftlærd"

 

Men Josef var ikke den biologisk far til Jesus. Hun ble gravid via magi. Det var gud som befruktet henne uten samleie.

[Gjest Bruker-95147]

Høres ikke riktig ut i de ørene jeg har fått utdelt. Josef og Maria hadde barn sammen - en av de barna var Guds sønn. Sånn tror jeg det er, uten å være i nærheten av "skriftlærd"

 

Men Josef var ikke den biologisk far til Jesus. Hun ble gravid via magi. Det var gud som befruktet henne uten samleie.

 

Stemmer, Maria ble svanger via guddommelig inngripen.

[Boil-in-bag-ris]

Så Jesus er den spesielle sønnen til gud. Men gud er også Jesus i menneskeform...liksom..

 

Så han er ungen til Maria og gud. Josef var stefaren...liksom..

 

Men om man ser på det med et realistisk øye så var jo ikke Jesus annet enn en fyr som gikk rundt og sa han var guds sønn og dro noen triks på gata..

 

I dag hadde han blitt bura inne på psykiatriske.

[тurbonєℓℓo]

Å velge en av dem vil derfor være basert på tro.

eller vantro...

Man kan heller ikke "velge" det... Strengt tatt...

 

Hahahaha.... Her taper du mange poenger.... Grunnen er at ATEISME ALTID har eksistert, fra tidenes begynnelse... Det har altid vært mennesker som ikke har hatt noen Gud å tro på, dvs. fravær av sådan. Vi blir til og med født ateister, forde vi ikke har noen ide om at det finnes noen Gud, når vi er spedbarn etc. og ingen forestillinger om Gud... Det er A(uten)Theos(Gud) som er Ateist.... Ateismen er altså verdens eldste menneskelige livssyn... Og har eksistert frem til i dag.. ...

Ja, men hvorfor er ikke hele verden ateistisk når ateisme har en slik fordel ovenfor de andre religionene?

Fordi ideen om Gud en eller annen gang i fortiden dukket opp i mange ulike varianter... Derfor...

Ateismen har ingen fordel i den grad man snakker om ateismen som noe som eksisterer dersom mennesket mangler tro på grunn av mangelende ideer om en eller flere guder... Er man bevisst over eksistensen til gudsideen, men velger å ikke tro på ideen, vel så er man også en ateist, men da i betydningen; at man ikke tror på ideen...

 

Du forklarer det med at religion organiserer seg og med sin makt tvinger folk til å konvertere til religionen. Vil det ikke da være bedre å ha moderate religiøse som gjør liten skade, men som har en bedre evne til å forsvare seg mot en eventuell ny aggressiv religion?

Selvsagt... =)

Du har jo mange som egentlig i seg selv ikke tror på Gud, men som gjør tjeneste som prester og liknende. Det kalles "belief in belief", altså "Troen på troen" ... Mange som er redde for at dersom de sier at de ikke tror, da oftest store autoritetspersoner innenfor kirken, i menigheter etc, vil det bli et inferno av all slags umoral etc.... Derfor holder de på at de tror, og de forkynner gjerne Gud og så videre, selv om de ikke selv er overbevist, og absolutt ikke innerst inne tror på et slikt vesens eksistens....

 

Du sier jo selv at historien viser at ateisme ikke klarer å stå imot organiserte aggressive religioner.

Nei, det stemmer. Vrangforestillinger om verden har i mye større grad for å spre seg som ild i tørt gress enn kunnskap/innsikt/forståelse... Det sistnevnte krever mye mer bearbeidelse enn det førstnevnte...

 

Det er slik jeg ser det, mye enklere å missforstå noe, enn å forstå noe... For å forstå noe, må man virkelig sette seg inn i det, og tenke fornuftig og logisk igjennom tingene...

 

Ateisme er som sagt ikke annet enn en oppfattning hos personer som mangler troen på, eller ideen om gud og guder...

 

Men manglende gudetro hos enkelte, kan være med å påvirke de troende til å tenke skeptiske tanker vedrørende det de tror på, slik at de kanskje blir påvirket i en mer liberal retning enn en ekstrem rettning.

 

 

Både Islam og Kristendommen har fått fotfeste og det bunner syvende og sist i frykten for den ene og den andre straffen eller negative sanksjonen man får fra det kristne felleskapet, dersom man står frem å sier at man ikke lenger tror ...... og så videre...

I starten var det motsatt.

Nei, egentlig ikke... I starten trodde man på alt mulig rart, inntil man begynte å sette tro i et system, så trodde man på det, intill noen laget nye liknende systemer, og sånn gikk utvikelingen, og dette har skjedd over hele verden, til slutt ble de mindre utkonkurrert av de større (mer populære og tilpasningsdyktige, adaptive)... For hver overgang har mennesker måttet ofre seg for det nye synet... og så videre...

 

 

Allikevel klarte religionene å vokse. Og helt i starten var det ingen religion i det hele tatt. Under forutsetning at menneskene ikke alltid har hatt en religion. Allikevel klarte den første religionen å konvertere ateister selv om ateistene var i flertall.

Ja... I begynnelsen hadde vi ikke noe språk, noe som umuliggjorde troen på Gud...

Man vet ingen ting om hvordan mennesker uten språk tenkte... Isåfall er jeg svært interessert i å høre det... Gud er i det heletatt en idé, som vokste frem etter at man i lange tider hadde trodd på flere Guder...

I begynnelsen, så virker det som om man la noe helt annet i "gud og guder" enn hva man legger i disse ordene nå i dag... Herskere kunne bruke tittelen om seg selv uten problem.. Disse var vismenn og så videre, som da tok på seg denne tittelen....

 

 

Jo... Vi observerer negative bivirkninger av religion nesten hver dag, uke etter uke år etter år...

Men de er ikke negative nok til at vi istedenfor ser mange ateistiske samfunn.

Jeg vil påstå at dette forumet hovedsakelig er et "ateistisk samfunn" ...

Jeg vil også påstå at det er vanskeligere å "ikke tro", enn "å tro" ... Det samme gjelder at det er vanskeligere å "si nei" til en gave, enn å si "ja til en gave".... For eksempel: "Nei, til himmelen" og alt det gode som religionene frister med i etterlivet.... Det er lettere å akseptere påstander, enn å gå dem i sømmene og være kritisk... Det å være kritisk krever litt mer av en person tror jeg, og jeg tror ikke folk flest i verden har en stor interesse for "ikke-tro"... De som er interessert i sånt, er som regel troende... Og så har man de som bare følger massen, og som rett og slett ikke bryr seg så veldig om det... Og det er vel disse som man kan kalle "moderate" ... Moderate religiøse, er folk som egentlig er svært uengasjerte i hva de tror på, men som tror, fordi de er opplært til å gjøre det.....

 

Noen verdier har religion. Men alle verdiene er å finne utenfor religionen, og da akkurat like gode som det religionen kommer ravende med sammen med en hel masse umoral på lasset....

Dette har jeg svart på før. Religionens verdier er mer stabile og sannsynligvis bedre for religionen og samfunnets overlevelse.

Men det er ikke riktig. Det er faktisk menneskenes egen oppfattning av rett og galt som faktisk har noe å si i det store og det hele...

 

Den eldste formen for kristendom, er utdødd, og er byttet ut med en ny en, og så videre... Det har heletiden vært menneskenes forståelse og tolkning oppigjennom tidene som har vært med å forandre den og utvikle den....

 

JA... At de følger samme spilleregler i naturen, ja.... Og det er veldig sant! OG det var jo også det jeg gjorde! Det er naturlig utvalg også her.. Menneskene velger hva som er best tilpasset dem, og menneskene tror på absolutt alt som er og ingenting, alt ettersom, siden menneskene er en betegnelse på en art med utrolig mange enkeltindivider som da utgjør helheten: og gir oss et mangfold av ulike poltitiske, og religiøse, samt ikke-religiøse livssyn..... OG alt annet...

Jeg brukte prinsippene på et høyere nivå. Erstatt individer med enkeltreligioner, gener med verdier, mutasjoner med interne endringer og rekombinasjon med overføring av verdier mellom religioner. Nå ser du også lettere hvorfor religionene endrer seg raskere i nyere tid enn tidligere.

 

Ettersom religionene er mindre geografisk avgrenset og informasjonsflyten er større øker også rekombinasjonen og vi ser en raskere endring i verdiene til hver religion.

Ja, det er godt mulig det. =)

 

 

Verdier som er bevart i mange religioner er sannsynligvis viktig for overlevelsen til religionen og derfor samfunnet.

Nei. De er viktige som et innhold i religionen... Hadde ikke slike medmenneskelige ting eksistert, ville religionen ha dødd ut, da folk ville hatt vansker med å godta den...

 

Det ligger i vår menneskelige natur å være medmenneskelig og hjelpe andre, med noen visse individuelle unntak... De fleste kristne i dag er veldig skeptiske til mye av det som står beskrevet i Det gamle testamentet,... At Gud myrder barn, eller forårsaker massemord etc, det hopper man over.. konfronterer man religiøse med dette, så ser man at de viker unna, eventuelt starter å bagatellisere det hele, eller bortforklare det.... Noe som strengt tatt ikke ville vært tilfelle den tiden det ble skrevet... (tror jeg)

 

Religionene står i fare for å bli utryddet hvis samfunnet de er en del av blir utkonkurrert.

Ja, det er riktig at dersom menneskeheten blir utryddet, så forsvinner menneskenes religion...

...............

 

Jo... Like mye som det moderat, ikke-religion også ville hatt negative konsekvenser..... Alt er relativt...

Ok, da anser jeg oss som enige på dette punktet.

 

Ja... Religiøse føler at det kommer mye bra/godt ut av at de tror på noe... Og de tror følgelig også på grunn av dette, meget ofte, at det motsatte er tilfelle hos de som ikke tror... Noe som er dirrekte feil... Det er mye en ateist vil kunne glede seg over av andre saker enn Gud... Men akkurat når det gjelder Gud, så er det ikke så mye positiv effekt for den ikketroende... Dette dreier seg utelukkende om følelser.. De samme følelsene de religiøse får, de samme trigges hos ateisten i bestemte situasjoner også.. Men den blir intellektuelt tolket annerledes, enn hva den religiøse ville tolket den...

Ok, så du er enig i at de religiøse får en positiv effekt, men du mener også at ateister får en positiv effekt?

Positiv effekt av hva da? Alt er relativt.. Ateister kan få en positiv effekt av å finne drømmekvinnen, eller drømmemannen, for eksempel... Lese bøker(...) Eller var det ikke det du mente?

 

Det må du nesten begrunne ettersom den publiserte vitenskaplige artikkelen vi diskuterte tidligere som ligger til grunn for den første delen sammenligner religiøse med nettopp ateister.

Begrunne hva da? ....

 

Du vet det at vitenskapen kan komme opp med ganske snedige statistikker også???

 

For eksempel kan den si at mennesker med små bein, er dårligere statistisk sett til å regne, skrive, og lese enn mennesker med store føtter....

 

Mon tro hvorfor du... Desto mindre føtter, desto dårligere til å regne, skrive og lese.....

Tenk litt på den du...

 

Og om du lurer: Ja, det er vitenskapelig.

 

Det er selvfølgelig mulig at ateister også får en positiv effekt, men religiøse får en større effekt, er det det du mener?

Av å fantasere om gudene sine, ja, .... Det er mulig... Men det stopper vel også der? Eller for en religiøs mer glede av for eksempel en fotballkamp enn en annen? Jeg bare tar et eksempel.. Jeg selv er ikke noe glad i fotball.... men du skjønner "tegninga"?

 

Moderat Ateistisk livssyn gir like mye postitiv effekt, som religion, og lik effekt på samfunnet som det moderat religiøst livssyn gjør...

Hvorfor ikke?

 

Igjen, da må du nesten vise hvorfor den publiserte vitenskaplige artikkelen er feil.

Den er ikke nødvendigvis feil, men den kan være veldig misvisende: Se over....

 

Dette betyr ikke at det ene synspunktet er mer riktig enn det andre. Jeg mener at vi foreløpig må likestille synspunktene, men når vi snakker om hva som individene og samfunnet totalt er tjent med så er det å være moderat religiøs som er det beste alternativet.

Eller moderat ikke-religiøs......

[тurbonєℓℓo]

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

Igjen nei, turbonello Akkurat som buddisten blir en Budda, blir den kristne en "another Christ" "becoming another christ"

Og diskutere med deg er det samme som å diskutere med en internett-bot.. Du har aldri gitt deg på noe som helst.... Det er riktig som du sier, at du ser det slik, og noen få med deg, altså å ta dette bokstavelig talt... I følge deg så er du selv Jesus Kristus, samt alle kristne er denne Jesus Kristus..... Men og det jeg sier, er at de fleste kristne ikke ser det slik. De tror at Jesus er i himmelen med sin fader, og at de vil møte han en gang...

Alle kristne vet at Jesus Kristus er i himmelen, alle kristne vet også at de selv er i himmelen med Ham og i Ham.

Nei, det vet de sannelig ikke. De aller fleste trro de kommer til å komme til himmelen, ikke at de er der allerede...

 

NT > Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham (Ef 2:6) Paulus sier her rett ut at han og de kristne sitter med Jesus Kristus i himmelen.

De fleste tolker dette som noe som skal skje etter døden..... De "oss" som blir nevnt i skriften tolker den gjengse kristne til å omhandle de kristne som tidligere levde, men som nå er døde...

 

 

Dette sier han fordi alle kristne (selv om de er på jorden) gjennom Jesus Kristus (som de er forent med) samtidig er i himmelen.

Dette er ikke den vanlige kristne oppfattningen.

 

 

Skjønner du nå på hvilken måte de kristne kommer inn i himmelen ?

De fleste kristne kommer ikke inn i himmelen... De tror de kommer til himmelen først etter døden...

 

 

De smelter sammen med en person som allerede er i himmelen. Jesus Kristus er veien inn i himmelriket, konsepte er helt fantastisk, turbonello

Konseptet er ikke så fantastisk, med tanke på at dette ikke var noen original ide kristendommen kom med... Konseptet ble først og fremst av de gamle stoikerne og kom med deres lære om Logos...