Hvorfor tror du på en gud?

[Boil-in-bag-ris]

Her har du en liste over guder og gudinner her i verden. Men jeg kan selvsagt også finne opp tusenvis av guder her og nå hvis det er ønskelig,. De gudene jeg da finner opp er like gyldige som Jehova og Thor og Odin og alle de andre.

 

http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_myth_gods_index.htm

[ThaHoward]

Men om man velger å følge en gud eller religion så syns jeg veldig ofte at folk plukker ut det de liker og velger vekk det de ikke liker og lager sin egen gud. Det blir veldig fantasivenn..

Det er jo ikke veldig realistisk synes jeg og lage en gud i hodet der man bestemmer selv hvordan guden er? At man kommuniserer med guden sin i hodet sitt og lignende.

Ja det at en gud ikke eksisterer passer bra inn i logikken og verdensbildet jeg har.

 

 

Hvorfor kan man ikke velge det man liker og ikke liker? Jeg har heller aldri valgt bort det jeg ikke liker og det valgt det jeg liker. Jeg følger kun hovedreglene: Nestekjærlighet, det er hva som kommer ut av munnen og ikke inn i munnen som telles, ikke være dømmende (etter beste evne), og fremheve likhet og frihet.

 

Ja at en gud ikke passer inn i ditt verdensbilde har vi kommet til enighet, jeg ser ikke hvorfor den ikke skal passe inn i mitt verdensbilde (som i bunn og grunn er hva vi faktisk diskuterer, hvorfor jeg tror på Gud).

 

Og takket være ateismen og ikke den kristne troen som regjerer her i Norge, så er jeg meget fordomsfri og har ett mye klarere syn på ting enn det jeg hadde hatt som troende. Jeg leter etter svar fra andre steder enn i mitt eget hode og fra en gammel støvete bok, og finner dem.

 

Nå må du ikke trekke konklusjoner så rakst her, dette har mye å gjøre med sekularisering og sosiologiske faktorer (og andre forandringer innenfor samfunnet, som er bevist gjennom samfunnsvitenskap og ikke naturvitenskap) som gjør at du, eller i det minste hevder, at du er fordomsfri. Men du trenger ikke å utelukke at du ikke hadde hatt fordommer som troende. Jeg leter også svar etter andre sted enn mitt hode (men dette er også viktig når man selv skal drøfte og reflektere rundt ting når man f.eks. leser om den Viktorianske perioden), men jeg ser også etter svar i støvete gamle bøker. Da f.eks. en bok om samfunnsøkonomi eller biologi. Men hvis du påstår at du er meget fordomsfri og har ett klarere syn pga. at du er en ateist, så sier jeg at jeg har kjærlighet ovenfor mine medmennesker og en "god" (det fins ingen objektiv moral i mine øyne) moral, dette ville jeg ikke hatt hvis jeg var ateist.

 

Du har også forresten kommet frem til denne konklusjonen i ditt eget hode, den samsvarer ikke med naturvitenskapen.

 

Det finnes ikke motbeviser for at den flyvende tekannen eller Spaghetti monsteret eller den rosa elefanten eller tannfeen. Skal vi gå ut i fra at de finnes synes du?

Bevisbyrden ligger på den som påstår at guden deres finnes. Hvis jeg sier at jeg har en rosa elefant i hagen, ja da er det opp til meg å bevise det, ikke deg eller andre.

 

 

 

Nei vi trenger ikke nødvendigvis å gå utifra at det finnes. Men hvis noen mener at det finnes så skjønner jeg ikke hvorfor man skal benekte dem det, uavhengig om vi mener at det finnes eller ikke.

 

Jo du har et poeng på det siste der, men nå er det faktisk du som spør meg (eller "oss") hvorfor vi tror på en gud. Jeg har aldri prøvd å bevise for deg om Gud finnes eller ikke, jeg lar deg være en ateist. Det er du som prøver å motbevise meg, da trenger ikke jeg å komme med beviser for at det finnes. Og jeg har nok "beviser" for meg selv, men dette går ikke inn på naturvitenskapens felt, dermed er det umulig for meg å legge frem hvorfor Gud eksisterer (iforhold til min verdensoppfatning), det er personlig.

 

Så du ber ikke gud om hjelp når du har det vondt eller tror du kommer til perleporten når du dør?

 

Jaja, det er personlig jeg har intet behov for å legge ut hvordan jeg takler sorg, hva jeg gjør når jeg er deppa, nedfor, lei meg. Hvis man skal følge den logikken, så går jeg også utifra at man ikke kan rådføre seg med seg selv? Eller bruke venner, psykolog (hvis man har en), fastlege og lignende som sutteklut? Hvis personer er feks. deprimert eller døende så ser jeg ingen grunn til at man skal nekte dem å bruke noe religiøst som en sutteklut.

 

 

 

 

 

Så med en gang vitenskapen ikke kan svare (enda) på noe så går du automatisk ut i fra at din gud står bak det? Er ikke det litt forhastet konklusjon?

Og faren ved å la folk tro på hva de vil gjør at homofobi, rasehets, drap/massedrap forårsaket av hjernevaskede religøse tilhengere, selvmord der folk/barn tror de kommer til gud/familie de har mistet igjen, ignoranse etc. fortsetter.

 

Det går ikke bare utover en selv når en tror, når man lærer samme troen til barna sine så går troen din i arv. Og det er urettferdig at ett uskyldig barn skal bli fortalt "fakta" som ikke har noe beviser for seg i det hele tatt bare fordi mamma eller pappa tror på det.

 

De som tror gud står bak alt slutter å lete etter svar andre steder. Og det er ikke veldig heldig.

 

 

Nå har aldri jeg sluttet å lete etter svar fordi at jeg tror på Gud. Det er veldig generaliserende av deg og mene at alle som er religiøse er noen reaksjonære gamle menn som frykter alt som er nytt og tilber status quo. Når det kommer til massedrap, så er det like (u)akseptabelt av meg å hevde at ateister er farlige, de er en gjeng med kontrollerende personer som driver med massedrap og utrolig store reguleringer som ikke har samsvar med virkeligheten og bringer befolkningen ut i hunger, fordi at dette skjedde under det ateistiske sovjet. Jeg mener absolutt ikke at ateisme vil lede til dette, da jeg klarer å skille mellom samfunnsmessige forhold og hvordan hver enkelt person er. Bare ta meg f.eks. jeg er for like rettigheter, uansett legning, kjønn, hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion og videre. Jeg er også en såkalt liberalist, tilhenger av en ideologi som baserer seg på rasjonalitet. Fordi at samfunn har utnyttet, misbrukt, til og med "voldtatt" religion behøver ikke å bety at alle som følger den religionen er slik. Korstogene feks var faktisk ikke motivert av religion. Dette var territorialt og materielt motivert (ikke la europa bli invadert, ressurser i midtøsten, samt mange penger fra pilgrimsreiser, noen grunner), men den franske kongen og Paven (en person jeg forsåvidt ikke mener at er valgt av Gud) skjønte at de ikke kunne gå til krig mot tyrkerne alene, dermed sa de at alle soldater som deltok i korstogene ville få syndene sine renset. Det er også verdt å nevne at ingen "vanlige" mennesker kunne lese bibelen, kun geistlige, dermed så var det fritt frem for paven, kirken og konger å diktere hva Guds ord er. De misbrukte religionen, da man begynte å kunne lese bibelen selv så skjedde det andre ting. Opplsningstiden f.eks. kunne ikke vært mulig uten dette.

 

OG jeg prøver alltid å finne frem til svar, jeg sier ikke at jeg ikke trenger å tilegne meg noe mer kunnskap siden Gud har skapt alt. Selv om Gud har skapt verdenen så utelukker ikke det at jeg har lyst til å forstå den, og hvordan den fungerer.

 

En ting er klart at selv om jeg fremstår som troende, så er det nettopp det jeg ikke er. Jeg tror ikke på noe, jeg ønsker ikke leve livet etter å bare tro, jeg ønsker å vite via beviser. Og den sulten får jeg mettet gjennom vitenskap.

 

Ja om religion får dem til å føle seg bra, greit nok. Så lenge de vet at det de tror er blitt motbevist. F.eks Adam og Eva. At man velger å leve i løgn får være opptil hver enkelt.

 

Vitenskapen er kun ute etter å bevise, ikke motbevise. Det er kun et resultat/side-effekt eller "bonus" som jeg vil kalle det når det gjelder religion.

 

Jeg er nr. 6 på skalaen som Dawkins har laget.

 

 

 

Vel da vil jeg bare si at selv om jeg er troende så er jeg mer enn det også. Sier bare det samme som deg: jeg ønsker ikke leve livet etter å bare tro, jeg ønsker å vite via beviser. Og den sulten får jeg mettet gjennom vitenskap. Men jeg vil også mette min søken etter kunnskap, og mine interesser, gjennom historie, statsvitenskap, filosofi og lignende. Ikke bare naturvitenskap.

 

Forøvrig så er jeg vel en mellomting mellom nr. 2 og 3 på den skalaen.

 

-------------

 

Du kan ikke sitte her å bestemme hva jeg sier og ikke sier.... Late som om du skjønner hva jeg mener bedre enn hva jeg selv mener med det, når jeg korrigerer deg....

Det blir bare tåpelig....

 

Nei jeg bestemmer ingenting, jeg ser det bare fra et rasjonellt synspunkt og bruker logikk til å bygge opp setningen din. Det er hva du i bunn og grunn sier, du sier at religion ikke er nødvendig pågrunn av vitenskap. Du sier at religiøse som også tror på vitenskapen ikke kan nok om vitenskapen (hva sier det egentlig? Det sier i bunn og grunn at jeg ikke har forståelse nok i naturvitenskapen til å se at Gud ikke kan eksistere, ergo sier du at Gud ikke ekstisterer), det blir som at jeg skal si at du ikke er liberal fordi at du er ateistisk og/eller fremhever rasjonalitet og vitenskap fremfor religion. Hvis du sier at du er liberal sier jeg da at du ikke har nok kunnskap (noe jeg ikke har noe grunnlag for) om historie og samfunnsvitenskap. Dette stemmer ikke med virkeligheten, da jeg ikke kan komme her og definere hvor du står politisk og dine kunnskaper om ideologier, politikk og historie, like mye som at du ikke kan bare si at jeg ikke har nok kunnskaper om (natur)vitenskapen.

 

Nei. Det er heller ikke det jeg sier... Det jeg sier er egentlig at evolusjonsteorien, og andre vitenskapelige teorier forklares på en måte som utelukker nødvendigheten av noen Guds/overnaturlig innblanding,

 

Nei det hverken inkluderer eller utelukker nødvendigheten/muligheten for en skaper. Det sier hvordan ting fungerer. Proteinsyntesen sier for eksempel mye om hvordan DNA blir bygget opp av aminosyrer og hvor mRNA koder dette, og at vi da blir bygget opp at proteiene. Det sier ingen ting om en høyere makt har utviklet dette eller ei. Evolusjonsteorien forklarer også hvordan den arten som tilpasser seg best overlever, og at de mest tilpasningsdyktige genene blir valgt ut og hvordan organismer forandrer seg. Det sier ingen ting om at en høyere makt har skapt liv eller ikke.

 

 

Hvordan ville verden sett ut UTEN Gud? .... Den ville sett akkurat ut som denne.... Verden, menneksene, livet, vitenskapen, ondskapen, godskapen, alle de ulike livssynene, ja alt som er, forklares best ved at det ikke er noen Gud....

 

 

Ja den ville nok det, men det er ikke en grunn nok til å si at en gud ikke finnes. Jeg kan like gjerne da ha sagt at vi ikke ville ha fantes uten Gud, da har vi kommet like langt.

 

For deg er det en innbildning, noe du inbilder deg... En idé du tror på... Noe du ikke selv helt vet hva er?

Bare noe ett eller annet, som står bak alt??? Står bak hva da? Hva slags rolle har denne Guden? Tenker han som vi mennesker? Har han slike følelser som vi mennesker har? Sinne? Anger? etc? Ja, rett og slett et følelsesregister?

Vi trenger en kropp, og en hjerne etc. for å kunne gjøre alt dette.. Fysisk... Har Gud en fysisk kropp og hjerne? Hvordan kan han lage seg tanker når det ikke er noen hjerneceller å produsere tankene med???

 

Detter er spørsmål jeg dessverre ikke har kunnskap om. Ja det er vel en innbilling i dine øyne og ja det er en idé. Men det gjør den ikke usann for det.

 

Stemmer... Det er en tankekonstruksjon... Noe mennesker ser for seg i sitt indre... Gud finnes, i drømmens og bildenes verden, så joda...

Men finnes det noen god grunn til å tro at han er noe utenfor våre hoder? Våre innbildninger? .... I så fall; hva da?

 

Finnes det noen god grunn til at jeg ikke skal gjøre det? Nå vil ikke jeg sitte her og si hva som er bra eller ikke for deg, så det blir rart for meg. Men kan prøve, da det blir bare stikkord: Håp og kjærlighet. Trenger ikke noe mer enn det for meg, det er i bunn og grunn alt man trenger, og når (hvis) man får en åpenbaring så skjønner man hvorfor. Kan du gi meg en god grunn til at man skal få seg kjæreste (da i en man er forelsket i)? Ja det kan du sikkert, men det blir så personlig at det blir vanskelig for deg å sette ord på hvorfor og dine følelser, det er noe man må oppleve selv.

 

Det er noe helt annet... Det er logisk at jorda er rund... Så logisk at folk visste det allerede 800 år før vår tidsregning....

Jeg har nærmest ingen motforestillinger for nye ideer i form av oppfinnelser for fremtiden... Man snakker da om noe konkret...

Hva i huleste er Gud?... Og er det like sannsynlig med en ildsint Gud som tilstadighet, ifølge GT, skal ha utryddet våre forfedre (noe som selvsagt ikke er tilfelle) på grunn av sinne, anger etc... som det faktum at jorda er rund? Like sannsynlig?

Man klarer ikke engang definere Guds natur... Altså hva slags eksistens han har... For å utdype: Vi mennesker er bygget opp av karbon(....) og vi består av rundt 75% vann... Hva består Gud av?

 

Gud er en gud. Mer kan jeg ikke si da jeg ikke klarer, eller har mulighet, til å forestille meg noe hva det er. Alt blir bare gjetninger, men hvis jeg går utifra at han har skapt alle grunnstoffene så vil jeg da regne med at han er noe som er utenfor de fysiske (iallefall våre kjente) lover. Ja det kan godt være en ildsint Gud, men jeg er kristen og tror på NT (den nye pakten vel og merke) og der er bilde og forholdet til Gud noe helt annet, der er Gud kjærlighet i seg selv.

 

Du kan være troende, og åpen for vitenskapen... Fullt mulig... Men du vil da måtte cherrypicke.. Og du må kunne godta en god del selvmotsigelser... Dette er kanskje ikke det vanskeligste ettersom man ikke nødvendigvis trenger å legge merke til disse... Men for mange så er det å tro på begge deler, et meget stort problem

 

Etter hva jeg er bekjent med så driver jeg ikke med cherrypicking, si meg selvmotsigelsene så skal jeg svare dem etter beste evne.

 

Er Gud det absolutte svaret på alt? Er noe i det hele tatt svaret på alt??? Jeg kan ikke se for meg noe som helst som skulle ha vært svaret på absolutt alt...

Det den svarer på, vitenskapen mener jeg (og det er utrolig mye), har mye større verdi for oss sånn kunnskapsmessig, enn de svarene en får fra religionene...

Troen gir et svært dårlig svar... Den gir tusenvis av ulike svar alt ettersom hvilken retning/gren/trosamfunn, innen religionen(e) du spør...

Hva slags svar gir bibelen deg? Den gir deg masse svar, men når svarene svært ofte motsier hverandre, så vil jeg si at det ikke er noen troverdig kilde overhodet...

Hva slags svar gir Gud deg? Ikke noe mer enn de svarene du finner på/kommer på selv.... Gud er et produkt av menneskelig kunst og tanke....

 

Jeg har aldri brukt Gud som noe svar for hva verdenen og livet er. Gud er noe annet, som sagt jeg tror ikke på han for å finne bevis for hvordan verden henger sammen. Så nei for meg er han ikke det absolutte svaret på alt.

 

Ikke så mye... Psykologi ER vitenskap.... Filosofi ER vitenskap....

 

Ja det vet jeg, nå er også mesteparten av religion faktisk filosofi. Og filosofi er faktisk ikke et resultat av bevis man finner i naturen, filosofi er et produkt av menneskelig kunst og tanke, som du så fint sa om Gud.

 

--------

 

Det gjør ikke argumentet ugyldig. Snarere tvert i mot.

 

Det har jeg aldri sagt, mener også at jeg sa at det er et problem jeg anerkjenner. Men det gjør heller ikke argumentet at ateisme også går i arv ugyldig. Da er vi tilbake til start.

 

Mendel var selvsagt en kristen, men han er jo kjent for nettopp å ha brukt tiden sin på noe mer fornuftig enn religion. Han kunne fint ha drevet med noe mer teologisk.

Det samme gjelder araberne. Men da de påla seg selv flere religiøse bindinger enn de hadde i starten, så begynte stagnasjonen som du kan se den dag i dag.

 

Det du sier er at fordi at Mendel også forsket så var han mer "fornuftig" enn sine brødre? Angående det med det siste der: Hva med sovjet? Lenin og co. var besatt av rasjonalitet, de fornektet religion og trodde kun på vitenskapen og mente at dette ville føre til fremskritt. Hvilken fremskritt så vi i Sovjet?

 

---------

 

Kan du komme opp med fem fortellinger der som er troverdig? Som man kan etterprøve som sann?

 

Korsfestelsen av Jesus, at jødene vandret ut av fangenskap i Egypt, manntellingen i de romerske riket, historien om Josva, og bare det at Jesus levde.

 

Det stemmer jo ikke!!! Verden er jo også på mange måter OGSÅ "et bra sted" ... I alle fall i forhold til mange andre "verdener" (planeter).... Og så videre...

Det er ikke bare (utelukkende) et dårlig sted... Så det... Bibelen gir ikke noen gode svar..

Den gir oss ikke noe "vi ikke visste fra før" ... Selvsagt pressenterer bibelen verden som et dårlig sted, da den har en religiøs politisk agenda, med lovnader om et bedre sted etterpå for de lydige, og troede...

 

Generelt sett er verden et dårlig sted da flesteparten av befolkningen har det dårlig (for å si det pent), selvsagt har vi det bra her og nå, men det betyr ikke at det alltid har vært det og alltid vil være det, ei heller at folk har det like bra i resten av verdenen. Dessuten så er det også ganske mange i Norge bare som sliter, enten det er økonomisk, dårlige forhold hjemme, fysiske sykdommer eller mentale problemer. Det har aldri stått i bibelen at absolutt alle har det helt forferdelig, men det står at de som har det bra må se etter og ta vare på de som ikke har det fullt så bra.

 

som for eksempel homofile, og deler av det nye testamentet: jøder...

 

Kanskje i det gamle testamentet, men nå følger man det nye (og dette er ikke cherrypicking, det står i det nye at dette er den nye pakten, pakten til menneskeheten og ikke jødenes), og her står det at man skal behandle hvert menneske som sin neste. At noen velger å se bort i fra dette og bruker bibelen til sin egen agenda kan ikke jeg forsvare, jeg støtter dem heller ikke. Og hvorf har du fra det med jøder? Fordi at jødene "valgte" at Jesus skulle bli korsfestet? Dette er som jeg sier over at man finner ting i bibelen for å rettferdigøre ditt hat ovenfor jødene. Når man ser på det i det store bildet så var det Guds plan at Jesus skulle bli hengt på korset, nettopp for å tilgi menneskeheten for deres synder. Sånn sett så reddet akkurat de jødene oss, og det er intet grunnlag å legge alle jøder for hat pga. dette. Desto viktigere så står det at vi ikke skal dømme andre mennesker.

 

Den snakker om kjærlighet, som om det var den som fant opp begrepet, men kristendommen er bygget på fordommer...

 

Nei det gjør den ikke, den snakker ja om kjærlighet, men den sier aldri at den fant opp kjærlighet. Den sier dog at Gud er kjærlighet, men det betyr ikke at ikke-kristne også kan få oppleve kjærlighet. "Tro, håp og kjærlighet, men størst av alt er kjærlighet" det sier det meste. Så lenge du er et menneske som viser kjærlighet så er du et godt menneske. Det gjør ikke om du tror på Gud, om du er hinduist, Daoist eller ateist så lenge du viser kjærlighet ovenfor dine medmennesker.

 

Bibelen er ingen god lærebok i moral, og har aldri heller vært det.

 

Jeg har heller aldri påstått at den er en god lærebok for moral. Men den kommer med mange gode poenger (nå referer jeg til Jesus ord i NT og intet annet) og de aller fleste mennekser kan si seg enige om at man ikke skal være dømmende, vise nestekjærlighet etc.

 

Om du begynner å lese GT og igjennom til NT, så vil du finne det ut.. Du vil finne ut at historiene er spekkfulle av intoleranse for annerledestenkende og de som er annerledes generelt sett...

 

Dette går tilbake til det at jeg ikke følger GT. Så ja det stemmer, men det stemmer ikke med NT. NT er ikke fyllt med krig, tvang, slaveri etc. Den består av Jesu lære og ofringen.

 

----------

 

 

Fordi det der det som fører verden framover.

Jeg mener ikke at man ikke skal ha håp eller fantasier om noe. Men når man skal bygge på noe, så må man bygge sten på sten, altså på noe solid - det som er bevist.

 

 

Ja det har du helt rett i! Men jeg kan fortsatt gjøre slik du sier og tro på Gud. Det ene utelukker nødvendigvis ikke ut det andre.

 

Hvorfor skal man på død og liv hoppe til konklusjonen "Gud har gjort det!!" når vitenskapen ikke har kommet så langt??

 

Jeg bruker aldri det som en konklusjon på noe som helst, da ville vi fortsatt vært i middelalderen. Det betyr ikke at jeg ikke kan tro på Gud og hans budskap.

 

 

(Sånn mye å svare på her, får prøve å ta resten imorgen hvis jeg har tid og energi til det )

[spilloholiker]

Her har du en liste over guder og gudinner her i verden. Men jeg kan selvsagt også finne opp tusenvis av guder her og nå hvis det er ønskelig,. De gudene jeg da finner opp er like gyldige som Jehova og Thor og Odin og alle de andre.

 

http://ancienthistor..._gods_index.htm

 

Da misforsto jeg deg isted.

 

Jeg trodde det var snakk om den allmektige guden.

 

glemte også å nevne at buddhismen også har en allmektig skapergud, og de hundrevis av gudene på en måte er idoler som man tilber for å nå den allmektige (brahma). Brahman samsvarer med den abrahamittiske guden. Mange som tror at disse har samme opprinnelse (den abrahamittiske Guden og Brahman), mens disse hundrevis av gudene kom senere inn i hinduismen.

[тurbonєℓℓo]

Nå er ikke ateisme noe spesielt syn annet enn skepsisen mot gud((s)ers) eksistens... Det forteller ingen ting om moral, etikk og så videre.... Men forskjellen er uansett at en ateist ikke kan legge skylden på noen Gud dersom en behandler andre mennesker dårlig, slik som for eksempel mange religiøse behandler homofile mennesker dårlig, bare fordi de er homofile.... (Kom ikke på noen andre eksempler i farten, men det finnes mange eksempler, deriblant behandling av mennesker som mister troen(...))

 

Fra wikipedia, men du finner den samme definisjonen omtrent overalt:

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er tankeretning, filosofi eller overbevisning som går ut på at det ikke finnes noen (personlig) gud, guder eller høyere makter."

 

Det du beskriver er agnostisisme. Ateister er ikke skeptiske.

Wikipedia er ingen god kilde...

Det du sier er feil.

 

Moral, etikk etc. er ikke uavhengig av religion. Disse kan riktignok variere stort imellom ateister, men for religiøse er de som regel knyttet opp til religionen de følger.

Det er like stor variasjon der som hos ateister...

 

På samme måte som evolusjonen fremmer gener som hjelper individet kan man se for seg at verdier som hjelper religionen og sannsynligvis også samfunnet, overlever.

 

Hvis religionen er en stor belastning for samfunnet, vil samfunnet sannsynligvis bli utkonkurrert.

Hvordan kan et samfunn bli utkonkurrert? noen eksempler på dette?

 

 

Verdiene til eldre religioner er derfor sannsynligvis gode for samfunnet, selv om vi ikke nødvendigvis kan bevise hvorfor siden det ikke har blitt forsket på det.

Det er ikke religionene i seg selv som har ført til noe som helst gode for samfunnet, men det er de ideene som ligger til grunn for mange av dem, og som også er universielle, altså ikke bundet til noen spessiel religion, slik som for eksempel medmenneskelighet, menneskeverd, og så videre... Man trenger ikke følge noen som helst religion eller være religiøs for å opptre på en tilfredstillende måte ovenfor resten av samfunnet...

 

På hvilken måte har en moderat religion en beviselig positiv effekt på individet?

Er det å være godtroende og naiv en god egenskap som vi burde dyrke frem mer av?

Hva slags fordeler har en person som tror blindt på ting som ikke lar seg bevise, fremfor en person som er skeptisk til slike ting???

 

Hvis du søker etter publiserte vitenskaplige artikler som tar for seg effekten av religion vil du finne at flesteparten konkluderer med at religion har en positiv psykisk og fysisk effekt på individer.

 

http://scholar.googl...&hl=no&as_sdt=0

Du finner alt på et googlesøk...

Det er bedre om du kommer med konkrete eksempler og beskriver disse, og forklarer hvordan eller på hvilken måte dette foregår....

 

Hvis du ikke gidder å lese mange, så kan du lese en litt eldre metastudie:

http://www.sciencedi...277953694901090

Betaler ikke for slikt.... Kom opp med noen eksempler...

 

Hva legger du i moderat religiøs? Handle slik en ateist ville gjort, altså bruke fornuften til å veie rett opp mot galt? Gjøre seg egne vurderinger uavhengig av bibelens/koranens(...) mange dogmer?

Det er ikke så lett å definere. En som ikke krever at omverden tilpasser seg personens religion, samtidig som personen legger religionen til grunn for enkelte personlige beslutninger som ikke har stor betydning for omverden? Du klarer sikkert å finne noen problemer med definisjonen

Så lenge den moderate religiøse ikke plager noen, vel, så er det jo helt greit for de "uplagede"...

Men har det noe å si?

 

Dette er irrelevant for temaet egentlig. Og .... en annen ting: Jeg tror ikke noe på det...

Hva slags fysisk positiv effekt får de religiøse som vi ikke-religiøse får? Eller for den del psykisk?

Hvorfor er dette irrelevant? Hvis det er gode grunner til å være religiøs og ingen vesentlige dårlige grunner, så burde man være religiøs. Siste delen har jeg allerede svart på.

Selvsagt "burde" man ingen ting i denne sammenheng.... Religiøs er noe man er dersom man er overbevist om innholdet i religionen man tilhører.... Det er ikke noe man kan velge heller....

 

Nei... Man er best tjent med å være ærlig med seg selv... Er dette noe jeg tror på? Tror jeg virkelig på dette? Burde jeg undersøke sannhetsgehalten i dette, slik at jeg kommer nærmere sannheten? Eller skal jeg bare fortsette å tro som alle andre som tror, og gi blaffen i om det er sant eller ikke? Hmm... Jeg tror jeg gir blaffen siden jeg psykisk og fysisk sett ikke vil ha godt av det... Som det står i bibelen: "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte"(....) Kunnskap er farlig... Så jeg holder meg unna den biten...

 

Er det viktigste å ha rett, eller er det viktigste å ha det bra selv om det betyr at man tar feil? Jeg gjetter på at vi aldri blir enig på dette punktet.

Det viktigste er å være ærlig med seg selv...

 

så du begår samme "feil" med vilje? Av hva slags grunn?

Jeg tenkte det var enklere å tilbakebevise påstanden på hans premisser ved å gi et moteksempel enn å gå inn på en diskusjon om at man må ta hensyn til alle variabler når man skal se sammenhenger.

Men når du bruker feilaktige metoder (som du selv vet er feil) - så motbeviser du jo ingenting?

 

Feminiseringen av menn???

Er du uenig i at likestillingen fører til at kjønnsrollene har nærmet seg hverandre?

Om likestillingen fører til at kjønnsrollene "nærmer seg hverandre" så betyr det likevel ikke at menn blir "feminisert", altså mer "feminine" .... Om du syntes en mann som tar oppvasken, eller lager noe mat til seg selv er feminin i det han gjør dette, så får det stå på din regning... Hehe...

 

Og da går det vel andre vegen også? Maskulinisering???

 

 

Uansett så var det bare et eksempel på en annen variabel som kan ha forårsaket det. Poenget er at man må ta hensyn til alle variabler som ikke er konstante når man skal se på sammenhenger.

Om du velger en mer allmenn språkdrakt, så tror jeg du vil komme lengre med det. =P

 

I motsetning til hva du gir uttrykk for er det ikke noe galt i tro på noe så lenge man ikke vektlegger det for mye.

Hva gir jeg uttrykk for? (Litt usikker på hva du mener)

 

Mange store vitenskaplige gjennombrudd har startet ved at noen tror på noe og deretter forsøker å bevise det.

Ikke Gud....

 

Riktignok er det vanligere at ting blir oppdaget ved tilfeldigheter eller ved systematisk analyse av data, men å tro har definitivt sin plass innen viteanskapen.

Det er en viss forskjell på "tro" og "religiøs orientert/inrettet tro"... De religiøse tror ofte ting som vitenskapen for lengst har forkastet...

[тurbonєℓℓo]

Som det står i bibelen: "Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte"(....) Kunnskap er farlig... Så jeg holder meg unna den biten..

Er du helt sikker på du har forstått dette (halve) bibelverset riktig?

Det kan selvsagt forståes på mange måter, alt hva man vektlegger... Det er ingen "riktig" måte å "forstå" det på.... Er det forresten et "halvt" bibelvers?

[тurbonєℓℓo]

Her har du en liste over guder og gudinner her i verden. Men jeg kan selvsagt også finne opp tusenvis av guder her og nå hvis det er ønskelig,. De gudene jeg da finner opp er like gyldige som Jehova og Thor og Odin og alle de andre.

 

http://ancienthistor..._gods_index.htm

 

Da misforsto jeg deg isted.

 

Jeg trodde det var snakk om den allmektige guden.

 

glemte også å nevne at buddhismen også har en allmektig skapergud, og de hundrevis av gudene på en måte er idoler som man tilber for å nå den allmektige (brahma).

Nå dummer du deg ut! Buddhismen har ingen Gud, og har aldri hatt det.

Brahma er en hinduistisk Gud....

 

Brahman samsvarer med den abrahamittiske guden. Mange som tror at disse har samme opprinnelse (den abrahamittiske Guden og Brahman), mens disse hundrevis av gudene kom senere inn i hinduismen.

Den abrahamittiske guden har sitt opphav i summersk mytologi... Han var bare en av mange guder....

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

[nicho_meg]

Den abrahamittiske guden har sitt opphav i summersk mytologi... Han var bare en av mange guder....

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

 

 

Akkurat der var det nok englene han snakket med. Dessuten var allerede Jesus ved hans side etter NTs skrifter.

Men uansett er ikke det den originale skapelsesberetningen til Bibelen så det betyr fint lite.

[IHS]

Nå dummer du deg ut! Buddhismen har ingen Gud, og har aldri hatt det.

Brahma er en hinduistisk Gud....

Buddister tilber Budda, Budda er deres gud og Budda er noe de selv ønsker å bli. Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

 

Brahman og Atman er for hinduistene det samme som Faderen og Sønnen er for de kristne, de er ett.

 

Målet er det samme hos alle tre, bli ett med Gud, forene seg med Gud eller bli det samme som Gud.

Endret 19. juli 2012 av IHS

[spilloholiker]

Her har du en liste over guder og gudinner her i verden. Men jeg kan selvsagt også finne opp tusenvis av guder her og nå hvis det er ønskelig,. De gudene jeg da finner opp er like gyldige som Jehova og Thor og Odin og alle de andre.

 

http://ancienthistor..._gods_index.htm

 

Da misforsto jeg deg isted.

 

Jeg trodde det var snakk om den allmektige guden.

 

glemte også å nevne at buddhismen også har en allmektig skapergud, og de hundrevis av gudene på en måte er idoler som man tilber for å nå den allmektige (brahma).

Nå dummer du deg ut! Buddhismen har ingen Gud, og har aldri hatt det.

Brahma er en hinduistisk Gud....

 

Brahman samsvarer med den abrahamittiske guden. Mange som tror at disse har samme opprinnelse (den abrahamittiske Guden og Brahman), mens disse hundrevis av gudene kom senere inn i hinduismen.

Den abrahamittiske guden har sitt opphav i summersk mytologi... Han var bare en av mange guder....

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

 

Sorry mann, mente hinduismen

 

Mener du det at flertallsformen indikerer flere guder?

[limahc]

Det kan selvsagt forståes på mange måter, alt hva man vektlegger... Det er ingen "riktig" måte å "forstå" det på.... Er det forresten et "halvt" bibelvers?

Jeg tror nok den riktigste måten å forstå det på, er å prøve å forstå hva forfatteren mener (som man finner klare referanser til i resten av historien). Kommer langt på vei dersom man ser på hvem det er skrevet om og hvorfor det er skrevet, samt at man leser hele fortellingen. Hvis vi i tillegg tar med første linje i verset (og ikke bare andre), så hjelper det også litt.

 

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

Det er masse referanser til polyteisme i GT (av helt andre årsaker), men Genesis 1 er nok ikke å forstå som en av de (altså aka Guder i flertall; "la oss (flere guder) skape..")

Endret 19. juli 2012 av limahc

[Akinakes]

Wikipedia er ingen god kilde...

Det du sier er feil.

http://www.nob-ordbo...&ordbok=bokmaal

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

 

http://oxforddiction...heism?q=atheism

disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.

 

http://dictionary.re...ism?s=t&ld=1086

1. the doctrine or belief that there is no God.

2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

 

Hvis du fortsatt ikke er enig i den alment aksepterte definisjonen av ateisme får du linke til din kilde.

 

Hvordan kan et samfunn bli utkonkurrert? noen eksempler på dette?

Samfunn kan bli utkonkurrert på flere måter, det enkleste eksemplet er at det blir invadert av et annet og kulturen og religionen blir utkonkurrert eller utvannet.

 

Hvis religion som du påstår forhindrer forskning, vil land med religion ha en mindre sjanse til å utvikle seg teknologisk og derfor større sjanse for å tape en krig. Merk at jeg skriver sjanse, det kan være andre faktorer som er viktigere. På samme måte som med evolusjonen er det ingen garanti for at det samfunnet med den beste religionen/ikke-religionen vinner eller at det individet med de beste genene vinner (det beste individet kan f.eks. bli truffet av lynet). Men over tid er det sannsynlig at individene eller samfunnene med de beste forutsetningene lykkes best. Hvis religion er en ulempe er det derfor merkelig at vi ikke finner mange ateistiske samfunn.

 

Det er ikke religionene i seg selv som har ført til noe som helst gode for samfunnet, men det er de ideene som ligger til grunn for mange av dem, og som også er universielle, altså ikke bundet til noen spessiel religion, slik som for eksempel medmenneskelighet, menneskeverd, og så videre... Man trenger ikke følge noen som helst religion eller være religiøs for å opptre på en tilfredstillende måte ovenfor resten av samfunnet...

Religion fører til stabilitet i verdiene til et samfunn, ettersom den har en lengre "hukommelse" enn verdioverføring fra generasjon til generasjon.

 

Det er godt mulig at verdien medmenneskelighet ikke hadde stått like sterkt i dag uten religion. For individer isolert sett er ikke det en verdi som garantert kommer individet til gode. Men når det kommer til grupper av individer er det en egenskap som totalt sett er positiv. Uten religion kan individene i samfunnet f.eks. raskere bli mer egoistisk. Hvis mange nok er egoistiske lønner det seg plutselig ikke lengre å være altruistisk. Faktisk lønner det seg alltid å være egoistisk så lenge det ikke fører til negative reaksjoner fra andre individer. Eksemplet med medmenneskelighet forutsetter selvfølgelig at det ikke er utelukkende biologisk betinget, men alle verdier er uansett ikke biologisk betinget.

 

Du finner alt på et googlesøk...

Det er bedre om du kommer med konkrete eksempler og beskriver disse, og forklarer hvordan eller på hvilken måte dette foregår....

 

Betaler ikke for slikt.... Kom opp med noen eksempler...

Det er ikke et vanlig googlesøk, men et søk etter publiserte vitenskaplige artikler. Tilbakevisningen av religiøse tekster er i hovedsak gjort på bakgrunn av slike artikler. De har et helt annet krav til kvalitet enn den du kan få på et diskusjonsforum.

 

Du kan fint lese konklusjonen i sammendraget uten å betale noe som helst. Akkurat den artikkelen jeg linket til tar for seg hundrevis av andre artikler av tilsvarende kvalitet og ser på hvor sannsynlig det er at sammenhengen er tilfeldig.

 

Hvis du ikke aksepterer resultatet av vitenskapelige artikler på generelt grunnlag kan du like gjerne forkaste alt du vet om moderne naturvitenskap.

 

Det viktigste er å være ærlig med seg selv...

Men er dette det universelt synspunkt? Jeg tror det er mange som mener det er viktigere å være lykkelig, meg selv inkludert. Og hvis dette er kjernen i hvorfor du ønsker å konvertere religiøse til ateisme, burde du ikke i det minste ta hensyn til hva de selv ønsker?

 

Men når du bruker feilaktige metoder (som du selv vet er feil) - så motbeviser du jo ingenting?

Nja, enten godtar motparten at argumentet er motbevist på hans grunnlag, eller så ser han at logikken ikke stemmer og dermed også at hans eget argument har samme "feil". Tenkte ikke på at andre kunne ta tak i mitt motargument isolert sett.

 

Uansett så var det bare et eksempel på en annen variabel som kan ha forårsaket det. Poenget er at man må ta hensyn til alle variabler som ikke er konstante når man skal se på sammenhenger.

Om du velger en mer allmenn språkdrakt, så tror jeg du vil komme lengre med det. =P

Var derfor jeg brukte et ugyldig argument istedenfor. La meg prøve med et eksempel.

 

Si at hver gang du går ut med en kaffekopp i hånden og bare da, møter du postmannen. Da kan det være en sammenheng. Jo flere ganger det har skjedd jo større er sannsynligheten for at sammenhengen er ekte. Men det finnes en annen variable som ikke er konstant som vi enda ikke har tatt hensyn til, nemlig tidspunktet. Grunnen til at du har kaffekoppen i hånden er at du er forsinket. Hvis du mot formodning skulle gå ut med kaffekoppen i hånden mitt på natten kommer selvfølgelig ikke postmannen til å være der. Derfor holder det ikke at noe har skjedd en eller mange ganger så lenge man ikke har kontroll på de andre variablene. Å ha tilstrekkelig kontroll på andre variabler eller i det minste å usannsynliggjøre dem er komplisert og det er blant kravene til vitenskaplige artikler.

 

Det er en viss forskjell på "tro" og "religiøs orientert/inrettet tro"... De religiøse tror ofte ting som vitenskapen for lengst har forkastet...

Mange forskere tror også på ting som andre forskere har forkastet. Hovedforskjellen på forskere og fullstendig religiøse er at forskerne prøver å bevise det de tror på, og forskere godtar raskere at de har blitt motbevist, selv om heller ikke de gir seg så fort som man skulle forvente.

 

Uansett tror jeg de biologiske forutsetningene for å tro er de samme og at hvis man skal beholde den ene så blir man nødt til å beholde den andre. Det er sikkert også andre felt hvor det å tro er en viktig egenskap.

[тurbonєℓℓo]

Den abrahamittiske guden har sitt opphav i summersk mytologi... Han var bare en av mange guder....

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

Akkurat der var det nok englene han snakket med.

Det finnes ingen troverdige kilder som kan underbygge din påstand. Det finnes flere kilder som antyder at det er motsatt da det er oversatt fra Elohim, som da er en flertallsform....

 

Jeg siterer fra en helt nøytral kilde:

 

Origin:

< Hebrew ĕlōhīm, plural of ĕlōah God

Kilde

 

Det som står her er at ĕlōah er Gud, mens det som er brukt i det gamle testamentet er ĕlōhīm, som da er en flertallsform, og lett ville kunne oversettes til "gudene"...

 

Det har sin naturlige årsak, da myten i GT er hentet fra tidligere summersk mytologi, som da er utfyldende for hele historien i GT...

 

Naturlig er det også da monoteismen (les: troen på én Gud) var noe som kom senere, og absolutt ikke var noen "jødisk oppfinnelse"... Derimot kom ideen om kun én Gud fra Egypt... Det var faktisk en solgud som ble inført av en farao jeg ikke husker navnet på akkurat nå, men som jeg fint kan lete opp om nødvendig....

 

Uansett er "Gudene" ofte omtalt i GT, og noen steder i den norske oversettelsen legger ikke oversetterne sjul på det engang... Her er samme begrep benyttet....

 

For eksempel i Salmenes Bok er det beskrevet at "Gud står frem i gudenes forsamling" ... Sal 82,6

 

 

Dessuten var allerede Jesus ved hans side etter NTs skrifter.

Jesus Kristus er en senere (hedensk) oppfinnelse, som kan sies å være en blanding av de fleste hedenske guder på den tiden, da han har ervervet seg mange av deres historier og egenskaper....

 

Men uansett er ikke det den originale skapelsesberetningen til Bibelen så det betyr fint lite.

Den originale skapelsesberettningen til bibelen er å finne i summersk mytologi....

[тurbonєℓℓo]

Nå dummer du deg ut! Buddhismen har ingen Gud, og har aldri hatt det.

Brahma er en hinduistisk Gud....

Buddister tilber Budda, Budda er deres gud og Budda er noe de selv ønsker å bli.

Siden du har en buddhistisk holdning til Jesus og kristendommen, så greit, jeg kan godta det... Men om du spør en Buddhist om Buddha er deres Gud, så vil de svare klart: NEI... De vil svare at han var et menneske... Det er riktig at buddhistene omtalte sine menneskelige læremestere for guder, men da ikke fordi det var noe overnaturlig med dem, men fordi de hadde mye visdom(...) ... Budda sa selv til sine elever: "Det er du selv som er Gud" ...

 

Gnostisismen (også den kristne gnostisismen) sier noe tilsvarende: "Gud er det man er dypest sett" (...)

 

Budda og nirvana er for buddister det samme som Jesus Kristus og himmelriket er for de kristne.

For deg så er det det... Ikke for den gjengse kristne, som har et helt annet forhold til Jesus og himmelen, enn hva Buddhister har til Budda og Nirvana.

 

Brahman og Atman er for hinduistene det samme som Faderen og Sønnen er for de kristne, de er ett.

Det kommer an på hva slags rettning innen hinduismen man "spør"..

Mange hinduister er svært filosofiske hva gjelder disse dogmene...

De forklarer gjerne at de bruker det som bilder på de ulike naturkreftene..

Brahma er den oppbyggende og skapende kraften i universet, mens Shiva den ødeleggende, og så videre..... En slik tolkning av Maria og Jesus ville vært veldig vanskelig tror jeg....

 

Målet er det samme hos alle tre, bli ett med Gud, forene seg med Gud eller bli det samme som Gud.

Ja... Men alle ser jo at du har en annen tilnærming enn flertallet av andre kristne... Du definerer deg selvsagt som "kristen" slik alle andre og hevder at de som ikke deler ditt syn, ikke er kristne.... Men men, sånn er det...

 

Det er mange tolkninger også av dette du sier her.. Noen ser det slik uten å tro på noe som helst overnaturlig... Da er det bare begrepsbruken man sitter igjen med... Man kan ta en panteistisk posisjon å hevde at Gud er alt, og alt er Gud, dermed blir alt og alle en del av Gud.... Dette kan man finne igjen i nærmest alle kjente religioner...

[nicho_meg]

Det finnes ingen troverdige kilder som kan underbygge din påstand. Det finnes flere kilder som antyder at det er motsatt da det er oversatt fra Elohim, som da er en flertallsform....

 

Jeg siterer fra en helt nøytral kilde:

 

Origin:

< Hebrew ĕlōhīm, plural of ĕlōah God

Kilde

 

Det som står her er at ĕlōah er Gud, mens det som er brukt i det gamle testamentet er ĕlōhīm, som da er en flertallsform, og lett ville kunne oversettes til "gudene"...

 

Det har sin naturlige årsak, da myten i GT er hentet fra tidligere summersk mytologi, som da er utfyldende for hele historien i GT...

 

Naturlig er det også da monoteismen (les: troen på én Gud) var noe som kom senere, og absolutt ikke var noen "jødisk oppfinnelse"... Derimot kom ideen om kun én Gud fra Egypt... Det var faktisk en solgud som ble inført av en farao jeg ikke husker navnet på akkurat nå, men som jeg fint kan lete opp om nødvendig....

 

Uansett er "Gudene" ofte omtalt i GT, og noen steder i den norske oversettelsen legger ikke oversetterne sjul på det engang... Her er samme begrep benyttet....

 

For eksempel i Salmenes Bok er det beskrevet at "Gud står frem i gudenes forsamling" ... Sal 82,6

 

 

Dessuten var allerede Jesus ved hans side etter NTs skrifter.

Jesus Kristus er en senere (hedensk) oppfinnelse, som kan sies å være en blanding av de fleste hedenske guder på den tiden, da han har ervervet seg mange av deres historier og egenskaper....

 

Men uansett er ikke det den originale skapelsesberetningen til Bibelen så det betyr fint lite.

Den originale skapelsesberettningen til bibelen er å finne i summersk mytologi....

 

Det eksisterer ingen nøytrale kilder med mindre du har en ganske vid tolkning av begrepet nøytral. Diskusjonen om nøytralitet hører strengt tatt inn under semantikk/filosofi.

 

Akkurat skapelsesberetningen er det flere gamle skrifter som antyder at det finnes en annen. Der historien begynner med at gud tar for seg menneskene i ørkenen (resten av skapelsen er faktisk ikke ilagt noen vekt).

Men du har rett at bibelens "populære skapelsesberetning" kommer fra/sterkt påvirket av sumersk mytologi.

 

Uansett har vel Bibelen aldri hevdet at det finnes kun en gud. Et av budene lyder; "du skal ikke ha andre guder enn meg."

 

Uansett var diskusjonen om det finnes en gud ikke om den Abrahamske guden finnes eller ei.

Så langt har dere bare kommet med kvasi-filosofiske svadaargumenter og stråmenn jfr. posten min på side 4. Prøv og les den og svar på spørsmålet. Kan da ikke være så vanskelig?

[тurbonєℓℓo]

Det kan selvsagt forståes på mange måter, alt hva man vektlegger... Det er ingen "riktig" måte å "forstå" det på.... Er det forresten et "halvt" bibelvers?

Jeg tror nok den riktigste måten å forstå det på, er å prøve å forstå hva forfatteren mener (som man finner klare referanser til i resten av historien).

Jeg vet at han må ha lagt noe annet i det enn hva jeg la i det... Jeg brukte det tilfeldigvis fordi det "poppet" opp i hodet mitt i den sammenheng jeg skrev det i...

 

Det er sammenhengen det står i som er det relevante. Og greit, du kan bare beskylde meg for radbrekking, for, ja, det var det jeg gjorde... Med fullt overlegg

 

Kommer langt på vei dersom man ser på hvem det er skrevet om og hvorfor det er skrevet, samt at man leser hele fortellingen. Hvis vi i tillegg tar med første linje i verset (og ikke bare andre), så hjelper det også litt.

Enkelt forklart: Les det i lys av det andre som står skrevet der... Hvem som skrev det spiller ingen rolle...

Men det var ingen "Gud" som skrev det, dersom man ikke anser mennesket som skrev det for Gud da...

 

 

Man kan se det polyteistiske (flerguderi) alerede i Det gamle testamentet når Gud (les: Gudene) sier: "La oss skape mennesket i vårt bilde, som et avtrykk av oss selv" ....

Det er masse referanser til polyteisme i GT (av helt andre årsaker), men Genesis 1 er nok ikke å forstå som en av de (altså aka Guder i flertall; "la oss (flere guder) skape..")

Jo... Du finner en nesten identisk historie som den i GT i summersk mytologi der det er beskrevet flere Guder... Da dette ble skrevet så ble det skrevet "gudene", det er det som er problemet. Problemet er at senere oversettere har forsøkt å skjule dette ved å bytte det ut.... Enten med vilje, eller fordi oversetteren missforstod hva begrepet/ordet faktisk betød....

 

Skriftene er opprinnelig hentet herfra og derfra... og til forskjellige tider, av forskjellige forfattere... Derfor møter man disse problemene....

[тurbonєℓℓo]

Sorry mann, mente hinduismen

 

Mener du det at flertallsformen indikerer flere guder?

Jeg mener ikke... Jeg kjenner grunnen til at det er beskrevet på denne måten... Jeg kjenner også til at (mange) kristne (av meget god grunn) forsøker å bortforklare dette faktum...

Endret 19. juli 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Wikipedia er ingen god kilde...

Det du sier er feil.

http://www.nob-ordbo...&ordbok=bokmaal

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

"En tro som går ut på" ... Ateisme er jo kun bare en avvisning på det.. Det er INGEN lære, eller tro...

Om du ser i oxford ordboka, så ser du en mye bedre definisjon... Den norske ovenfor, er vel mest ment for at man skal få en forståelse.. Altså at en utenforståede skal få en forståelse.. Men de fleste ateister har ingen "lære om" noe, ingen "tro" om noe... De bare tror ikke på Gud.

 

Hadde vært mye bedre om de hadde skrevet: Ateisme er et syn på verden og livet hvor ideen om Gud er fraværende (i mer eller mindre grad) for all tenkning...

 

http://oxforddiction...heism?q=atheism

disbelief or lack of belief in the existence of God or gods.

Nettopp... Vantro, eller manglende tro på eksistensen av Gud, eller Guder... Jeg likte denne bedre...

 

For det er ingen lære.. Det er en oppfattning.

Rettere: Det er betegnelsen på den oppfatning man har dersom man er skeptisk til (og av den grunn ikke tror)(på) Gud...

 

http://dictionary.re...ism?s=t&ld=1086

1. the doctrine or belief that there is no God.

2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.

1. Er feil... Det er ingen lære, som sagt, men heller en tilbakevisning... Jeg og mange andre med meg, er sterkt uenig i denne definisjonen...

2. Riktig..

 

Hvis du fortsatt ikke er enig i den alment aksepterte definisjonen av ateisme får du linke til din kilde.

Jeg er enig i den alment aksepterte definisjonen. Den almene definisjonen, som alle kan enes om, er at en ateist, ikke tror på Gud..... At de har en "Lære om at det ikke finnes noen Gud", er derimot ingen allmen forståelse.... Og så er det ikke så rart om "de som ikke tror på Gud", "benekter Gud" ... De benekter Gud ut ifra sin egen skepsis....

 

 

Hvordan kan et samfunn bli utkonkurrert? noen eksempler på dette?

Samfunn kan bli utkonkurrert på flere måter, det enkleste eksemplet er at det blir invadert av et annet og kulturen og religionen blir utkonkurrert eller utvannet.

OK. Sånn å forstå ja... Da kjenner du vel også til hvordan kristendommen utkonkurerte konkurentene også da eller? .... Ser du nøye på den, leter og graver, så vil du finne ut at de fleste av sentrale elementene hos "konkurerende" religioner er innbakt i den kristne mytologien.

 

Hvis religion som du påstår forhindrer forskning,

Har JEG, turbonello, påstått at religion forhindrer forskning?

Jeg mener ikke det.. Jeg mener at i noen tilfeller gjør den de (Se til Amerika hvor de ønsker å fjerne naturvitenskap med svada og mytologi) men at den også kan fungere som en slags motor ved at den påstår urimelige ting, og oppfører seg på en slik måte at mange mennesker føler seg tvunget til å bevise motsatt/annerledes... =) Eventuelt får lyst til å etterprøve sannhetsgehalten i det...

 

Religioner påstår utrolig mye... Vitenskapens oppgave er å finne ut av ting for å gi et velbegrunnet og godt dokumentert svar... Det jeg mener er at kanskje religionen noen ganger kan vekke en interesse for hva vitenskapen har å si, og at denne interessen kanskje ikke ville vært tilstede dersom ikke religion fantes... ;-P

 

vil land med religion ha en mindre sjanse til å utvikle seg teknologisk og derfor større sjanse for å tape en krig.

Ja, men det mener jeg ikke, og alle ser at det blir feil. Du argumenterer nå mot noe som kalles "en stråmann" ... Slå det opp om du vil: "Stråmannsargumentasjon"

 

Merk at jeg skriver sjanse, det kan være andre faktorer som er viktigere. På samme måte som med evolusjonen er det ingen garanti for at det samfunnet med den beste religionen/ikke-religionen vinner eller at det individet med de beste genene vinner (det beste individet kan f.eks. bli truffet av lynet).

Ikke stor, sterkere og liknende, men det er den best tilpassedes rett...

I middelalderen så var vel kristendom og islam best tilpasset.... I dag begynner moderne vitenskap og sekularisme å skvise ut disse.... Opplysning og vitenskap, samt logisk tenkning, virker å ha den effekten å "ta livet av" tidligere vragnforestillinger og religiøse overbevisninger... Mon tro hvorfor....

 

Den gamle religionen blir byttet ut med en mer moderne religion.... Kristendommen ser helt annerledes ut i dag, enn på 1800-tallet... I dag gifter homofile seg i kirken, og kvinner kan bli prester, og så videre..

 

Siden samfunnet i dag hovedsakelig har en dreining mot et liberalt syn på ting og tang, så følger også kirken etter i samme spor.. Og det er jo helt klart noe postivt i det... Men på mange områder henger den likevel etter mange tusen år, og får ofte problemer i møte med diverse faktaopplysninger... Det er ikke til å komme fra... Men som oftest så vil de religiøse ignorere slike ting, å gå videre.. Det er lett å glemme det man ikke ønsker å tenke på og som krasjer med resten av måten man forstår ting på....

 

Men over tid er det sannsynlig at individene eller samfunnene med de beste forutsetningene lykkes best. Hvis religion er en ulempe er det derfor merkelig at vi ikke finner mange ateistiske samfunn.

Religion er ingen "ulempe" i forhold til evolusjonen etc... I forhold til mye annet kan det derimot være en ulempe.

 

Er det ikke en "ulempe" at det finnes så mange religioner og at folk ikke kan komme til enighet?

Ikke for evolusjonen, og naturen som sådan....

 

Man kan jo gå til det skrittet å si at: "Evolusjonen har frembrakt ulike religioner for å regulere befolkningsveksten noe; i det en del av de religiøse finner på å utrydde hverandre" ... Men det blir vel feil det også?

 

Et ateistisk samfunn er like dårlig eller bra som alle andre samfunn... Det eneste forskjellen er at folk flest i et slikt samfunn ikke tror at verden er skapt av en Guddom.... Eller må bruke eldgamle skrifter som svaret på ulike spørsmål....

 

I et ateistisk samfunn, så vil det naturlig nok også eksistere mennesker med vrangforestillinger og illusjoner av ulik art.... Enten det er politiske overbevisninger, eller andre ting....

 

Det er bare medmenneskelighet og omtanke som kan gjøre et menneskelig samfunn bedre...

Religion har null og niks å si i denne sammenhengen dersom den ikke stadig oppmuntrer til medmenneskelighet etc.... Ofte ser vi det motsatte, og derfor vil ikke religion generelt ha noe som helst å si....

 

Det er ikke religionene i seg selv som har ført til noe som helst gode for samfunnet, men det er de ideene som ligger til grunn for mange av dem, og som også er universielle, altså ikke bundet til noen spessiel religion, slik som for eksempel medmenneskelighet, menneskeverd, og så videre... Man trenger ikke følge noen som helst religion eller være religiøs for å opptre på en tilfredstillende måte ovenfor resten av samfunnet...

Religion fører til stabilitet i verdiene til et samfunn, ettersom den har en lengre "hukommelse" enn verdioverføring fra generasjon til generasjon.

Nei. Feil... Verdiene i samfunnet har alltid vært i forandring. Det som var galt for 1000 år siden, som man kanskje også måtte bøte med livet for å gjøre, er ikke nødvendigvis galt i dag... Og så videre...

 

Det er godt mulig at verdien medmenneskelighet ikke hadde stått like sterkt i dag uten religion.

Jo... Den hadde stått like sterkt. Medmenneskelighet er en forutsetning for menneskelig overlevelse.

Uten den ville vi vært utryddet for lengst, siden vi er en livsform som ikke ville klart oss uten å hjelpe hverandre/bistå hverandre.... Enten ville vi blitt spist opp av andre dyr, eller vi ville ha utryddet hverandre.

 

For individer isolert sett er ikke det en verdi som garantert kommer individet til gode. Men når det kommer til grupper av individer er det en egenskap som totalt sett er positiv.

Hva skjer dersom du tar en gruppe med sterkt troende muslimer og blander dem med en gruppe sterkt troende kristne og jøder??? En positiv effekt tror du?

 

At kristendommen kan leve godt i et liberalt samfunn der vi alle forsøker å godta hverandre slik vi er og er svært så individualistiske, vel, det er ikke noe problem...

 

Uten religion kan individene i samfunnet f.eks. raskere bli mer egoistisk.

Nei. Religion skaper egoisme: Min Gud er bedre enn din avgud, eller din ikke-tro, og så videre...

"Bibelen er den rette, for det tror jeg!" ... Og "Koranen er den rette, for det tror jeg" på den andre siden.

Begge gruppene er like egoistiske i sine livssyn...

 

Jeg mener det også er egoistisk å tro at bare en selv og sin egen gruppe troende skal komme til et bedre sted etter døden enn alle andre som ikke trodde det samme som en selv.... DET er egoistisk det.

 

Kristendommen er jo bygget på denne egoistiske tanken.. De fleste ateister vil si at døden er lik for alle... At ingen har noe fortrinn fremfor andre.... At ingen Gud sitter å favoriserer en gruppe mennesker, mens han forkaster en annen....

[тurbonєℓℓo]

Hvis mange nok er egoistiske lønner det seg plutselig ikke lengre å være altruistisk.

Faktisk lønner det seg alltid å være egoistisk så lenge det ikke fører til negative reaksjoner fra andre individer.

Det finnes to forskjellige typer egoisme: Positiv og negativ egoisme... Den siste vil bli lagt merke til, og du vil oppleve det samme selv som en logisk årsak og virkningskjede... Gjør du mot andre slik du ikke vil at andre skal gjøre mot deg, så vil du logisk nok møte det samme selv fra andre... Er du godhjertet og snill, spandabel og kjernekar (viser respekt og så videre), så vil sannsynligvis (ikke alltid, men oddsen er stor) andre behandle deg på samme måte... Da vil du selv tjene bedre på dette, dersom du valgte motsatt, og dette er positiv egoisme... Du handler godt, for at andre skal behandle deg godt....

 

 

Du finner alt på et googlesøk...

Det er bedre om du kommer med konkrete eksempler og beskriver disse, og forklarer hvordan eller på hvilken måte dette foregår....

Betaler ikke for slikt.... Kom opp med noen eksempler...

Det er ikke et vanlig googlesøk, men et søk etter publiserte vitenskaplige artikler. Tilbakevisningen av religiøse tekster er i hovedsak gjort på bakgrunn av slike artikler. De har et helt annet krav til kvalitet enn den du kan få på et diskusjonsforum.

Diskusjonsforum har også et krav, da de som kommer med sludder og vås som oftest blir kritisert i hjel eller rettet på av andre... Selv liker jeg diskusjonsforum veldig godt, da det er dynamisk, og mulig å kommentere det man leser, noe man ikke kan i bøker etc...

 

Du kan fint lese konklusjonen i sammendraget uten å betale noe som helst. Akkurat den artikkelen jeg linket til tar for seg hundrevis av andre artikler av tilsvarende kvalitet og ser på hvor sannsynlig det er at sammenhengen er tilfeldig.

....At man har liknende ideer rundt om kring er ikke rart...

Men OK. Jeg kan gå med på det... En person som ikke er så opptatt av å lese seg frem til en forståelse på ting, men heller bruke tiden på trening etc. vil få bedre helse enn en veldig belest ateist... Den beleste ateisten kan ha dårligere fysikk siden han bruker tiden på å sitte på ræva å lese...

 

Og kanskje også psykisk bedre enn ateisten, da teisten bare er den som tror på alt mulig rart, og ikke virker å ta skade selv om de blir tømt for penger... Ateisten derimot ser på sirkuset med bekymring, og har ikke like god psyke...

 

Greit.. Godtar den...

 

 

Det viktigste er å være ærlig med seg selv...

Men er dette det universelt synspunkt?

Nei... De fleste liker å lyve til seg selv, å gi en annerledes forbedret versjon av alt som er....

Inkludert meg selv mange ganger... Vi forenkler ofte også gjerne tingene, for å gjøre det enklere for oss selv...

 

Jeg tror det er mange som mener det er viktigere å være lykkelig, meg selv inkludert. Og hvis dette er kjernen i hvorfor du ønsker å konvertere religiøse til ateisme, burde du ikke i det minste ta hensyn til hva de selv ønsker?

Jeg har ikke noe mål om å konvertere noen som helst.... Jeg har bare som mål å forsvare mitt eget syn og oppfatning på ting... OG opplyse religiøse om ting de kanskje ikke visste fra før....

 

Jeg har ingen misjonsbefaling lik de kristne....

[Akinakes]

< Definisjonen av ateisme >

 

Jeg godtar at du er ateist siden du ikke tror, men du skrev opprinnelig at du var skeptisk hvilket er definisjonen på en agnostiker. Uansett mener jeg at å ikke tro også er å tro siden man ikke kan vite. Derfor mener jeg også at ateisme er likestilt med religiøse som forkaster den delen av religionen som er tilbakebevist eller usannsynliggjort, når det kommer til hvem som har rett.

 

OK. Sånn å forstå ja... Da kjenner du vel også til hvordan kristendommen utkonkurerte konkurentene også da eller? .... Ser du nøye på den, leter og graver, så vil du finne ut at de fleste av sentrale elementene hos "konkurerende" religioner er innbakt i den kristne mytologien.

 

Det er nettopp det som er poenget mitt, det er flere religioner som har forsvunnet. Og ikke bare har religionene utkonkurrert andre religioner fullstendig, de har også på et eller annet tidspunkt utkonkurrert ateismen under den forutsetningen at menneskene ikke alltid har hatt en religion. Men om det er på grunn av religionene som har overlevd at disse tapte religionene har forsvunnet eller om det skyldes andre variabler er umulig å si uten en tidkrevende analyse som krever mer kunnskap om religionshistorie en jeg har. At religionene absorberer elementer fra hverandre tyder også i stor grad på at disse delte elementene er viktige for samfunnet siden de har blitt bevart i flere religioner.

 

Har JEG, turbonello, påstått at religion forhindrer forskning?

...

Ja, men det mener jeg ikke, og alle ser at det blir feil. Du argumenterer nå mot noe som kalles "en stråmann" ... Slå det opp om du vil: "Stråmannsargumentasjon"

 

Det jeg prøver å si er at hvis religion hadde vært så ille for samfunnet så hadde den aldri fått fotfeste. Og hvis den tilfeldigvis hadde fått fotfeste pga en annen variabel så hadde den sannsynligvis ikke overlevd over så lang tid. Det spiller ingen rolle om du har et mer moderat syn på de negative konsekvensene av religion. De negative sidene til religion har tilsynelatende ikke vært negative nok til at vi idag kan observere mange ateistiske land.

 

I dag begynner moderne vitenskap og sekularisme å skvise ut disse.... Opplysning og vitenskap, samt logisk tenkning, virker å ha den effekten å "ta livet av" tidligere vragnforestillinger og religiøse overbevisninger... Mon tro hvorfor....

Hvilket er helt greit inntil vi kommer til punktet om gud. Store deler av læren i religionene kan tilbakevises, men det betyr ikke at alt er verdiløst. Verdiene i mange av religionene kan ha overlevd fordi de er positive for samfunnet. Det betyr heller ikke at det finnes en gud, selv om jeg er enig i at en gud slik som gud er beskrevet i de største religionene virker usannsynlig.

 

< Evolusjon og religions diskusjon >

 

Jeg tror du har misforstått sammenlignelsen min mellom evolusjon og religion. Jeg mener ikke at de direkte knyttet til hverandre. Det er mulig de er det, men det skal jeg ikke ta stilling til. Det jeg mener er at mekanismene til evolusjonen kan brukes til å forklare hvorfor noen religioner overlever og andre ikke. Akkurat på samme måte som man løser problemer med evolusjonære algoritmer selv om problemstillingen de brukes på kan være helt uavhengig av genetikk og molekylærbiologi.

 

Nei. Feil... Verdiene i samfunnet har alltid vært i forandring. Det som var galt for 1000 år siden, som man kanskje også måtte bøte med livet for å gjøre, er ikke nødvendigvis galt i dag... Og så videre...

Men på mange områder henger den likevel etter mange tusen år, og får ofte problemer i møte med diverse faktaopplysninger.

Du bekrefter jo selv at religionen har lengre "hukommelse". Da vil jo også religionens verdier være mer stabile enn samfunnets verdier, selv om religionens verdier selvfølgelig ikke er statiske.

 

Er du godhjertet og snill, spandabel og kjernekar (viser respekt og så videre), så vil sannsynligvis (ikke alltid, men oddsen er stor) andre behandle deg på samme måte

Dette er ikke logisk. Hvis du uansett er altruistisk vil det lønne seg for de rundt deg å være egoistisk mot deg, så lenge de andre ikke holder det imot hverandre. Dette er grunnleggende spillteori. Og det er det som er poenget mitt, hvis mange nok er egoistiske så er det ikke engang et poeng å prøve å sette et eksempel ved å være altruistisk siden du uansett kommer til å tape på det. Du forutsetter at alle er mot andre slik andre er mot dem. Dette er ikke en universell sannhet, selv om det muligens ikke er så langt unna sannheten i dagens samfunn.

 

Håper du godtar at jeg klipper og limer noen sitater:

Et ateistisk samfunn er like dårlig eller bra som alle andre samfunn

Greit.. Godtar den...

Jeg har ikke noe mål om å konvertere noen som helst.... Jeg har bare som mål å forsvare mitt eget syn og oppfatning på ting... OG opplyse religiøse om ting de kanskje ikke visste fra før....

Jeg har ingen misjonsbefaling lik de kristne....

Utfra det jeg har sitert over virker det som om du er enig i kjernen av det jeg mener. Religion eller ihvertfall moderat religion har ingen negativ konsekvens for samfunnet. Religiøse får en positiv effekt som ikke ateister får (vi kan bare spekulere hvorfor) og du mener (derfor?) at synspunktet til moderate religiøse er like gyldig som synspunktet til ateister?

 

I tillegg mener jeg det er en fordel for individer å være moderat religiøs fremfor ateistisk siden det gir en positiv individuell effekt og ingen negativ effekt på samfunnet, men jeg er fornøyd så lenge du likestiller synspunktene. Det er ikke meningen å tillegge deg meninger hvis du ikke har de, jeg ønsker bare en klarhet.

[limahc]

Jo... Du finner en nesten identisk historie som den i GT i summersk mytologi der det er beskrevet flere Guder... Da dette ble skrevet så ble det skrevet "gudene", det er det som er problemet. Problemet er at senere oversettere har forsøkt å skjule dette ved å bytte det ut.... Enten med vilje, eller fordi oversetteren missforstod hva begrepet/ordet faktisk betød....

 

Skriftene er opprinnelig hentet herfra og derfra... og til forskjellige tider, av forskjellige forfattere... Derfor møter man disse problemene....

Det jeg lurer på er; hva legger du til grunne for å konkludere at det er flere guder som er referansen i Genesis 1? (ref. "La oss..")

 

At datidens isrealitter gikk rundt å trodde Israel var skapt av flere guder...er vel akuratt stikk motsatt av hva både Genesis og GT handler om.