Finnes det liv i universet? og hvordan kan vi forstå universet?

[Redak Tøren]

Ja, ser ingen grunn til at det ikke skal være det, av den enkle grunn at har det skjedd en gang kan det skje to.

 

Men så er det det at det er mer en en ting som skal skje to ganger. Det er en enormt komplisert prosess som må gjenta seg og gi det samme resultatet to ganger. Naturen er slik at den ikke er perfekt, og alt er overlatt til tilfeldighetene. Vi er et resultat av partikler som kolliderer med hverandre i et enormt rom. Resultatet blir som å kaste 4 spann med maling på et lerret. Sjansen for å kaste to ganger nøyaktig det samme bildet må være større enn å få to jordkloder med liv, og bare malingeksempelet bygger på høy kompleksitet. Jeg er faktisk overrasket over at så få mennesker ser dette.

 

 

Vi kan og se på det på en måte til:

 

Eksempel 1

Fra: Forming av planet/solsystem/galakse

Til: Livet oppstår baser på DNA

 

Eksempel 2

Fra: Forming av planet/solsystem/galakse

Til: Mennesker som snakker engelsk

 

Begge de to utviklingene nevnt over er komplekse. Begge har skjedd. Argumentene i tråden er at siden eksempel 1 har skjedd en gang, må det kunne skje igjen. Men jeg er ganske sikker på at selv om eksempel 2 har skjedd en gang, er de fleste enige om at det ikke kan skje igjen.

 

Hvor i den komplekse oppskriften frem til dannelsen av liv må vi sette grensen for hva som kan skje to ganger? Iallefall lenge før engelsktalende mennesker, men kanskje lenge før DNA også?

Endret 2. august 2012 av Redak Tøren

[Crowly]

Det er stor forskjell på dna og store dna strenger som resulterer i ett menneske eller enn annen komplisert livsform. Eksempel 2 er helt uinteressant å diskutere, detalj nivået er alt for stort.

 

Edit: Prosessene som leder til liv, gitt at abiogenesis er korrekt, begynner før vi kommer til dna stadiet. Men det kan jeg alt for lite om.

Skal jeg forsette metaforen med å kaste maling på ett lerret, så spørs det om resultatet på lerretet har en betydning, kanskje det som er viktig er at det blir kastet 4 span maling på ett lerret, noe som er mye enklere å få til.

Endret 2. august 2012 av Crowly

[Redak Tøren]

Men Crowly, er du med på tankegangen med hvor vi skal sette en strek for hva som ikke kan gjenta seg? Jeg setter den streken allerede lenge før en planet med livsgrunnlag. Hvor vil du sette den? Dette er et vesentlig spørsmål som synliggjør sannsynligheter.

[Crowly]

Ikke på hva som ikke kan gjenta seg, det har vi alt for dårlig datagrunnlag til å si noe om. Vi trenger langt flere detaljer om mange flere planeter før vi er i nærheten av å kunne komme til noen form for konklusjon. Det vi kan sette en grense på er hvor detaljert skal vi sammenligne og hvor grensen går for hva som er sammenlignbart.

Hvis jeg skal sette en grense må det nok være ett sted rundt form og fasong på avansert liv. F.eks. hadde hele evolusjons prosessen på Jorden blir kjørt en gang til tviler jeg på at vi hadde sett det samme som vi gjør i dag. Men mange hovedtrekk hadde nok vært like.

Endret 3. august 2012 av Crowly

[Redak Tøren]

Jepp, da er vi til dels enige i det vi prater om. Men jeg er mer på den at om det skal startes en evolusjon et annet sted hvor liv utvikler seg, så må grunnlaget være til stede og noe som ligner DNA må oppstå (hvis det skal ligne det livet vi ser på jordkloden). At dette DNA-systemet gjentar seg et annet sted synes jeg nesten høres ut som en umulighet.

[Crowly]

Dna i seg selv er ikke veldig avansert (med forbehold om tynn kompetanse), det består av 4 baser (A, T, C og G) som kan danne fire base par: A+T, T+A, C+G og G+C. Så vil ikke bli veldig overrasket hvis vi skulle finne liv på andre planter basert på dna. Men at vi ser en repetisjon av dna sekvensene som utgjør livet her har jeg vanskelig for å tro, da selv de enkleste jordiske livsformer består av 150 000+ base par.

 

Noen interessant spørsmål om liv på planeter. Hvis en planet har de rett forhold for liv, vil liv alltid oppstå? Hvis liv har oppstått, vil avansert liv alltid utvikles? Hvis avansert liv er utviklet, vil intelligent liv alltid utvikles?

[Redak Tøren]

Nei, DNA er ikke avansert, men prosessen for at DNA skal oppstå er avansert.

[pedropet]

Det finnes flere stjerner i universet, enn sandkorn på vår planet! Når en ser hvor mange planeter sola har, så er det selvfølgelig slik at mange andre stjerner også har en eller flere planeter. Når folk snakker om sannsynligheten av dannelse av celler, så svarer jeg at det sikkert finnes ganske mange metoder å opprettholde liv på. Levne vesener trenger f.eks kanskje ikke å benytte seg av den samme typen kjemien som vi gjør. Hva med å utnytte radioaktivitet til å bevege seg/tenke/leve på?

 

Jeg tror det finnes annet liv. Også intelligent liv. Men det betyr ikke at noen trenger å lage romskip etc. Og hvis de hadde gjort det, hva er mulighetene for å treffe akkurat Jorda? Nevnte det med antall sandkorn... For oss er det bor imot fysisk umulig. Det tar alt for lang til! Forskere har også funnet ut at det ikke er mulig å bryte lysets hastighet. Hvis vi da skulle "satt fart" mot en annen stjerne, ville den befunnet seg et helt annet sted enn det stedet det ser ut til.

[Crowly]

Hvis vi da skulle "satt fart" mot en annen stjerne, ville den befunnet seg et helt annet sted enn det stedet det ser ut til.

Vi hadde nok klart å regne oss frem til hvor planeten ville være, sånn ca, når vi kom frem. Slik at vi "setter ikke fart" mot planeten, men mot der den vil være. Slike ting må vi allerede gjøre bare for å komme til mars.

 

Nei, DNA er ikke avansert, men prosessen for at DNA skal oppstå er avansert.

Dette er i området til abiogenesis. Har søk litt rundt, og vi har ikke noe svar enda om hvordan liv har oppstått her, bare en del hypoteser. Fant bl.a. dette:

 

http://www.evolutionfaq.com/articles/probability-life

Abiogenesis was a long process with many small incremental steps, all governed by the non-random forces of Natural Selection and chemistry. The very first stages of abiogenesis were no more than simple self-replicating molecules, which might hardly have been called alive at all.

 

For example, the simplest theorized self-replicating peptide is only 32 amino acids long. The probability of it forming randomly, in sequential trials, is approximately 1 in 10⁴⁰, which is much more likely than the 1 in 10³⁹⁰ claim creationists often cite. (hva kreasjonister måtte mene er ikke relevant her)

 

Though, to be fair, 10⁴⁰ is still a very large number. It would still take an incredibly large number of sequential trials before the peptide would form. But remember that in the prebiotic oceans of the early Earth, there would be billions of trials taking place simultaneously as the oceans, rich in amino acids, were continuously churned by the tidal forces of the moon and the harsh weather conditions of the Earth.

 

In fact, if we assume the volume of the oceans were 10²⁴ liters, and the amino acid concentration was 10^-6M (which is actually very dilute), then almost 10³¹ self-replicating peptides would form in under a year, let alone millions of years. So, even given the difficult chances of 1 in 10⁴⁰, the first stages of abiogenesis could have started very quickly indeed.

 

Og fra samme side, http://www.evolutionfaq.com/faq/how-could-dna-have-evolved

How Could DNA Have Evolved?

 

While there is no direct fossil evidence for the evolution of DNA (because of its size and fragility), scientists have theorized on its origins based on verified laboratory evidence. One theory goes like this: DNA began as a simple self-replicating peptide, possibly containing no more than 32 amino acids, which formed naturally (and somewhat easily) in the early oceans of Earth.

 

Once self-replication had been achieved, the forces of Natural Selection took over. For example, those molecules which were protected from the elements survived longer and reproduced more. So, any molecules which found themselves with a lipid bubble (which also forms naturally) would have a better chance of reproducing. After many incremental steps, the lipid bubbles eventually became cell membranes, and the molecules DNA.

 

Det ser ikke veldig avansert ut for meg, kun at nødvendige "ting" er til stedet (forutsatt at dette er i nærheten av korrekt). Vil tro at tilsvarende prosesser gjør seg gjeldende på evt. andre planeter som har de rette egenskapene for liv.

Endret 7. august 2012 av Crowly