Finnes det liv i universet? og hvordan kan vi forstå universet?

[Pseudopod]

Det er et stort "hvis". Vi aner ikke hvor lett eller vanskelig det er for liv å oppstå. Alt vi vet er at det ikke er så lett å lage liv i et laboratorium over en ekstremt kort periode (100 år er ingenting). Vi vet heller ikkehvor stort klimatisk slingringsmonn vi har for at liv på jordens klima skal være mulig.

[Redak Tøren]

Det vi vet er at livet tilpasser seg miljøet og utvikler seg deretter. Gjennom de mange klimatiske faser på jorden med store variasjoner siste millioner år så har det eksistert liv i forskjellige former. Ja, livet kan ha oppstått flere ganger, eller oppstår et sted akkurat nå

.

I et annet miljø et annet sted i verdensrommet bør det samme kunne skje. Men at plantelignende liv skaper et jordsmonn på en kule av vann og metaller med gasser i atmosfæren slik vi har det, slik at animalsk liv kan oppstå og utvikle seg slik som her, det mener jeg er usannsynlig.

[Pseudopod]

Det trenger jo ikke å være et jordsmonn for at avansert liv skal oppstå. Det er jo mulig at en planet kan ha liv som utelukkende befinner seg i flytende vann (eller kanskje en annen væske?). Med avansert liv mener jeg organismer som består av mange mindre organer som enkeltvis ikke hadde fungert. Ikke nødvendigvis intelligent liv som kan skape verktøy og videreføre språk.

 

Forsåvidt ser ikke jeg på det som usannsynlig at det finnes en god del andre terrestielle planeter med h2o og en overflatetemperatur som spenner fra -30 til +70 grader celsius, samtidig som den har en relativt lik distribusjon av grunnstoffer som vi har på jorden. Mars hadde jo for eksempel sannsynligvis flytende vann en gang i tiden, har jern, silisium og magnesium i jordskorpen, og har karbondioksid i atmosfæren. Siden Mars er betydelig mindre enn jorden, så avkjøltes planeten mye raskere enn jorden. Dette førte til at den flytende kjernen i planeten stivnet tidligere, som igjen førte til et tap av magnetosfæren. Uten en sterk magnetosfære så blåste sannsynligvis solvindene bort mesteparten av atmosfæren planeten hadde før.

 

Så der har vi en jordlignende planet allerede, i vårt eget solsystem. Hadde den vært litt større så er det mulig at den hadde hatt en atmosfære enda den dag i dag, og kanskje til og med nok drivhuseffekt til å motvirke det faktum at planeten er lengre unna sola enn vi er.

Endret 31. juli 2012 av Pseudopod

[Redak Tøren]

Nei, men det kan være en planet på størrelse med Pluto, og som mangler en rekke elementære metaller, eller det kan være en kjempe som er 100 ganger større enn jordkloden. Den kan stå stille, eller surre rundt egen akse mange ganger rasker enn vår klode. Den kan være midt i en "evig" bombarderingssone av meteoritter, eller ha en naboplanet som er så stor at det skaper monsterbølger av vann. Kanskje har planeten et for svakt eller manglende magnetfelt, eller en annerledes atmosfære som ikke beskytter mot farlige strålingsdoser. Alt dette i tillegg til komfortsonen på -30 +70 skal klaffe for at vi skal finne liv hvor vi leter med utgangspunkt i vår egen planet.

Endret 31. juli 2012 av Redak Tøren

[Crowly]

For å gjenta spørsmålet mitt fra tidligere i tråden. Hvor skal vi begynne å lete og hva skal vi se etter, hvis vi ikke skal ta utgangspunkt i vår egen planet og se etter lignende forhold?

[Aleks855]

For å gjenta spørsmålet mitt fra tidligere i tråden. Hvor skal vi begynne å lete og hva skal vi se etter, hvis vi ikke skal ta utgangspunkt i vår egen planet og se etter lignende forhold?

 

Hvor skal vi begynne? Vi begynte da for mange, mange år siden. Vi sender radiosignaler ut i intet, i håp om svar, og vi fortsetter å bruke teleskop på størrelse med høyblokker for å se millioner av lysår ut i universet, på utkikk etter mange rare ting, deriblant livstegn.

 

Tror spørsmålet ditt er litt villedet.

Endret 31. juli 2012 av Aleks855

[Crowly]

Du missforstår spørsmålet, å lytte etter radiosignaler er irrelevant for hva jeg spør etter, det er en metode. Det samme er teleskop og alle de andre verktøyene vi benytter til å utforske rommet. Dessuten så vil vi kun finne (i første omgang i alle fall) intelligent liv, eller tegn på det, hvis vi oppdager ett signal fra en utenomjordisk sivilisasjon. Hva med "uintelligent liv"?

 

For å gjøre det tydeligere, hva slags planeter med hvilke egenskaper skal vi leter etter, når vi leter etter planeter som kan ha mulighet for liv, hvis vi ikke skal ta utgangspunkt i jorden?

 

Edit: Spørsmålet må leses i sammenheng med denne uttalelsen, og er primært rettet mot Redak Tøren

Det er derfor høyst bortkastet å lete etter liv med utgangspunkt fra vår egen verden.

Endret 1. august 2012 av Crowly

[SeaLion]

Crowly har et poeng som mange debattdeltagere muligens ikke er klar over:

 

Selv med de største og kraftigste teleskopene som er laget så ser andre stjerner fortsatt ut som lysprikker, man bare ser flere lysprikker, altså flere stjerner. Ingen andre stjerner blir så forstørret at man kan se de som solskiver. Og eksoplanetene, altså de planetene som går rundt andre stjerner, kan man ikke se direkte, de er for små. Selv digre gassplaneter på størrelse med Jupiter er for små til å se direkte som skiver eller punkter på de enorme avstandene det tross alt er snakk om.

 

Det er kun to måter man klarer å "se" eksoplaneter:

 

• Den ene metoden er omtrent som venuspassasjen vi kunne se fra Norge 6. juni i år (og som neste gang er synlig fra jorda i 2117), vi måler om lyset fra lysprikken (stjernen) er helt jevnt i lang tid, eller om det blir f.eks 1‰ svakere i noen timer. Dette betyr at noe passerte mellom oss og stjernen som ga denne lille formørkelsen, altså en planet, en eksoplanet. Ved å fortsette å observere stjernen (lysprikken) og se om denne formørkelsen gjentar seg regelmessig, så kan vi beregne hvor stor omløpstid eksoplaneten har rundt stjernen sin. Omløpstid og størrelsen på formørkelsen kan si noe om hvor stor og massiv denne planeten er og hvor langt unna stjernen den er. Hvis konklusjonen blir at den er liten men massiv, så kan det være en steinplanet, og hvis den har en banetid som er ikke for kort og ikke for lang, så befinner denne planeten seg i den såkalte beboelige sonen, altså i den sonen der eventuelt vann verken koker eller fryser til is.

 

• Den andre metoden for å påvise eksoplaneter er å måle om den såkalte rødforskyvingen fra stjernen endrer seg. Hvis lyset regelmessig endres i rødforskyving, så kan dette bety at noe stort og tungt går rundt stjernen og trekker og skyver på stjernen, dette kan i såfall bety at det går en diger/tung planet rundt denne stjernen, en eksoplanet.

 

Mange stjerner har flere planeter rundt seg, å finne og analysere formørkelsesmønstre eller et rødforskyvingsmønster gjør at man kan påvise eksistensen av flere planeter.

 

Men:

Man kan altså fortsatt ikke se eksoplaneter direkte, bare indirekte, uansett hvor kraftige teleskoper man bruker. Å se etter tegn på liv på eksoplanetene er derfor fullstendig håpløst. Det eneste man kan gjøre er å gjette mer eller mindre sikkert om de planetene man påviser er små og massive nok til å være steinplaneter og om disse planetene i såfall befinner seg i den såkalte beboelige sonen.

 

Og til dere som tror at våre radiosignaler kan høres laaaangt ut i universet, det kan de ikke. For det første er det bare omtrent hundre år siden de første jordiske radiosendingene begynte, så radiosignalbobla fra jorda rekker kun ca hundre lysår utover i rommet. Det er neppe mange sivilisasjoner innenfor denne radioen som har lytteutstyr for radiosignaler. Dessuten svekkes radiosignalene med avstanden, så til slutt vil de bli for svake til å kunne bli oppdaget, uansett hvor bra mottagere den eventuelle eksosivilisasjonen har tilgjengelig.

 

Radiokommunikasjon med en eksosivilisasjon er uansett en veeeeldig langsom samtale. Å sende svar tilbake tar like lang tid. La oss si at det finnes en eksosivilisasjon med kraftige radioteleskop så nært som f.eks 400 lysår unna. Da vil de motta våre første radiosendinger om 300 år. Og vi vil motta deres første svar om 700 år fra nå. Og et tilsvar fra oss ville ta nye 400 år å sende tilbake.

Endret 1. august 2012 av SeaLion

[Redak Tøren]

For å gjøre det tydeligere, hva slags planeter med hvilke egenskaper skal vi leter etter, når vi leter etter planeter som kan ha mulighet for liv, hvis vi ikke skal ta utgangspunkt i jorden?

 

Edit: Spørsmålet må leses i sammenheng med denne uttalelsen, og er primært rettet mot Redak Tøren

Det er derfor høyst bortkastet å lete etter liv med utgangspunkt fra vår egen verden.

Kanskje er det en bastant påstand, og vitenskap skal ikke være bastant. Selvsagt hadde det vært artig å finne en planet lik vår med liv på, men det er ikke å tenke utenfor boksen når man leter etter noe slikt. Forresten liker jeg bedre uttrykket "det er ingen boks". Man må tenke lenger, man må tenke ekstraordinært. Dessverre finner vi nok aldri noe svar på disse store spørsmålene. Dog føler jeg meg priviligert som lever i en tid hvor vi faktisk har svar på et hav av spørsmål mennesket har stilt seg siden tidenes morgen og mer til.

[vitty]

universet er uendelig. Liv ble til her på jorden. Det har vi bevis på. hvis det har skjedd en gang skjer det igjen. Murphy's lov. Sjansen er vel faktisk mindre for at det ikke finnes liv andre steder i universet enn at det finnes.

[Redak Tøren]

Jeg er ikke enig med deg i at universet er uendelig. Hadde det vært det, hadde det vært uendelig mange jordkloder med liv og uendelig mange "kopier" av deg. Det som derimot er mest sannsynlig i dag, er at universet ble til ved The big Bang, og at det utvider seg men består av en endelig mengde energi.

[Crowly]

Selvsagt hadde det vært artig å finne en planet lik vår med liv på, men det er ikke å tenke utenfor boksen når man leter etter noe slikt. Forresten liker jeg bedre uttrykket "det er ingen boks". Man må tenke lenger, man må tenke ekstraordinært.

Det er ikke det det handler om. Selvfølgelig er det en mulighet for at det kan være liv på andre planeter som er helt anderledes enn jorden. Men universet er ett enormt stort sted, bare innenfor vår egen galakse er det veldig store avstander, Melkeveien er 100 000 - 120 000 lysår i diameter. Selv med lysets hastighet så tar ting (for) lang tid (om vi da ikke klarer å finne metoder som opphever eller omgår denne øvre grensen, gitt at det finnes). Skal vi prøve å finne liv må vi trolig sende en eller flere sonder og/eller roboter for å studere planeten nærmere. Med begrensede ressurser så må vi velge planeter/strategi med omhu. Det handler om å øke sannsynligheten for å finne liv. Har det skjedd her, kan det ha skjedd der. Derfor bør man begynne med jord lignende planeter. Hvis ikke så må vi velge noen tilfeldige planeter og håpe vi er heldige, og der er det mange å velge i mellom. Jeg ser ingen boks man kan tenke utenfor eller som setter begrensinger, da det blir spekulert i det meste.

 

For min egen del så har jeg liten tro på at vi kommer til å finne noe, rett og slett p.g.a. de store avstandene og hva som kreves for å komme dit. Det jeg tror har størst mulighet for å lykkes er å lytte etter og evt. sende ut signaler, men da er vi begrenset til intelligent liv som har utviklet rett teknologi og som er innen en rimelig avstand.

Endret 1. august 2012 av Crowly

[Redak Tøren]

Enig med deg i alt du skriver, og ingenting av det er ukjent for meg. Selvsagt ser jeg logikken i å "lete" etter lignende planeter. Dessverre, som du forteller, er avstander i rommet uoverkommelige (så langt vi vet i dag) hinder for detaljert utforskning, og umuliggjør (så langt vi vet i dag) eventuell kommunikasjon mellom intelligent liv forskjellige steder i rommet. Lyset beveger seg rett og slett alt for sakte i den store målestokken. Så vi sitter igjen med teorier og synsing, og hva man kan anse som sannsynlig og usannsynlig (ut i fra det vi vet i dag).

Personlig tror jeg ikke det eksisterer liv andre steder enn på jordkloden, men det blir jo kun personlig tro som bygger på min egen tankegang.

Endret 1. august 2012 av Redak Tøren

[Redak Tøren]

Det er en ting til som er verdt å nevne:

 

På jordkloden er forholdene for at liv skal bli til absolutt til stede. Men alle livsformer på kloden har et felles opphav. Det betyr så langt vi vet at livet her bare har oppstått en gang (eller bragt til kloden via en meteoritt). Hvis vi da kan utelukke at det har skjedd mer enn en gang, så viser jo det hvor lite sannsynlig det er at liv skal oppstå på vår egen klode. Om det skulle vært en regel at liv oppstår når forholdene ligger til rette, så skulle det ha oppstått nytt liv mange ganger i løpet av jordas meget lange historie. Men DNA-et er unikt her. Kun et opphav. Liv uten DNA er noe annet enn det vi anerkjenner som liv, og det har bare oppstått liv med DNA en gang her.

 

Når det da bare har skjedd en gang (dersom det er riktig), hva er da oddsen for at det skal skje et annet sted i universet?

Endret 1. august 2012 av Redak Tøren

[Hexafix]

innholdsrik og bra tråd... fortsett slik

[Crowly]

Når det da bare har skjedd en gang (dersom det er riktig), hva er da oddsen for at det skal skje et annet sted i universet?

Det vet vi ikke før vi har bekreftet liv utenfor vår egen planet. Men det har jo skjedd minimum en gang i universet, så vi vet at universet har mulighet for liv.

 

Så hvor mange planeter er det totalt? I vår egen galakse er det beregnet 200-400+ milliarder planeter (i følge wikipedia).

Ett annet sted fant jeg at i snitt har hver stjerne en planet, og det er minimum 100 milliarder stjerner i vår galakse, som resulterer i at det er minst like mange planeter. Så må vi legge til antall planeter i alle andre galakser, og trekke fra de planetene som trolig ikke har mulighet for liv (f.eks. ligger for nærme eller for lang unna en stjerne), hvor antallet avhenger av hvor riktig vår definisjon av en beboelig sone er. Uansett blir dette ett enormt stort tall.

Store talls lov sier bl.a.

Når n går mot uendelig, går dette uttrykket mot 1.

Dvs når antall planeter (n) øker så vil sannsynligheten for liv andre steder bli større. Trolig er antall planeter så stort at uansett hvor liten sannsynlighet vi setter for at liv skal kunne oppstå (for den må være større enn 0), så vil muligheten være god for at det har skjedd minst ett sted til utenfor jorden. Problemet er å få det bekreftet. Endret 2. august 2012 av Crowly

[Redak Tøren]

Man må gjerne basere det på store tall, antall planeter osv og trekke sannsynlighetsberegning ut fra det, men det totale bildet for alt som skal til for at liv skal bli til er så mye mer komplekst enn å bare se på et mulig antall planeter.

Før var jeg fullstendig overbevist om at det måtte være utenomjordisk liv basert på disse store tallene, men jo mer jeg ser av det store bildet, jo større blir aha-opplevelsen om at dette vi ser på jordkloden er fullstendig unikt og enestående.

[SeaLion]

Livsformene på jorda er nok temmelig unike, vi finner neppe noen annen planet med de samme typene livsformer/arter, men forholdene på jorda da livet oppstod er nok en forholdsvis vanlig ute i universet. Og det er dét som er interessant for om det finnes andre planeter med liv.

[Redak Tøren]

Vårt liv baserer seg på DNA. Tror du det vil være tilfelle andre steder i verdensrommet?

[Crowly]

Ja, ser ingen grunn til at det ikke skal være det, av den enkle grunn at har det skjedd en gang kan det skje to.