Vi er afrikanske aper, hvorfor er det vanskelig å forstå for noen?

[Kakofoni]

Hvordan kan vi ikke være aper når vi tilhører to familier hvor alle andre arter er aper?

Det kan være mange grunner til dette. Jeg kan ingenting om taksonomi, som sagt, men jeg kan lett se for meg at det kommer an på definisjonen. Hvis ape = stammer fra Homoinoidea, kan vi ikke være noe annet enn aper. Hvis ape = et sett med essensielle kjennetegn, og noen av de mangler hos Homo, f.eks., da er ikke Homo aper. Så hva er en ape? Jeg aner ikke, og forskere ser fra mitt lekmannsperspektiv til å være uenige.

Endret 18. juli 2012 av Kakofoni

[-trygve]

Usikker på hva du mener med at vitenskapen ikke har funnet ut noe som helst.

Jeg vet jeg formulerte meg litt spesielt, men det var en reaksjon på at du omtaler "vitenskapen" som et slags mektig, ufeilbarlig vesen. Det som er viktig å forstå er at vitenskap er en prosess som vi (håper) konvergerer mot en stadig bedre forståelse av naturen. Prosessen er ikke feilfri - mange hypoteser har blitt godt underbygget og akseptert for deretter å måtte forkastes - men har feilkorrigering innebygget slik at vi kan forvente at vi på sikt kommer nærmere en riktig beskrivelse. Likevel vil vitenskap aldri gi noen endelige sannheter, bare en beste forståelse (som vi må regne med blir revidert etterhvert). Noen ganger er imidlertid denne beste forståelsen så godt underbygget at det ikke er noen rimelig grunn til å tro at annet enn små detaljer trenger revidering.

 

Nå dytter du tilogmed taksonomi ut vinduet og går over til språkrådsdiskusjoner, Chris, og da er det ikke mange som gidder å følge etter deg...

Men hvis du tar deg tid til å lese hele diskusjonen ser du at det nettopp er språk (spesifikt definisjonen av begrepet ape) det hele dreier seg om her. Jeg har ikke sett noen argumenter mot hvordan menneskets slektstre ser ut, kun hvilke greiner som skal inkluderes i "ape".

[kim009]

Fra wikipedia (må derfor taes med en klype salt innen slike litt kontroversielle temaer) så kalles Hominidea som vi mennesker er en del av for "de store apene", og under aper så står det at mennesker også hører til i denne gruppen. Dette stemmer også i følge det store norske leksikon som også sier at vi er under gruppen ekte aper. Fant ikke noen linker til mer direkte norske vitenskapelige sider som omhandler taksonomi. Om noen finner noen bedre kilder som sier det samme så burde vel diskusjonen være over.

 

Nyere forskning peker på at sjimpanser muligens egentlig burde bli klassifisert under gruppen homo, samme som oss. Hadde vel blitt mye rabalder om det faktisk hente

 

Hadde vært kult om vi mennesker hadde avla sjimpanser med hensyn på intelligens på samme måte som vi har avla hunder og andre arter etter behov. Lurer på hvor smarte vi kunne fått sjimpanser til å bli om vi hadde gjort det. Kunne ønske mennesker hadde holdt med det helt siden de starte å gjøre det med hunder.

Endret 18. juli 2012 av georg85

[Boil-in-bag-ris]

Jeg vet jeg formulerte meg litt spesielt, men det var en reaksjon på at du omtaler "vitenskapen" som et slags mektig, ufeilbarlig vesen. Det som er viktig å forstå er at vitenskap er en prosess som vi (håper) konvergerer mot en stadig bedre forståelse av naturen. Prosessen er ikke feilfri - mange hypoteser har blitt godt underbygget og akseptert for deretter å måtte forkastes - men har feilkorrigering innebygget slik at vi kan forvente at vi på sikt kommer nærmere en riktig beskrivelse. Likevel vil vitenskap aldri gi noen endelige sannheter, bare en beste forståelse (som vi må regne med blir revidert etterhvert). Noen ganger er imidlertid denne beste forståelsen så godt underbygget at det ikke er noen rimelig grunn til å tro at annet enn små detaljer trenger revidering.

 

 

Ja jeg vet hvordan vitenskapen fungerer med etterprøving, hypoteser og teorier og falsifisering. Vitenskapen slår ikke hånden i bordet, men på de teoriene som har overveldene beviser bak seg så gjør den det. Som f.eks evolusjon, som nå også omtales som fakta og ikke kun en teori, som er et ord som folk elsker å misbruke da de ikke forstår hva en vitenskapelig teori egentlig innebærer.

[Boil-in-bag-ris]

Dette har ingenting med Darwin å gjøre - hvorvidt mennesket kalles ape eller ikke har ingenting med evolusjon å gjøre i det store og det hele! Dessuten er Hitchens forfatter, ingen zoolog eller biolog, så han burde du ikke stole på hvis han hadde sagt at mennesket er aper.

 

At vi ER aper har ALT med den menneskelige evolusjon å gjøre.

 

Hadde vært kult om vi mennesker hadde avla sjimpanser med hensyn på intelligens på samme måte som vi har avla hunder og andre arter etter behov. Lurer på hvor smarte vi kunne fått sjimpanser til å bli om vi hadde gjort det. Kunne ønske mennesker hadde holdt med det helt siden de starte å gjøre det med hunder.

 

Humanzee, en hypotetisk hybrid mellom menneske og sjimpanse.

 

Endret 18. juli 2012 av RawNorway

[Akidon]

Jeg kan evolusjonsteorien rimelig godt, det er en av de tingene som interesserer meg mest her i livet. Og jeg kan garantere deg at vi er aper.

Jeg også kan evolusjonsteorien ganske godt, men dette spørsmålet dreier seg om taxonomi, ikke evolusjonsteori. Dette har jeg ikke peiling på, i hvert fall, men folk som har peiling sier at mennesket er eneste gjenlevende art i slekten homo, som stammer fra hominini (som er vår felles stamfar med sjimpansene), som er en del av familien hominidae, sammen med gorilla, pongo (orangutang) og pan (sjimpanse).

 

 

Man kan si at vi er i veldig godt selskap med apene, men vi tilhører faktisk slekten Homo.

 

Strålende du har funnet en plansje som beskriver evolusjon og navn på de forskjellige artene.

Nå til engelsk og norsk. Ape på engelsk og norsk er det samme, monkey er derimot noe annet, altså det vi på norsk kaller apekatt.

 

Så kommer vi til hva vi kaller ditt og datt, som da denne diskusjone går ut på, selv om det strengt tatt ikker er en diskusjon da folk påstår ditt og datt med lite underbyggende argumentasjon.

 

Ok så hvis vi ser på denne plansjen igjen så ser vi to andre arter vi er nærmt i slekt med. Altså sjimpanse og gorilla. La oss nå stille følgende spørsmål; er sjimpanse en ape? Ja hel klart, det tror jeg alle her er enig om. Så til det litt mer utfordrende spørsmålet, er gorilla en ape? Det fleste vil selvsagt si ja helt klart.

 

Ok, men vi er mer i slekt med sjimpansene en gorillaene er sier du kanskje, hvordan kan man da påstå at vi ikke er aper? Godt spørsmål for siden både sjimpanser og gorillaer er aper må ape være en samlebetegnelse som omfater minst homininae.

 

Jaha så vi er faktisk aper. Noen mennesker er dog uenige, mest fordi de ikke liker å sammenligne seg med dyr(!?), men vi er faktisk aper og også dyr. Er litt utrolig hvordan mennesker liker å sette seg på siden av naturen som vi alle er en del av, og gjerne også over.

 

Kanskje vi nå kan sette en strek? Eller i alle fall vil jeg ha ett særs godt argument på hvorfor det jeg har skrevet her er feil.

[vidarkri]

Dette var en særs dustete tråd. Å kverulere for kverulasjonens skyld er et pussig tidsfordriv.

[Kakofoni]

Dette er en logisk feilslutning. Bare fordi vi kaller sjimpanser og gorillaer for aper må ikke "ape" være en samlebetegnelse.

 

Men, jeg skrev tidligere at det er uenighet blant biologer rundt hva som er en ape. Tradisjonelt sett har ikke mennesket blitt regnet som ape blant biologer, men nyere utvikling (2005ish) har tydet på en tendens til monofyletisk klassifisering, altså samlebetegnelser. Men et argument er at "ape" ikke er et taksonomisk ord. (f.eks.)

 

Jeg sier ikke at mennesker garantert ikke er aper. Jeg sier bare at det er enkelt å trekke slutninger - ikke få det til å fremstå som at dette er et utvetydig og enkelt spørsmål!

 

At vi ER aper har ALT med den menneskelige evolusjon å gjøre.

Nei... det har med taksonomi og språk å gjøre. Evolusjon sier hvordan livet utvikler seg. Taksonomi/språk sier hva vi skal kalle ting.

Endret 18. juli 2012 av Kakofoni

[Akidon]

Dette er en logisk feilslutning. Bare fordi vi kaller sjimpanser og gorillaer for aper må ikke "ape" være en samlebetegnelse.

 

Men, jeg skrev tidligere at det er uenighet blant biologer rundt hva som er en ape. Tradisjonelt sett har ikke mennesket blitt regnet som ape blant biologer, men nyere utvikling (2005ish) har tydet på en tendens til monofyletisk klassifisering, altså samlebetegnelser. Men et argument er at "ape" ikke er et taksonomisk ord. (f.eks.)

 

Jeg sier ikke at mennesker garantert ikke er aper. Jeg sier bare at det er enkelt å trekke slutninger - ikke få det til å fremstå som at dette er et utvetydig og enkelt spørsmål!

 

 

 

Hvis det er en feilsluttning hva er da en ape? Fordi vi kaller sjimpanser og gorillaer aper er det en samlebetegnelse. Spørsmålet er om mennesker er en del av den. Hva biologer synser om temaet er vel strengt tatt ikke viktig. Som du sier er taksonomi det som sier hva de vitenskapelige navnene er. Ser ikke helt hva som gjør at norsk språk skal være mer upresist en det latin er.

 

Er forsåvidt enda ikke kommet noe spesielt gode argumenter synes jeg. For min del ser jeg fremdeles ikke noe grunn til at mennesker ikke skal være med her.

[Kakofoni]

Hvis det er en feilsluttning hva er da en ape? Fordi vi kaller sjimpanser og gorillaer aper er det en samlebetegnelse. Spørsmålet er om mennesker er en del av den. Hva biologer synser om temaet er vel strengt tatt ikke viktig. Som du sier er taksonomi det som sier hva de vitenskapelige navnene er. Ser ikke helt hva som gjør at norsk språk skal være mer upresist en det latin er.

Jeg mente at det ikke er en samlebetegnelse i den forstand at den er monofyletisk, altså at alle etterkommere etter en stamfar tilhører samme gruppe.

 

Og som John Hawks hevder - "Apes is not a clade", eller et monofyletisk taxon. Men mennesker er Hominoider - akkurat slik som apene. Han hevder at Ape ikke er monofyletisk (men et slags parafyletisk taxon), men videre også ikke er underlagt vitenskapens strenge definisjonskrav - derfor betyr ordet noe annet f.eks. på fransk. Hominoid er internasjonalt, taksonomisk, mens "ape" er lokalt, språklig.

 

Er forsåvidt enda ikke kommet noe spesielt gode argumenter synes jeg. For min del ser jeg fremdeles ikke noe grunn til at mennesker ikke skal være med her.

Men zoologer, antropaleontologer og biologer har tydeligvis litt problemer med å komme til enighet. Jeg har ikke peiling på taksonomi, så jeg stoler i hvert fall på at de har det.

 

EDIT: Men jeg er lei av å gjenta meg. Dette er forsåvidt flisespikkeri, men jeg trodde trådens hensikt var å komme til bunns i problemstillingen. Selv har jeg lært mye, først og fremst at ape ikke er et taksonomisk begrep som ikke trenger være monofyletisk. Man kan si at "mennesket er Hominoider akkurat slik som halvaper og ekte aper", men hvis du sier "mennesket er aper" og du har en zoolog, antropaleontolog eller biolog blant publikum er det en viss sannsynlighet for at denne blir furten.

Endret 18. juli 2012 av Kakofoni

[Boil-in-bag-ris]

Og jeg stoler på at Darwin, som tross alt var den han var, visste hva han snakket om da han kom frem til at vi er afrikanske aper. Noe som står like fullt fast i dag som den gangen.

[Kakofoni]

Og jeg stoler på at Darwin, som tross alt var den han var, visste hva han snakket om da han kom frem til at vi er afrikanske aper. Noe som står like fullt fast i dag som den gangen.

Det var da i hvert fall rart at du startet en tråd om dette da.

[Pseudopod]

Hvorfor stole blindt på darwin? Mange av tingene han kom frem til var ikke helt korrekte. Det var riktig nok han som fikk ballen til å rulle, men hva Darwin sa er på langt nær noen fasit.

[Boil-in-bag-ris]

Fordi hans teori har blitt etterprøvd så mange ganger og aldri blitt falsifisert. Bevisene snakker for seg selv.

 

 

Det var da i hvert fall rart at du startet en tråd om dette da.

Hvorfor er det rart?

Endret 18. juli 2012 av RawNorway

[Shruggie]

Vel, nei. Darwin tok mye feil.

[Boil-in-bag-ris]

Vel, nei. Darwin tok mye feil.

 

Og ditt poeng er? Det handler ikke om personen eller hvor mye feil han/hun har tatt. Omman kan fremskaffe nok beviser for sin teori, det er det som teller.

Endret 18. juli 2012 av RawNorway

[Kakofoni]

Hvorfor er det rart?

Du ga inntrykk av at du hadde lyst til å finne ut av noe, men så hadde du allerede bestemt deg allikevel

[Pseudopod]

Darwins teori er muligens like lik dagens evolusjonsteori som en Ford model T er lik en Bugatti Veyron.

[Boil-in-bag-ris]

Du ga inntrykk av at du hadde lyst til å finne ut av noe, men så hadde du allerede bestemt deg allikevel

 

Jeg ville finne ut av hvorfor folk har så vanskelog for å akseptere en vitenskapelig bevist teori. Ikke om den vitenskapelige teorien er sann eller ei. Hva tolker du overskriften som egentlig?

[Kakofoni]

Jeg ville finne ut av hvorfor folk har så vanskelog for å akseptere en vitenskapelig bevist teori. Ikke om den vitenskapelige teorien er sann eller ei. Hva tolker du overskriften som egentlig?

Vel, er ikke det faktum at det kanskje ikke er slik en grunn til å tvile da?