Vi er afrikanske aper, hvorfor er det vanskelig å forstå for noen?

[fenele]

Nei til dette: "En agnostiker har så absolutt en formening om det eksisterer en gud eller andre overnaturlige vesener."

 

Som jeg skrev benekter en agnostiker at vi vet/ikke vet om det finnes en gud eller ikke.

[Shruggie]

Det er ikke det samme som "ingen formening". Det uttrykket beskriver noen som ikke har tenkt noe særlig på det, noe som ikke beskriver agnostikere spesielt godt. Jeg er for eksempel uten noen formening om bmw vs. Mercedes, mens du antageligvis ikke har noen formening om hvilken type 12000+ grit bryne gir best egg på en barberkniv fra Sverige anno 1850.

[henbruas]

En agnostiker er en som rett og slett ikke har noen formening om Guds eksistens. Men da tror en agnostiker heller ikke på Gud. Ergo er en agnostiker også en ateist.

 

Bare sånn for å spore av debatten her ved å kommentere på en del av ditt argument jeg ikke er enig i, slik jeg pleier å gjøre, så tror jeg kanskje du bør revurdere dette utsagnet.

 

En agnostiker har så absolutt en formening om det eksisterer en gud eller andre overnaturlige vesener. Han vil påstå at man ikke kan vite noe om det eksisterer eller ei, mens en ateist vil hevde at det ikke gjør det. Det er altså en forskjell.

 

Ok. Du har rett om agnostikere. Min definisjon var dårlig. Men som sagt så er "ateist" bare en betegnelse på en som mangler gudetro, ikke en som benekter gud. Derfor er agnostikere også ateister, selv med denne definisjonen av agnostisisme.

[fenele]

Feil. En ateist benekter at det finnes en gud.

[henbruas]

Feil. En ateist benekter at det finnes en gud.

 

Nei ... "Teisme" stammer fra det grekse ordet "theos" som betyr Gud. "Teisme" brukes som et begrep på gudetro. Prefikset "A-" brukes i gresk for å signalisere en motsetning eller en mangel på noe. "Ateisme" betyr derfor noe sånt som "uten gudstro" eller "ingen gudstro". Å ikke tro på gud og å tro at gud ikke eksisterer er ikke det samme.

 

Edit: Riktig nok brukes din definisjon av mange, men den er i mine øyne feil. Hvis man ser på ordets betydning er det åpenbart hva det egentlig beskriver.

Endret 26. juli 2012 av Henrik B

[Sexylubb1]

Nei til dette: "En agnostiker har så absolutt en formening om det eksisterer en gud eller andre overnaturlige vesener."

 

Som jeg skrev benekter en agnostiker at vi vet/ikke vet om det finnes en gud eller ikke.

 

Da har han jo en formening om det, ettersom han mener at man ikke kan vite det...

[Shruggie]

Det du beskriver er en gnostisk ateist - en som vet at det ikke finnes en gud.

[Guybrush Threepwood]

Nei til dette: "En agnostiker har så absolutt en formening om det eksisterer en gud eller andre overnaturlige vesener."

 

Som jeg skrev benekter en agnostiker at vi vet/ikke vet om det finnes en gud eller ikke.

 

Da har han jo en formening om det, ettersom han mener at man ikke kan vite det...

Dersom jeg er "ateist" ift. Tor med hammeren, Zeus eller Bigfoot, så betyr det at jeg ikke tror på de som påstår at disse fenomenene eksisterer, fordi de ikke kan bevise det. Det betyr ikke at jeg VET at disse fenomenene ikke finnes, fordi man ikke kan bevise en negativ påstand vitenskapelig - noe slikt ville krevd at man visste alt som var å vite om hele universet (ultimat kunnskap). Man kan kun kun utelukke muligheter gjennom å teste bevispåstandene mot virkeligheten. Her kommer religion til kort, og religiøse innrømmer dette om alle andre guder enn sin egen (til tross for at de ikke benekter sammenhengen mellom hvor de ble født og hvilken gud de tror på, det er merkelig med det).

 

Det som det betyr, er at disse fenomenene etter all sannsynlighet å dømme ikke eksisterer, og hvis noen vil ha meg til å tro på dem får de værsågod gi meg vitenskapelige beviser. Inntil dette skjer gir jeg den like mye tillit som andre ikke-beviste "kreative" påstander.

 

Det er slik vitenskapen fungerer; man har alltid en "sikkerhetsventil" som holder alle muligheter åpne. Det er derfor evolusjon kalles en teori - som er det høyeste nivå en faktapåstand kan oppnå innenfor vitenskapen. Kreasjonister bruker dagligtale-varianten av ordet "teori" og påstår det betyr "gjetning som ikke er bevist" og forsøker å konkludere med at det er uavgjort, som om mangel på ultimat kunnskap innenfor vitenskapen gjør at eventyrhistorier vinner på walkover. Ordet for "gjetning som ikke er bevist" innenfor vitenskapen er ikke "teori" som i dagligtalen, men "hypotese", som er en utestet teori; en kvalifisert (som oftest) gjetning.

 

Agnostiker blir som oftest brukt av feighanser som ikke ønsker å bli utfryst av teister, fordi religion fra grunnen av er en sosialt ødeleggende ideologi - med mindre man er med i kulten. Så derfor sier de "jeg vet ikke" og påstår de ikke tilhører ateistene - som et forsøk på å detonere den underliggende konflikten. Å late som at det er en vesensforskjell mellom ateist og agnostiker blir tullball og tåkelegger det virkelige temaet - at teister ikke har bevis.

 

Lettere for deg å forstå nå?

Endret 26. juli 2012 av Guybrush Threepwood

[saladin waits for alice]

Er så lei av at folk ikke kan forskjellen mellom ateist og agnostiker.

Det kan nesten ikke bli enklere, man kan ikke bare være den ene eller den andre.

Tror du på gud? ja/nei/vet ikke. (tro)

Tror du man kan vite om det fins en gud/overnaturlig whatever? ja/nei/vet ikke. (kunnskap)

 

Man kan være teist og samtidig være agnostisk over sin tro, dvs person forstår at det er ingen direkte bevis til sin tro, og er da urasjoell. Man kan være ateist og skråsikker på at det ikke finnes en unaturlig skikkelse gnostisk ateist.

[Guybrush Threepwood]

Jeg er lei av folk som påstår at teist og ateist begge krever samme porsjon blind tro. Kan ikke vi bare sette strek der og vende fokus over på sakens kjerne: religion er ikke vitenskapelig bevist, og at tro er forsettlig mangel på kritisk tenkning om en sak. Diskusjonen agnostiker/ateist blir det bare tull av, ettersom de fleste som sier agnostiker er konfliktskye ateister.

 

Ateisme krever ikke tro.

[Boil-in-bag-ris]

Jeg ser det helt naturlig å ikke ha gudetro, akkurat som vår familie sjimpansene gorillaene gibbonene og orangutangene.

[fenele]

Feil. En ateist benekter at det finnes en gud.

 

Nei ... "Teisme" stammer fra det grekse ordet "theos" som betyr Gud. "Teisme" brukes som et begrep på gudetro. Prefikset "A-" brukes i gresk for å signalisere en motsetning eller en mangel på noe. "Ateisme" betyr derfor noe sånt som "uten gudstro" eller "ingen gudstro". Å ikke tro på gud og å tro at gud ikke eksisterer er ikke det samme.

 

Edit: Riktig nok brukes din definisjon av mange, men den er i mine øyne feil. Hvis man ser på ordets betydning er det åpenbart hva det egentlig beskriver.

 

Det er riktig at prefiksen "A-" som oftest betyr en motsetning som for eksempel å være asosial. Men definisjonen av ateist er som jeg beskrev. Jeg kan gå med på at begge definisjonene eksisterer side om side eller at min definisjon ligger som en undergruppe av ateisme. Men jeg har sjekket mange forskjellige kilder som beskriver det samme som jeg gjorde i posten min.

[henbruas]

Det er mulig mange kilder hevder at det er definisjonen (i virkeligheten tror jeg de fleste gode kilder nevner begge definisjonene, f.eks. Oxford Dictionary), men det er like tullete selv om. Hvis det er tvil bør man bruke den bokstavlige betydningen. Hvis man har behov for å spesifisere kan man heller bruke begrepene gnostisk og agnostisk (et nyttig diagram).

Endret 26. juli 2012 av Henrik B

[Naranek]

Hvis man har behov for å spesifisere kan man heller bruke begrepene gnostisk og agnostisk (et nyttig diagram).

Gnostisk er ikke det motsatte av agnostisk på den måten som det diagrammet legger opp til. http://en.wikipedia.org/wiki/Gnostic

[henbruas]

Hvis man har behov for å spesifisere kan man heller bruke begrepene gnostisk og agnostisk (et nyttig diagram).

Gnostisk er ikke det motsatte av agnostisk på den måten som det diagrammet legger opp til. http://en.wikipedia.org/wiki/Gnostic

 

Det ser ut som om det har foregått en slags "retconn" av ordet gnostisk. Det sikter i utgangspunktet til den religiøse bevegelsen du nevner. Begrepet "agnostisk" ble oppfunnet uavhengig av dette og betydde aldri "ikke gnostisk" slik som man egentlig skulle tro. I nyere tid(?) har man fjernet prefikset og ment at dette skulle gi den motsatte betydningen av "agnostisk", slik at "gnostisk" ble et begrep for troen på absolutt kunnskap. Dette virker litt rotete. Kanskje man heller bare bør bruke begrepene svak og sterk, slik som diagrammet også gjør.

Endret 28. juli 2012 av Henrik B

[Abigor]

Vel, det er mulig det er i orden (rent teknisk og grammatisk) å si vi er aper, men jeg mener det er for upresist.

Forestill deg følgende samtale:

 

- Hva er det for et slags dyr?

- Det er en ape.

- Men hva slags dyr, er det en sjimpanse, en gorilla, et menneske, en makakk, en orangutang, en gibbon?

- Det er en ape.

- ....

Synes du biologisk systematikk er for upresist? Det må du utdype.

[Abigor]

Det er riktig at prefiksen "A-" som oftest betyr en motsetning som for eksempel å være asosial. Men definisjonen av ateist er som jeg beskrev. Jeg kan gå med på at begge definisjonene eksisterer side om side eller at min definisjon ligger som en undergruppe av ateisme. Men jeg har sjekket mange forskjellige kilder som beskriver det samme som jeg gjorde i posten min.

Det har vært en hundre kilometer lang diskusjon om dette før. Min mening er at sterk ateisme ikke er det samme som ateisme. Det er en undergruppe.

Endret 28. juli 2012 av Abigor

[Boil-in-bag-ris]

Uansett hva folk her inne syns og ikke syns, så mener jeg det er veldig viktig og videreføre informasonen om at vi er dyr/aper, for å avspore folk fra ideen om at vi er spesielt utvalgte og for å innse at vi kun er dyr som alle de andre, men med en større hjernekapasitet.

 

Dette vil forhåpentligvis få folk til å riste på hodet av skapelses historiene som står i de støvete gamle religiøse bøkene som er utdatert og overtroisk.

Endret 28. juli 2012 av RawNorway

[Boil-in-bag-ris]

Vi blir kalt den nakne ape, men allikevel er det noen som har mer pels enn generelt også. Som denne smukkasen her.

 

[Guybrush Threepwood]

Det er umulig å vite noe man ikke vet.

 

Noen kan si

"Det er umulig å vite om Tor med hammeren virkelig eksisterer og bruker naturkreftene til å fremkalle fenomenet med hammeren (lyn og tordenvær)",

 

og påstå at det er derfor vi ikke kan påviste Tor selv med moderne vitenskap;

 

"Derfor er ikke Tor med hammerens eksistens tilbakebevist 100%"

 

^^ Slik bullshit-wrapping av spørsmålet er ofte brukt av guds-tilhengere når de ikke kan svare for innhold i religionen som strider mot nye vitenskapelige oppdagelser (som for eksempel evolusjon).

 

Hva mener agnostiker-folket er forskjellen på en ateist og en agnostiker i dette tilfellet? Er ikke begge grupper like kritisk til påstanden om Tor med hammeren, men ville akseptert at det var slik dersom vitenskapen (hypotetisk) hadde påvist at det faktisk var sånn?

 

Istedet for å krangle om semantikk "agnostikere" ikke forstår effekten av uansett, hva med å faktisk konkretisere hva dere egentlig tror og hvorfor. Grei ut og debatter.

Endret 29. juli 2012 av Guybrush Threepwood