Kan man rettslig sett skille mellom "person" og "menneske"?

[SMevik]

Et kjapt spørsmål her, håper jeg formulerer meg riktig slik at jeg blir forstått på riktig måte her nå.

I det norske rett systemet så er det en person som blir stilt til straff i en rettsak, Og ikke et menneske.

Og en person er jo noe som vi er blitt tildelt ved fødsel, Altså person nummeret. Jeg ser på som en avtale som er blitt inngått mellom deg og staten uten ditt samtykke, på grunn av mangelen til å ha mulighet til å samtykke på det gjeldene tidspunkt.

Blir det rent juridisk sett rett og si ?

[Herr Brun]

Ehh, hæ? En person, og ikke et menneske?

[SMevik]

Ehh, hæ? En person, og ikke et menneske?

Ja, der en forskjell på et menneske og en person. Vist du slår opp i den leksikon ( www.snl.no )

Vis du går der og søker på Et menneske under jus, Og deretter en person under jus. Så vil du kansje skjønne mere av hva jeg mener !

[Herr Brun]

Kan ikke du heller linke til disse artiklene? snl.no var helt grusom å navigere på.

 

Uansett, hva er poenget ditt? Om (den fysiske og juridiske) personen Peder Ås blir dømt til straff, så vil mennesket Peder Ås i praksis dømmes i samme slengen. Jeg klarer ikke se noe juridisk "skille" mellom "person" og "menneske". Et menneske er en fysisk person.

[krikkert]

Et kjapt spørsmål her, håper jeg formulerer meg riktig slik at jeg blir forstått på riktig måte her nå.

I det norske rett systemet så er det en person som blir stilt til straff i en rettsak, Og ikke et menneske.

Og en person er jo noe som vi er blitt tildelt ved fødsel, Altså person nummeret. Jeg ser på som en avtale som er blitt inngått mellom deg og staten uten ditt samtykke, på grunn av mangelen til å ha mulighet til å samtykke på det gjeldene tidspunkt.

Blir det rent juridisk sett rett og si ?

 

Dette er feil, og bygger på den feilaktige og ulogiske forståelsen av at man kan "frasi seg" det som kalles "personhood" slik at man kan beholde de rettigheter man selv måtte ønske (ved å definere dem som "menneskerettigheter") men slippe slike ting som skatt, straff, og parkeringsbøter.

 

Det er ikke noe slikt juridisk skille mellom 'menneske' og 'person', og det har det heller aldri vært. Det finnes en rekke personer som hevder at det finnes. Disse tar feil. Enkelte av dem poster på VGD, og de tar feil der også..

 

 

Den sentrale misforståelsen ligger dels i misforståelsen av det gamle romerrettslige begrepet 'personhood', dels i misforståelsen av det filosofiske begrepet 'samfunnskontrakten' (enkelte synes å tro det er en kontrakt enkeltindividet har full rett til selv å si opp dersom vedkommende måtte ønske det).

[SMevik]

Et kjapt spørsmål her, håper jeg formulerer meg riktig slik at jeg blir forstått på riktig måte her nå.

I det norske rett systemet så er det en person som blir stilt til straff i en rettsak, Og ikke et menneske.

Og en person er jo noe som vi er blitt tildelt ved fødsel, Altså person nummeret. Jeg ser på som en avtale som er blitt inngått mellom deg og staten uten ditt samtykke, på grunn av mangelen til å ha mulighet til å samtykke på det gjeldene tidspunkt.

Blir det rent juridisk sett rett og si ?

 

Dette er feil, og bygger på den feilaktige og ulogiske forståelsen av at man kan "frasi seg" det som kalles "personhood" slik at man kan beholde de rettigheter man selv måtte ønske (ved å definere dem som "menneskerettigheter") men slippe slike ting som skatt, straff, og parkeringsbøter.

 

Det er ikke noe slikt juridisk skille mellom 'menneske' og 'person', og det har det heller aldri vært. Det finnes en rekke personer som hevder at det finnes. Disse tar feil. Enkelte av dem poster på VGD, og de tar feil der også..

 

 

Den sentrale misforståelsen ligger dels i misforståelsen av det gamle romerrettslige begrepet 'personhood', dels i misforståelsen av det filosofiske begrepet 'samfunnskontrakten' (enkelte synes å tro det er en kontrakt enkeltindividet har full rett til selv å si opp dersom vedkommende måtte ønske det).

Men slik som forklaringen går ihvertfall igjennom en norsk ordbok. Og " freeman " prinsippet går jo faktisk ant å utover nettopp gjennom dette med å skille på en person og et menneske i flere utland.

Deriblant Canada som er veldig likt det norske rettsystemet.

[SMevik]

Kan ikke du heller linke til disse artiklene? snl.no var helt grusom å navigere på.

 

Uansett, hva er poenget ditt? Om (den fysiske og juridiske) personen Peder Ås blir dømt til straff, så vil mennesket Peder Ås i praksis dømmes i samme slengen. Jeg klarer ikke se noe juridisk "skille" mellom "person" og "menneske". Et menneske er en fysisk person.

 

Jo, klart kan jeg det !

Forklaringen på en person : Den person som en rettighetshaver utleder sin rettighet fra.

Forklaring på et menneske : rett, det som stemmer med guddommelig rett. Motsatt: jus, menneskelig rett.

 

Der har du de forklaringene jeg ihvertfall kommer fram til .

[Herr Brun]

Og disse forklaringene har du hentet fra egen fri fantasi?

Et leksikon er uansett ingen rettskilde.

Endret 10. juli 2012 av Herr Brun

[nicho_meg]

Du må skille ulike fagfelt. Person i dagligtale er ikke det samme som person i fagspråket juss. Premissene dine bygger på feilaktig grunnlag på grunn av at du blander begreper fra ulike fagfelt der de er definert ulikt.

For å ta et gammelt eksempel: Du gjør bare arbeid dersom du tilfører energi (fysikk noe forenklet)

Dersom du er innenfor juss og arbeidsrett ser du fort at det blir problemer når du bruker feil definisjon av ordet arbeid. Arbeidgiver kan ikke med loven i hånd sparke en kontorarbeider fordi han ikke utfører arbeid (fysikk), men fordi han ikke utfører arbeid (juss/dagligtale).

 

Siste linje: Ikke bland filosofibegreper med juss. Det er to ulike fagfelt og bruker ulike terminologier.

[krikkert]

Men slik som forklaringen går ihvertfall igjennom en norsk ordbok. Og " freeman " prinsippet går jo faktisk ant å utover nettopp gjennom dette med å skille på en person og et menneske i flere utland.

Deriblant Canada som er veldig likt det norske rettsystemet.

 

"Freeman"-prinsippet fungerer hverken i norsk, engelsk, kanadisk, eller amerikansk rett. Og det kanadiske rettsystemet er ikke "veldig likt" det norske, Canada fungerer på et "common law"-system mens norsk rett bygger på en hybridordning av common law og civil law.

 

Les litt på RationalWiki om dette konseptet. Merk særlig "Freeman successes".

[Herr Brun]

Er ikke den "franske" delen av Canada (Quebec) franskinspirert/civil law-land?

[krikkert]

Provinsen Quebec er "civil law"-land, ja, men Canada (føderasjonen Canada) er common-law.

[SMevik]

Men slik som forklaringen går ihvertfall igjennom en norsk ordbok. Og " freeman " prinsippet går jo faktisk ant å utover nettopp gjennom dette med å skille på en person og et menneske i flere utland.

Deriblant Canada som er veldig likt det norske rettsystemet.

 

"Freeman"-prinsippet fungerer hverken i norsk, engelsk, kanadisk, eller amerikansk rett. Og det kanadiske rettsystemet er ikke "veldig likt" det norske, Canada fungerer på et "common law"-system mens norsk rett bygger på en hybridordning av common law og civil law.

 

Les litt på RationalWiki om dette konseptet. Merk særlig "Freeman successes".

 

Freemen hold that we are all subject to a massive international legal conspiracy perpetrated for the profit of the elites, but you can hack the system if you just use the right form of words.[2] They believe only in their version of natural law, which they call "common law." In practical terms, they believe this means they do not have to pay taxes, debts, mortgages, etc. because we were all deceived and if you say the right form of words this fact will be accepted.

[krikkert]

Ja, det er kjernetroen til "Freemen"-grupperingene. Norsk rett, som de fleste rettssystemer, ser imidlertid på realiteten -- ikke formalia. Når lover blir vedtatt er det deg de mener - du, den sekken med kjøtt, bein, og blod som sitter og tafser på tastaturet ditt. Om de kaller deg "person", "menneske", "enhver", "borgere", "medlem" (av folketrygden) -- spiller ingen trille, fordi det er deg, sekken med kjøtt og blod, som refereres til.

 

De fleste medlemmer av "Freemen"-gruppa, akkurat som tidligere "sovereign citizens", "militia movements" (i USA), og "tax resisters" prøver desperat å bli kvitt byrder de ikke ønsker. Stort sett betyr dette skatt, gjeld, eller straff.

 

Desperate personer går ofte til desperate lengder. Når man ikke er utdannet jurist klamrer man seg til de forskjellene man ser i lovverket, og man henger seg opp i enkeltord. Dette er - både filologisk/tekstanalytisk og juridisk - feil. For at man skal kunne henge seg opp i enkeltord må det være ord som i enten dagligtalen eller i profesjonell juridisk språkbruk har en vesentlig betydningsfull forskjell. "Person" og "menneske" har ikke dette i dag, begge viser til det samme.

[The Avatar]

Største skilnaden mellom person og mennesker er vell eit ein hypotetisk sett kan tenke seg ein situasjon der ein person ikkje nødvendigvis er eit menneske. Som f.eks dersom intelligente romskapninger kjem og busetter seg i Noreg, eventuellt at enkelte dyr blir smarte nok til at vi definerer dei som eigne individ som er i stand til å forstå vår samfunnsstruktur.

 

Men akkurat i dag er det ingen andre enn mennesker som kan ligge under definisjonen av person.

[SMevik]

Ja, det er kjernetroen til "Freemen"-grupperingene. Norsk rett, som de fleste rettssystemer, ser imidlertid på realiteten -- ikke formalia. Når lover blir vedtatt er det deg de mener - du, den sekken med kjøtt, bein, og blod som sitter og tafser på tastaturet ditt. Om de kaller deg "person", "menneske", "enhver", "borgere", "medlem" (av folketrygden) -- spiller ingen trille, fordi det er deg, sekken med kjøtt og blod, som refereres til.

 

De fleste medlemmer av "Freemen"-gruppa, akkurat som tidligere "sovereign citizens", "militia movements" (i USA), og "tax resisters" prøver desperat å bli kvitt byrder de ikke ønsker. Stort sett betyr dette skatt, gjeld, eller straff.

 

Desperate personer går ofte til desperate lengder. Når man ikke er utdannet jurist klamrer man seg til de forskjellene man ser i lovverket, og man henger seg opp i enkeltord. Dette er - både filologisk/tekstanalytisk og juridisk - feil. For at man skal kunne henge seg opp i enkeltord må det være ord som i enten dagligtalen eller i profesjonell juridisk språkbruk har en vesentlig betydningsfull forskjell. "Person" og "menneske" har ikke dette i dag, begge viser til det samme.

Okei, jeg ser og skjønner hva du mener.

Men da syns jeg det er veldig merkelig at flere både i usa og canada har kommen seg unna både lovens lange arm og skatt. Med nettopp dette å bruke " Freeman " Prinsippet.

Vis du går på youtube og leter litt ( kan sikkert finne en link vis det er ønskelig ) Ser man at både dommere og andre overordnede i rettsystemet ikke har noe og si eller å komme med, så lenge at man viser respekt, moral og naturlig lov.

[krikkert]

I så fall utfordrer jeg deg til å dokumentere ett eneste tilfelle der dette faktisk har hatt noen form for suksess. På RationalWiki-linken min finner du flere eksempler på saker der dette ikke har ført frem, og Anti-Defamation League har faktisk en "håndbok" for advokater og dommere som møter disse argumentene i retten med henvisninger til en rekke dommer der argumentene ikke har ført frem.

 

Du anfører at 'flere både i usa og canada har kommen seg unna'. Bevis det. Og under 'bevis det' hører også at du må kunne påvise at det var Freeman-argumentasjon som fikk dem av kroken (og ikke slike ting som formalfeil hos motstander eller ren flaks).

 

At noe er på YouTube gjør det ikke sant. Hvem som helst kan publisere ting på YouTube, og dokumentasjonsverdien av en YouTube-film er følgelig rimelig lav.

 

Siden Freeman-argumentasjonen er rettslig av natur bør man, forutsatt at dette er så åpenbart som mange av Freemen hevder, ikke ha noen problemer med å finne i alle fall én dom der dommeren sier at Freeman-argumentasjonen har noe for seg. De to linkene jeg har kommet med gir noen hundre eksempler på at den ikke har det, at domstoler gjennomgående ikke tar denne typen argumenter for god fisk.

 

Hvis det virkelig var sant, at man kunne erklære seg som "Freeman" og bli "untouchable" for domstolene, hvorfor er det da ingen som har klart det? Standardsvaret er "fordi alle dommere er korrupte og i lomma på <sett inn konspirasjon her>".

 

Siden ingen har klart det (inntil det motsatte er bevist), hvorfor skulle det fungere for noen? Hvorfor skulle det fungere for deg?

[SMevik]

I så fall utfordrer jeg deg til å dokumentere ett eneste tilfelle der dette faktisk har hatt noen form for suksess. På RationalWiki-linken min finner du flere eksempler på saker der dette ikke har ført frem, og Anti-Defamation League har faktisk en "håndbok" for advokater og dommere som møter disse argumentene i retten med henvisninger til en rekke dommer der argumentene ikke har ført frem.

 

Du anfører at 'flere både i usa og canada har kommen seg unna'. Bevis det. Og under 'bevis det' hører også at du må kunne påvise at det var Freeman-argumentasjon som fikk dem av kroken (og ikke slike ting som formalfeil hos motstander eller ren flaks).

 

At noe er på YouTube gjør det ikke sant. Hvem som helst kan publisere ting på YouTube, og dokumentasjonsverdien av en YouTube-film er følgelig rimelig lav.

 

Siden Freeman-argumentasjonen er rettslig av natur bør man, forutsatt at dette er så åpenbart som mange av Freemen hevder, ikke ha noen problemer med å finne i alle fall én dom der dommeren sier at Freeman-argumentasjonen har noe for seg. De to linkene jeg har kommet med gir noen hundre eksempler på at den ikke har det, at domstoler gjennomgående ikke tar denne typen argumenter for god fisk.

 

Hvis det virkelig var sant, at man kunne erklære seg som "Freeman" og bli "untouchable" for domstolene, hvorfor er det da ingen som har klart det? Standardsvaret er "fordi alle dommere er korrupte og i lomma på <sett inn konspirasjon her>".

 

Siden ingen har klart det (inntil det motsatte er bevist), hvorfor skulle det fungere for noen? Hvorfor skulle det fungere for deg?

 

Her har man vel et godt eksempel

 

Jeg mener ikke at man skal slippe unna med et lovbrudd hvor av det er et offer.

 

Her har du vell engetlig hva det er jeg skal fram til og jeg mener er rett.

 

Litt lang film, Men ihvertfall for min del helt verdt og se

[The Avatar]

Her har man vel et godt eksempel

 

Ein kan argumentere så mykje ein vil, men sjølv om dommeren i dette tilfellet seier seg enig i retorikken som blir brukt så er konklusjonen fortsatt at dommeren ikkje har lov til å gi han rett.

[Herr Brun]

I den første filmen der ble han dømt, og ingenting av det han sa ga mening overhodet.

Den andre filmen ser jeg ingen grunn til å se, da det utelukkende er løgn og misforståelser som spres i den. Robert Menard vet rett og slett ingenting om "what the law really means".