Eier statsledere/hærførere/krigsherrer samvittighet?

[ThaHoward]

Advarsel: Jeg prøver ikke å sammenligne Hitler med Stoltenberg, tok to helt forskjellige personer med vilje. Grunnen er til å diskutere dette på et generelt basis og ikke si at Stoltenberg er like slem som Hitler.

 

Tror dere at personer som sender ut unge menn ut i krig for at mange av dem skal dø, og oppleve forferdeligheter og skape død og forferdeligheter? Som f.eks. Hitler under 2. Verdenskrig, eller generalene hans for den saks skyld, eller Jens Stoltenberg som sender ut kampfly ned til Libya?

 

Tror dere at de har samvittighetskvaler, ikke bare for deres "egne" soldater som faller og lider. -Ta for eksempel østfronten hvor man var tynt bekledd og klærne hadde frosset pga. blod og fukt, og man kunne ikke skifte ut klærne sine. Og rett bak linjene deres hadde generalene herremåltider, Paulus kritiserte til og med en tysk soldat, som akkurat hadde fått oppleve varme for første gang etter å ha spist menneskekjøtt (av sine egne drepte kamerater) til mat de siste ukene, at "dere har det lett, dere trenger kun å se fienden inn i hvitøyet å skyte han. Mens vi må ta de vanskelige strategiske beslutningene". Dette sa han altså mens han og de andre generalene og offisierne røket sigarer og drakk konjakk.- Og for å ikke snakke om all døden og elendigheten man påfører sivilbefolkningen og fiendtlige -som oftest uskyldige- soldater. Da enten ved tja foreksempel terrorbombingen av Tyskland, invasjonen av Irak eller massevoldtektene de russiske generalene beordret soldatene til å gjøre (de som ikke gjorde det ble sendt til Sibir).

 

Har personer som sender andre menn ut i krig noen reel forståelse for all lidelsen de påfører, eller er de bare opptatt av politiske "gains"?

 

Edit: "advarselen"

 

Edit. 30. Juli: Synes at denne er ganske passende: Never think that war, no matter how necessary, nor how justified, is not a crime. Ask the infantry and ask the dead.

-Ernest Hemingway

Endret 30. juli 2012 av ThaHoward

[tom waits for alice]

Jeg tror at statsledere er mennesker, og som andre mennesker kommer de i alle former og varianter, fra Gandhi til Djengis Khan. Å sammeligne Hitler med Stoltenberg illustrerer hvorfor premisset for tråden er feil. Det finnes ikke noe entydig eller almengyldig svar som dekker dem begge.

 

Geir

[Dux ducis]

Enkelte ganger så forenkler folk ting så mye at det blir komisk. Et spørsmål som burde stilles i slike sammenhenger er: har alle debattanter og politisk engasjerte samvittighet? For svært mange driver med propaganda og lureri som grenser til forkastelig.

 

1) Våre jagerflypiloter er ikke veldig utsatte over Libya, og kan på ingen måte sies å ligne på det Hitler gjorde med f.eks 6. arme i Russland (de fikk ikke lov til å trekke seg tilbake, ble omringet og tilintetgjort).

 

2) Hitler og Stoltenberg er to svært forskjellige personer med svært forskjellige idealer og politikk. Jeg vet at noen maktkåte opposisjonspartier gjerne vil fremstille det som at de er like ille, men sånn er det rett og slett ikke.

 

3) Noen ganger må militærmakt brukes. Jeg kan ikke garantere at en fredelig løsning var utelukket i Libya, men det virket litt sånn.

[herzeleid]

Jeg tror utvilsomt de har samvittighet som spiller inn ved det å sende soldater i krig, men jeg tror det veldig fort blir "rutine" og at alle grusomhetene blir veldig langt unna. Kanskje var det enklere for fks. Hitler, i trådstarters eksempel, å sette seg inn i de lidelsene han påførte sin ungdomsgenerasjon siden han selv hadde førstehåndserfaring fra krig, mens Stoltenberg selv har levd ett relativt trygt og beskyttet liv. Uansett har de trossalt såppas mange ulikheter at en sammenligning blir lite givende, det samme gjelder krigene det er snakk om. Dette tror jeg gjelder generelt, og jeg har stusset på det en del ganger, hvordan mennesker som aldri selv har kjempet for landet sitt, kan sende ut andre for å dø for sine idealer og selv gå med hevet hode. Det er rett og slett en øvelse jeg selv ikke tror jeg ville klare.

[ThaHoward]

Jeg tror at statsledere er mennesker, og som andre mennesker kommer de i alle former og varianter, fra Gandhi til Djengis Khan. Å sammeligne Hitler med Stoltenberg illustrerer hvorfor premisset for tråden er feil. Det finnes ikke noe entydig eller almengyldig svar som dekker dem begge.

 

Geir

 

Det var heller aldri meningen, var kanskje ikke klar nok. Tok tankeeskperimentet (kanskje den passer bedre inn i filosofi forumet, skal ikke komme med noen tråd alá: Stoltenberg er en massemorder) fra to vidt forskjellig typer konflikter, en total krig der man skal tillintetgjøre fienden til en "uskyldig" intervensjon

 

1) Våre jagerflypiloter er ikke veldig utsatte over Libya, og kan på ingen måte sies å ligne på det Hitler gjorde med f.eks 6. arme i Russland (de fikk ikke lov til å trekke seg tilbake, ble omringet og tilintetgjort).

 

Det har jeg aldri sagt, men gikk mer på om statsledere/generaler har medlidenhet ovenfor fienden også. Libyske opprørere er mennesker de også? Tenk så mange liv som blir ødelagt fordi at de ble drept av norske fly, eller sivile som blir regnet som "collateral damage" eller at infrastrukturen i landet ble helt ødelagt.

 

2) Hitler og Stoltenberg er to svært forskjellige personer med svært forskjellige idealer og politikk. Jeg vet at noen maktkåte opposisjonspartier gjerne vil fremstille det som at de er like ille, men sånn er det rett og slett ikke.

 

Har aldri vært intensjonen min heller. Å si at Stoltenberg er like ond som Hitler henger ikke på greip.

 

3) Noen ganger må militærmakt brukes. Jeg kan ikke garantere at en fredelig løsning var utelukket i Libya, men det virket litt sånn.

 

Er du så sikker på det? Har du sett hva opprørerne gjorde mot de som var lojale mot Gadaffi? Eller hvor mye landet har blitt ødelagt siden NATO bombet landet?

 

Men ja militærmakt må brukes noen ganger, men det forandrer ikke spørsmålet om personer som sender andre ut i elendigheter i sitt navn, mens de selv sitter trygt hjemme, vil få dårlig samvittighet eller tenke mye på at de gjør det de gjorde eller om det blir en ren "rutine" som herzeleid sier.

 

Jeg tror utvilsomt de har samvittighet som spiller inn ved det å sende soldater i krig, men jeg tror det veldig fort blir "rutine" og at alle grusomhetene blir veldig langt unna. Kanskje var det enklere for fks. Hitler, i trådstarters eksempel, å sette seg inn i de lidelsene han påførte sin ungdomsgenerasjon siden han selv hadde førstehåndserfaring fra krig, mens Stoltenberg selv har levd ett relativt trygt og beskyttet liv. Uansett har de trossalt såppas mange ulikheter at en sammenligning blir lite givende, det samme gjelder krigene det er snakk om. Dette tror jeg gjelder generelt, og jeg har stusset på det en del ganger, hvordan mennesker som aldri selv har kjempet for landet sitt, kan sende ut andre for å dø for sine idealer og selv gå med hevet hode. Det er rett og slett en øvelse jeg selv ikke tror jeg ville klare.

 

Ja det er hva jeg tenker. Og som sagt så var det aldri meningen å sammenligne Hitler og Stoltenberg. Men hvordan kan personer være i stand til å sende ut andre til å dø eller for å ta andres liv? Og hvis de blir lei seg, for å si det enkelt, for at sine soldater dør, bryr de seg i det hele tatt om fienden? Som så en film som het Jernkvinnen om Tatcher (den var ganske bra) og der hadde hun tydeligvis ikke noe problemer med å engasjere den Argentinske flåten. Altså hun senket et skip og sa at hun ikke ville ha problemer med å gå i krig siden hun alltid hadde utkjempet personlige kriger. Hun ble midlertidig lei seg da hun fikk vite at Argentinerne også angrep og britiske soldater døde. Men hvorfor hadde hun ikke problemer med å ha argentinske liv på samvittigheten? De er ikke slemme de gjorde som de kun fikk beskjed om, og imotsetning til de britiske soldatene så tviler jeg på at de var der frivillig.

 

Ta f.eks. teppebombingen av de tyske byene. Da de utførte ordenen så kan jeg jeg skjønne at de følte at det var nødvendig å svekke fiendens moral og ta hevn for hva tyskerne hadde gjort mot deres byer. Men i ettertid, tror dere da at de lå søvnløse om nettene og tenkte på alle de tusen (om ikke hele landet) de hadde ødelagt? Alle barn og kvinner de hadde drept? At hele byer lå nå i ruiner (bare søk på dresden eller Köln for å nevne noen) og det hadde vært forferdeligheter i disse byene som man ikke kan forestile seg.

 

Når det kommer til nazistene så kan det faktisk være mer interessant. Hitler hadde ikke respekt for menneskeliv for å si det sånn, og før krigens slutt så mente han at alle de gode folkene i Tyskland hadde dødd og nå var det bare sveklinger igjen, så de måtte brenne ned hele landet. Og jeg tror ikke jeg trenger å nevne Holocaust eller det faktum at han startet 2. verdenskrig. Hitler og hans partifeller tror jeg ikke hadde mye samvittighet, de så det nok som "nødvendig" og de så heller ikke på jøder, slavere, sigøynere og mange andre som mennesker. At de ville følt dårlig samvittighet etter krigen (sett at Tyskland vant og de hadde utryddet alle "undermennesker") tviler jeg egentlig på.

[herzeleid]

Jeg tror det handler mye om rasjonalisering. For det første tror jeg det er mye lettere for å få noen andre til å drepe og sette livet på spill, enn å gjøre det selv. Om en norsk soldat dreper opprørere på andre siden av jorden blir det liksom så fjernt, og ærlig talt tror jeg ikke en norsk statsminister får med seg dette.

 

For det andre tror jeg man har lett for å rettferdiggjøre det overfor seg selv. "Det var nødvendig" "vi reddet mange sivile" osv. Det tror jeg egentlig gjelder så å si alle kriger, for jeg tror det er helt nødvendig for å kunne leve med seg selv. Mange ganger er det jo også det.

[ThaHoward]

Ser ut som at du deler mange av de samme tankene som meg, det spørs hvor nært man er konflikten. Etter 22. Juli kunne man klart se at statslederne og det norske folket var rystet (med god grunn, ikke noe kritikk her var det selv) og lei seg og syntes at det var helt jævlig. Men sannheten er jo den at vi det samme folket støtter flere kriger i andre land som ryster mange familier og ødelegger livene deres. Bare at her så slapp vi å bekymre oss for at vi når som helst kan bli drept og at ikke bare idag så hadde det vært angrep, men at husene er ødelagt. Eller sikkert den allmenne norske soldat som er i kamphandlinger å risikerer livet sitt for fedrelandet (om han gjør det eller ei er en annen diskusjon), dette bryr vi oss fint lite om.

 

Etter at krigen er ferdig å det ikke er behov for den rasjonaliseringen, tror du da at de fortsatt tenker at det var nødvendig eller at det går mer og mer opp for dem hva de faktisk gjorde?

[The Avatar]

Det er vell ytterst få kriger som har blitt utkjempa utan at det var ansett som nødvendig?

 

I desse situasjonene så blir tap av soldater og i enkelte tilfeller også sivile sett på som akseptable tap i den store samenhengen.

Ein utkjemper ikkje ein krig for morroskuld, man kriger fordi det er nødvendig.

 

Dei fleste kriger kan kokast ned til ein av to årsaker:

1) Sjølvforsvar, landet blir angrepet og valget står mellom å krige eller la eit anna land diktere samfunnet.

2) Angrep, ein angriper eit anna land fordi ein frykter at det andre landet har onde hensikter og at ein derfor vil angripe fyrst på sine eigne premisser i staden for å vente på å bli angrepet.

[ThaHoward]

Det er vell ytterst få kriger som har blitt utkjempa utan at det var ansett som nødvendig?

 

I desse situasjonene så blir tap av soldater og i enkelte tilfeller også sivile sett på som akseptable tap i den store samenhengen.

Ein utkjemper ikkje ein krig for morroskuld, man kriger fordi det er nødvendig.

 

Dei fleste kriger kan kokast ned til ein av to årsaker:

1) Sjølvforsvar, landet blir angrepet og valget står mellom å krige eller la eit anna land diktere samfunnet.

2) Angrep, ein angriper eit anna land fordi ein frykter at det andre landet har onde hensikter og at ein derfor vil angripe fyrst på sine eigne premisser i staden for å vente på å bli angrepet.

 

Det er nok ikke alltids så enkelt som de to årsakene. Men det forandrer ikke spørsmålet om de har skyldfølelse at mennesker dør pga. din politikk. Uansett hvor legitim grunn du har, liv vil også gå tapt selv om det er akseptabelt.

[Red Frostraven]

En tråd som starter med Godwin's Law?

 

...

 

 

... ... ...

[Partlow]

Ta f.eks. teppebombingen av de tyske byene. Da de utførte ordenen så kan jeg jeg skjønne at de følte at det var nødvendig å svekke fiendens moral og ta hevn for hva tyskerne hadde gjort mot deres byer. Men i ettertid, tror dere da at de lå søvnløse om nettene og tenkte på alle de tusen (om ikke hele landet) de hadde ødelagt? Alle barn og kvinner de hadde drept? At hele byer lå nå i ruiner (bare søk på dresden eller Köln for å nevne noen) og det hadde vært forferdeligheter i disse byene som man ikke kan forestile

seg.

 

Kjøp deg denne boken. Den tar for seg soldaters empati (og fravær av empati) i en krig. Utrolig interessant.

 

 

Når det kommer til nazistene så kan det faktisk være mer interessant. Hitler hadde ikke respekt for menneskeliv for å si det sånn, og før krigens slutt så mente han at alle de gode folkene i Tyskland hadde dødd og nå var det bare sveklinger igjen, så de måtte brenne ned hele landet. Og jeg tror ikke jeg trenger å nevne Holocaust eller det faktum at han startet 2. verdenskrig. Hitler og hans partifeller tror jeg ikke hadde mye samvittighet, de så det nok som "nødvendig" og de så heller ikke på jøder, slavere, sigøynere og mange andre som mennesker. At de ville følt dårlig samvittighet etter krigen (sett at Tyskland vant og de hadde utryddet alle "undermennesker") tviler jeg egentlig på.

 

Du kan vanskelig sammenligne statsledere fra første halvdel av 1900-tallet med dagens. Frem til andre verdenskrig hadde krig vært et normalt fenomen i Europa, berømt teoretisert av von Clausewitz. Krigen er kun en forlengelse av politikken. At politikk og krig i bunn og grunn var to sider av samme sak virker ekstremt for oss vestlige i dag, men i størstedelen av Europas historie var dette en ideologisk realitet. En realitet som først skulle endres med den kataklysmiske krigen mellom 39-45.

 

At statsledere generelt er mennesker som oss andre er ubetvilsomt. Men blant disse finner man ofte evner og egenskaper som forekommer sjeldent. Dette karakteriserer dog kanskje mer fortidens politikere enn dagens. Med slike egenskaper som kan overstyre empati (som eventuelt måtte finnes) og rasjonalitet, makter disse å kunne gjennomføre handlinger av mindre til massiv art. 1900-tallets diktatorer som ekstreme eksempler.

 

At Hitler er et ekstremt eksempel er sikkert, men jeg tror at maktbruk og krig for statsoverhoder 70-100 -> år tilbake var et nært fenomen som ikke berøvet dem alt for mye nattesøvn. Å dra Jens Stoltenberg inn i bildet sammen med Hitler blir en smule absurd, men jeg skjønner poenget ditt. Jeg tror Jens er et menneske som du og jeg, utstyrt med gjennomsnittlige følelsesmessige kapasiteter. Han er vokst opp i trygge Norge og har lært på skolen at man skal gjøre mot andre som man skal vil at andre skal gjøre mot deg. Men så er han havnet på toppen i statshierarkiet og er sikkert preget av det. Men allikevel er krigens vesen en distansert og grusom greie. Jeg vil tippe at han tenker en del over det ansvaret han har og de soldater han er med på å sende ut. Men han vet at han har påtatt seg et jobb som ikke tillater en å la samvittigheten bestemme.

 

Poenget mitt er vel at det er hvilken tid og hvilket samfunn man man lever som i stor grad definerer en statsleders posisjon, både politisk og moralsk. Samfunn, kultur og historie er ganske så bestemmende på ens psyke. Man ville rystet på hodet om en europeiske politiker hadde snakket om nedrustning og fred på 1700-tallet. Det samme om en statsmann hadde beskyttet hedninger i et kristent land på 1600-tallet. Akkurat som vi i dag ser det som en veldig problematisk sak å være i krig i Afghanistan.

[ThaHoward]

En tråd som starter med Godwin's Law?

 

...

 

 

... ... ...

 

Hva er det fornoe?

 

Edit: Leste om det, det er ikke at man snakker om Hitler i seg selv, men hvis man sier at Bush er Hitler (eller som ham), og jeg har aldri sagt at Hitler er Jens Stoltenberg.

Endret 11. juli 2012 av ThaHoward

[ThaHoward]

 

 

Kjøp deg denne boken. Den tar for seg soldaters empati (og fravær av empati) i en krig. Utrolig interessant.

 

 

Takk kanskje jeg skal gjøre det, har selv lest flere bøker enten skrevet av eller om enkelt soldater. Spørsmålet er dog ikke om enkeltsoldatene, de MÅ mangle empati for å overleve. Dette må ikke generaler f.eks. Men man ser også at veldig mange veteraner sliter med skyldfølelse, skam og annet post traumer. Derfor lurer jeg også på om de som gir ordrene også gjør dette. Jeg skjønner at de ser på det som nødvendig, men det betyr vel ikke at man ikke får skyldfølelse etterpå? Eller må man ha sett ødeleggelsene selv for å i det hele tatt få psykiske problemer etterpå?

 

Du kan vanskelig sammenligne statsledere fra første halvdel av 1900-tallet med dagens

 

Ja det er jeg klar over, men det var aldri poenget å sammenlikne dem direkte. Var bare å ta det fra et generelt synspunkt. Men da kan man jo kanskje igjen se det på en annen måte, som du sa så var politikk bare en forlenget arm av politikken og det var naturlig. Nå derimot så har man et annet syn på krig enn f.eks. under 1800 tallet. Kanskje samfunnet rundt deg har mye å si? Frederik den Store hadde kanskje ikke så mange tanker rundt å sende soldater i krig som Obama gjør? Har ideologi også mye å si?

[ThaHoward]

Fant forresten ut noe interessant. Tenkte selv at selv om noe blir sett på som nødvendig, så er det nødvendigvis ikke noe man gjør med et lett hjerte? Som hvis en person er forelsket i deg, men du er ikke i den, så er det nødvendig å avvise ham/henne, men de aller fleste ville vel ikke gjort det uten samvittighetsproblemer. Uansett tilbake til poenget: Leste litt historie, og tilsynelatende så gikk Bismarck til krig tre ganger uten noen tilsynelatende sammvittighetskvaler, det var jo nødvendig for samlingen av Tyskland. Uansett så snakket han med en venn av ham, og da erkjente han at det han hadde gjort var grusomt, at pga. han alene så hadde 80000 mennesker dødd, mange mistet sine brødre eller sønner og mange blitt enker. Han ble oppriktigtalt lei seg for at han hadde ødelagt så mange liv.

 

Så mens og/eller under de utfører sånne ordre så ser man på det som nødvendig, men etterpå så begynner man kanskje å reflektere litt mer rundt dette?

[Politrikks]

Det var en gang en fotsoldat og en bombeflypilot. De var begge i aktiv tjeneste i en blodig krig.

 

Piloten møtte troppen sin hvert år etter krigen. Pilotene festet og lo og snakket om krigen og sine opplevelser.

 

Fotsoldaten møtte også troppen sin årlig. Det var ingen livlige tilstelninger, og soldatene satt bare sammen og drakk. Ingen smilte eller lo. Noen av dem gråt stille.

 

Hvorfor?

[Politrikks]

En tråd som starter med Godwin's Law?

 

...

 

 

... ... ...

 

Har det noe å si?

[herzeleid]

Det var en gang en fotsoldat og en bombeflypilot. De var begge i aktiv tjeneste i en blodig krig.

 

Piloten møtte troppen sin hvert år etter krigen. Pilotene festet og lo og snakket om krigen og sine opplevelser.

 

Fotsoldaten møtte også troppen sin årlig. Det var ingen livlige tilstelninger, og soldatene satt bare sammen og drakk. Ingen smilte eller lo. Noen av dem gråt stille.

 

Hvorfor?

 

Har du noensinne sett en fest en infanteristfest?

[ThaHoward]

Det var en gang en fotsoldat og en bombeflypilot. De var begge i aktiv tjeneste i en blodig krig.

 

Piloten møtte troppen sin hvert år etter krigen. Pilotene festet og lo og snakket om krigen og sine opplevelser.

 

Fotsoldaten møtte også troppen sin årlig. Det var ingen livlige tilstelninger, og soldatene satt bare sammen og drakk. Ingen smilte eller lo. Noen av dem gråt stille.

 

Hvorfor?

 

Har du noensinne sett en fest en infanteristfest?

 

Ja det er vanlig at de har reunion. Enten om det er med personer du kjempet side og side med under 2. verdenskrig, Vitetnam eller Afghanistan.

[Politrikks]

Har du noensinne sett en fest en infanteristfest?

 

Ja, men de hadde ikke vært med i en blodig krig.

[herzeleid]

Det var en gang en fotsoldat og en bombeflypilot. De var begge i aktiv tjeneste i en blodig krig.

 

Piloten møtte troppen sin hvert år etter krigen. Pilotene festet og lo og snakket om krigen og sine opplevelser.

 

Fotsoldaten møtte også troppen sin årlig. Det var ingen livlige tilstelninger, og soldatene satt bare sammen og drakk. Ingen smilte eller lo. Noen av dem gråt stille.

 

Hvorfor?

 

Har du noensinne sett en fest en infanteristfest?

 

Ja det er vanlig at de har reunion. Enten om det er med personer du kjempet side og side med under 2. verdenskrig, Vitetnam eller Afghanistan.

 

Jeg har vært på en del slike, og jeg har enda til gode å se folk henge med hodet og grine, tvertimot.