Hvordan kunne Jomfru Maria få et barn med Gud?

[Holyashell]

Hvem svar gir dette?

Gi meg en vitenskapelig forklaring på bruken av ordet hvem. Det er kun din tro på at det ordet er legitimt å bruke i den sammenhengen som gjør at du bruker det. Alle bevis peker tydelig på at "hvilke" eventuelt "hvilket" er det rette ordet å bruke. Jmf. tro og fakta. Fra ditt ståsted har du rett, fra mitt ståsted tar du feil.

 

Nu vel. Skal la dere illsinte få leke alene.

[Romeren]

Når det gjelder skillet mellom rett og galt, så har vi en moralkode som eksisterer fordi den fungerer - det er slik menneskeheten har utviklet seg. Dette er egentlig en bieffekt av evolusjon, og i aller høyeste grad forklarbart på et vitenskapelig plan. Også her er det håpløst å trekke inn noen gudegitte absolutter. Synet på rett og galt er forskjellig mellom ulike folkeslag, og selv ikke de mest innbitte kristne følger Bibelens regler til punkt og prikke.

 

Jeg får til tider følelsen av at "Evolusjon er svaret - hva var spørsmålet?"

 

Fordi moralkoden fungerer i evolusjonen? Og da inkludert medlidenhet og omsorg for dem som ikke klarer seg selv?

 

Hva med de evolusjonistene som mener at evolusjonen favoriserer dem som hevder egne gener fremfor andre? Er rett og galt og medlidenhet inkludert der?

[TMB]

Sånn her kanskje?

 

http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=568368

[Romeren]

Det skjer nok i en del sekter, men mainstream kristendom oppfordrer til å stille spørsmål ved læren - det står til og med i bibelen - og gjør det.

 

Tvil er ikke negativt, den er en del av troen, det motsatte av tro er vantro slik den vises her.

 

Salomo 3:5

Stol på Herren av hele ditt hjerte,

støtt deg ikke til din egen innsikt!

 

Matteus 21:21

Jesus svarte dem: «Sannelig, jeg sier dere: Dersom dere har tro og ikke tviler, skal dere ikke bare kunne gjøre det som jeg gjorde med fikentreet. Også om dere sier til dette fjellet: ‘Løft deg og kast deg i havet’, så skal det skje.

 

Jo, jo, jeg tenker heller at tvil ikke er fruktbart, men ikke noe som skiller oss fra Gud (selv om det siste referatet ditt likevel kan tyde på det). Med tvil vil vi ikke kunne si "til dette fjellet: ‘Løft deg og kast deg i havet’" slik at det skjer. Tvilen er menneskelig, tvilen på om det går, om vi må ordne alt selv, om Gud er den han sier han er, slik det første referatet sier.

 

Vantroen - å stå Gud i mot - er noe annet enn tvil. Den vantro vil ikke tro, vil ikke tilhøre Gud.

Endret 11. juli 2012 av Romeren

[Romeren]

Fordi det gir svar på spørmål som er viktige for de aller fleste mennesker. Spørmål som bare kan besvares på denne måten, også i dag.

Hvem svar gir dette? Kan du være så venlig å formulere de svarene du mener disse påstandene gir i klartekst?

 

At mennesket ikke er alene i universet (se bort fra evt. ET liv) og oppstått tilfeldig fra en kaotisk kjemi, men er villet og skapt med en hensikt - til et liv med Gud og ikke uten.

 

At mennesket er satt til å forvalte skaperverket under ansvar og ikke etter forgodtbefinende.

 

Hva som er rett og galt - en etikk som mange mener "bare er der", eller "må være sånn", uten bakgrunn. Troen viser hvorfor det er sånn, at Gud ville det slik.

 

Troen viser og at alle mennesker trenger tilgivelse for synd. De som hevder noe annet lyver.

 

 

Og så kan du forklare meg viktigheten av dette når det ikke er noen indikasjon på at detet faktisk har skjedd... Det vil med andre ord si at de svarene du syntes du får av dette ikke har noen som helst verdi utenfor det enkelte menneskets emosjonelle fantasi verden.

Det er nok av indikasjoner på dette - livet i seg selv, kunst og skaperglede, estetikk, filosofien og etikken som fenomen, oppofrelse og pliktfølelse, den generelle tro verden over og til alle tider - uavheng av religionens form, kirkens eksistens, bibelen som skrift, og de troendes erfaring.

 

Det gjelder bare å ville se det.

[RWS]

At mennesket ikke er alene i universet (se bort fra evt. ET liv) og oppstått tilfeldig fra en kaotisk kjemi, men er villet og skapt med en hensikt - til et liv med Gud og ikke uten.

Dette kan sies om alle guder, ja alt overnaturlig vi ikke vet en dritt om faktisk... Og er bare en påstand...

 

Jeg er åpen for at det KAN være en gud, en entitet, som har skapt universet, men er du åpen for at det ikke kan stå en gud bak? På meg så virker du frenetisk oppsatt på å dytte den guden du tilfeldigvis tror på i dag inn i enhver sammeenheng selv om det ikke trengs en gud.. Og du vet ikke engang hvem av disse gudene det er snakk om engang... Du bare antar.

 

 

 

At mennesket er satt til å forvalte skaperverket under ansvar og ikke etter forgodtbefinende..

Vi er en del av dyreriket vi, som alle andre dyr og fordi vi har den mest avanserte hjernen i det dyreriket, som er i stand til blandt annet abstrakt tenkning, tror du at vi er OVER de andre dyrene og liksom er satt til å forvalte dem på grunnlag av påstander i en gammel bok... Hva med å se litt på virkeligheten her Romeren og ikke drømme seg vekk i fabler og påstander?

 

Vi er 98.5% like sjimpansene, det er rett og slett ikke til å komme fra at vi deler samme stamfar som dem en gang i fortiden, der de utviklet seg til hva de er i dag og vi til hva vi er og at vi deler stamfedre med alle de store apene på jorden. Vi deler også stamfar med minst 12 andre menneskelignende slektninger som vi skilte lag med ETTER at vi skilte lag med sjimpansene og hvordan forklarer du dem? Er dette "forklart" som djinner, halv mennesker, mennesker som djevelen og hans like hadde seg med og som derfor er ytryddet eller vissvass som det?

 

Problemet ditt er at du nekter plent å se på virkeligheten når det kommer til en viss grense i din tro, da flykter du inn i de kristne fablene der du lager deg en idylisk eventyr verden basert på fablene noen jern alder menn skrev for lenge siden og nekter plent å forholde deg til fakta og virkelighet. For hvorfor er vi så like sjimpansene egentlig? Var det vare at gud hadde noe leftover fra da han skapte dyrene som han også brukte for å skape oss? Er det forklaringen? Eller er likheten fordi vi har evolvert, utviklet oss, fra en felles stamfar?

 

Hvorfor er foreksempel 99% av alle de dyrene som noensinne har levd her på jorden utdød? FØR den kristne guden begynte å bry seg for ca 3000 til 6000 år siden? Har du noen gangbare forklaringer her eller er det rene fabler og løgner du støtter deg til også, akkurat som kreasjonister gjør?

 

Hva som er rett og galt - en etikk som mange mener "bare er der", eller "må være sånn", uten bakgrunn. Troen viser hvorfor det er sånn, at Gud ville det slik.

For noe tull. Hadde du klart å løfte nesetippen fra bibelen et øyeblikk hadde du fått med deg at vi helt fint kan forklare både moral, etikk og oppførsel ut i fra evolusjon. Det eneste problemet med den forklaringen er at man trenger en liten innsikt i mekanismen bak evolusjon, for forstår man ikke den mekanikken er det så himla mye lettere å falle for fabel forklaringer om at gud ga oss ditt og datt...

 

Det rare er at du heller ikke her har fått med deg at moral og etikk ikke er objektivt, men subjektiv og at den også utvikler seg. Vi har ikke samme moral og etikk i dag som for hundre år siden og for hundre år siden hadde de ikke den samme moral og etikk som for 1000 år siden også videre, den utvikler seg og tar nye rettninger. Å komme med slike objektive lover og regler og tro at de er gangbare sannheter over alt til enhver tid sier meg egetntlig hvor lite du faktisk har tenkt over dette Romeren... Du antar og tror, men gjør veldig lite faktiske tanker bak dine påstander her, for hvordan kan du påstå at de høyst objektive lovene og moralske reglene vi finner i bibelen er gangbare i dag? Det eneste jeg finner er drap og tyveri, som igjen kan oppsummeres i ærlighet, resten er gudelig svada og ting som overhodet ikke engang gjør et forsøk på å ta høyde for at vi ER mennesker og ikke maskiner, med drifter og ønsker.

 

Faktisk skal vi være glade for at de lovene og reglene i bibelen IKKE følges, for de samfunnene som tuftes på slike regler er ikke gode samfunn... Men siden disse gudegitte reglene og moralske lovene er objektive, kan du da forklare meg hvorfor det er OK for kristne å IKKE følge lovene i GT mens det ikke er OK for oss å IKKE følge lovene i NT? (Såvidt jeg vet inneholder NT veldig lite med moralske lover og regler, da dette for det meste står i GT, der også de ti bud står....

 

 

Troen viser og at alle mennesker trenger tilgivelse for synd. De som hevder noe annet lyver.

Tulleprat! Her innbiller du deg, igjen, at de tulle synde reglene i kristendommen har noen som helst gyldighet utenfor de kristners rekker. Du tror dette er universiele regler om synd som alle er underlagt, men slik er det ikke. I mitt liv synder ikke jeg om jeg ser på en fin dame da jeg vet at det ligger i min natur å gjøre nettopp det. I de kristnes verden er det å se på en fin dame det samme som å rive klærne av henne og omtrent voldta henne og de forbinner derfor dette med noe skittent (og de drar samtidig kvinnen med seg ned i den møkka de innbiller seg de sitter i...) .

 

Er det noe et langt liv har lært meg så er det at 99% av kvinnene jeg har sendt lange blikk etter har satt pris på den oppmerksomheten. I følge dine "moralske" regler har jeg omtrent ligget med kvinnene jeg har sett på.... Til tross for det faktum at alle liker å bli sett, liker å ta seg godt ut...

 

Nei, hadde disse såkalte moralske reglene i din tro gjenspeilet virkeligheten så skulle jeg vært med på å forholde meg til dem, men når det eneste du oppnår er å tilgrise og svine til forholdet mellom mann og kvinne og kaste både sine naturlige instinkter i sølen sammen med kvinner så er ikke det noe jeg kan leve etter. Du er velkommen til å leve etter disse reglene så mye du vil så lenge du ikke tror dette er noe alle må gjøre, for det er det virkelig ikke. Jeg har vært ateist i snart førti år og jeg har aldri vært i nærheten av å hverken voldta noen eller har drept noen. Vi har vår natur og instinkter som overhodet ikke har noe i den sølen du vil dra dette ned i og klarer vi ikke å forholde oss til virkeligheten uten å måtte lage slike sinnsvake "synder" så kan det heller være...

 

 

 

Det er nok av indikasjoner på dette - livet i seg selv, kunst og skaperglede, estetikk, filosofien og etikken som fenomen, oppofrelse og pliktfølelse, den generelle tro verden over og til alle tider - uavheng av religionens form, kirkens eksistens, bibelen som skrift, og de troendes erfaring.

 

Det gjelder bare å ville se det.

Nei, det gjelder alle som gjerne vil innbille seg det. Livet i seg selv har utviklet seg her på jorden, og kanskje andre steder i universet også, vi vet ikke enda, kunst og skaperglede er ting vi får til på grunn av vår abrstrakt tenkende hjerne, planlegge og innbille seg og alt det andre du nevner har over hodet ingenting med hva bibelen prediker om med en gud. Det er heløt klart for alle som vil se nemlig... Og ikke bare innbille seg at slike høyst naturlige ting og realsjoner har noe med en entitet å gjøre, ihvertfall ikke på dette tidspunktet. For frem til nå er det faktisk ingenting vi trenger å forklare med en gud.

 

Ser man noen år tilbake var det en rekke ting man forklarte ved å sette gud inn som en forklaring, akkurat som du gjør i dag. Men de gudegitte forklaringene ble stille etter at vi faktisk fant ut av hvordan det hang sammen, men isteden for å forstå sammenhengen tar dere kristne (og andre religiøse) guden deres et skritt lenger vekk, ut dit vi enda ikke har noen forklaring og peker på guden som en forklaring.... Helt til den dagen vi kan forklare dette også via naturlige årsaker, og den dagen det skjer trekker dere guden deres enda lenger ut og fortsetter å peke på den guden som en forklaring.... håpløst!!!

 

I dag er den kristne guden forklart utenfor tid og rom der han har eksistert i all evighet... En temmelig lettvinn "forklaring" for den kan aldri falsiferes, men den ordentlige uærligheten dukker opp når de kristne nekter alt annet de samme egenskapene... De tror den gjengse "forklaringen" for ateister og ikke troende er at alt kom fra ingenting.. Det var ingenting og så, plutselig, sa det pang og universet var der... Dette er det de skal ha de som ikke tror at en gud svingte tryllestaven og tryllet alt på plass for OSS her på jorden når svaret, det ærlige oppriktige svaret, det som er kalde fakta, er at vi vet enda ikke hvordan det foregikk. Jeg personlig er skeptisk til alle de "forklaringene" vi blir forelagt, for vi vet rett og slett for lite til å uttale oss om dette, både via guder og via naturlige forklaringer...

 

For alt vi vet kan the big bang ha vært starten på en uendelig syklus av ekspansjoner og sammen trekkninger der "vårt" big bang bare er et nummer i rekken. Men uansett hvordan man snur og vender på dette spørsmålet er alt sammen bare spekulasjoner, der gude spekulasjonene er de som har minst tyngde, for de skjekker ikke engang, de forsker ikke på en dritt, de PÅSTÅR kun at det må være sånn som noen jernalder menn for lenge siden gjettet det var og det er ihvertfall ikke fryktbart....

 

Har også vanskelig for å svelge at den guden de kristne påstår elsker oss så høyt og som han etter sigende skal bry seg så mye om plasserer oss på en planet der 75% av overflaten er ubeboelig for oss... Pluss at han på toppen av det skapte 10²⁴ planeter i resten av universet (som vi "vet" om så langt...)... Hvorfor gjorde han det liksom? For å more seg? Og hva med hvis/når vi finner liv på andre planeter? Hva da? Har gud vært å svingt tryllestaven der også? I så fall hvorfor, når det er oss han elsker så høyt?

 

Nei, å putte en gud inn i denne høyst ukjente ligningen er bare uærlig, man antar noe man ikke har filla bevis for. Ikke at det er et uvanlig fenomen blandt troende, men her overgår de seg selv for de kan ikke engang svare for hvem av de ti tusener av guder vi mennesker har trodd på og fremdeles tror på som står bak, de antar bare at det må være deres versjon som står bak...

 

Det er derfor jeg blir sikrere og sikrere på at OM det står en gud bak vårt univers så er det en gud vi overhodet ikke har hørt om, en som løste det hele med langt mer avanserte løsninger enn å svinge en tryllestav for så å hvile i en dag... Disse fablene av noen guder vi har i dag er rett og slett for stupide, for tilbednings kåte og opptatt av for smålige ting til å være noen universell skaper... For hvorfor skulle et så mektig vesen bry seg om hva vi har på oss, hva for en musikk vi hører på, hva vi spiser og hvem vi ligger med, (og hvordan det foregår...)? Dette virker fryktelig ensporet og direkte dumt i mine øyne og når du kommer og sier at alle synder så gjør det bare den guden enda dummere, for vet han ikke alt? Har han ikke kontroll på alt? er han ikke perfekt? Og likevel gjør han sånne tabber som vi åpenbart må være i denne guden din sine øyne når han skapte oss?

 

Jeg skjønner at uten synd er det samme som uten jesus, så du er jo program forpliktet til å tro på denne synde pakka, men samtidig så gjør du guden din dum.... Nettopp ved å si at han ikke evner å skape noe perfekt... Vi er ikke perfekte, langt i fra, men det har lite å gjøre med at to angivelige ungdommer spiste et eple fra et tre... Med mindre, igjen, gud virkelig er så dum at han ikke så hva som ville skje. Du kan ikke få både i pose og sekk her, gud kan ikke være både alltvitende og guddommelig smart og så dum som bibelen skal ha ham til å være, der den ene tabben utløser den neste ettefulgt av håpløse "løsninger" på problemene han selv har laget til det kuliminerer i the masterplan med jesus som løsning på alle problemene...

 

Det er mulig at du syntes dette som bibelen fabler om er skikkelig impoenrende, men jeg ser bare fablene til ignorante jern alder menn som forsøkte så godt de kunne for å forklare noe på en meget lettvinn og grunn måte.... For så ufattelig klønete og dum som den bibelske guden blir fremstilt kan rett og slett ikke en skaper av dette universet være... Derfor min sikkerhet om at HVS det finnes en gud er det en vi overhodet ikke har hørt om. Og hvorfor skulle han, skaperen av hele det enorme universet, underrette oss om sin skapelse egentlig? Vi er tross alt ikke annet enn noen totalt ubetydelige karbon baserte vesner på en bortgjemt avsidesliggende planet som med høyt sannsynlighet vil tilintetgjøres om ca to milliarder år (om vi ikke har greid det selv innen da...) når andromeda galaksen koliderer med vår melkevei, og høyst sannsynlig lager en ny galakse fra delene fra de to....

 

Og her kommer du og skal innbille meg at denne guden bryr seg om at vi har noen drifter som det i så fall er han selv som er orginatoren bak? Jajøss... Bruk litt logikk og rasjonell tenkning og hele det kristne gude konseptet (og de fleste andre gude konsepter) falle rsteindød til marken...

[alfred97]

Jeg får til tider følelsen av at "Evolusjon er svaret - hva var spørsmålet?"

I motsetning til "GodDidIt er svaret - hva var spørsmålet?" - noe som selvsagt er mye bedre.

 

Fordi moralkoden fungerer i evolusjonen? Og da inkludert medlidenhet og omsorg for dem som ikke klarer seg selv? Hva med de evolusjonistene som mener at evolusjonen favoriserer dem som hevder egne gener fremfor andre? Er rett og galt og medlidenhet inkludert der?

Evolusjon favoriserer ganske riktig de som får videreført sine gener - men det er viktig å få med seg at dette ikke bare gjelder enkeltindivider, men også grupper av individer. Det er genet som sådan som skal videreføres - ikke organismen som bærer det. Uansett, vi er vel allerede en smule off-topic, så jeg vet ikke hvor mye lengre vi skal dra den diskusjonen. Jeg legger ved et utdrag fra Richard Dawkins' "The God delusion" i spoilertags under her, og hvis du vil ta temaet videre derfra, foreslår jeg at du googler "evolution and compassion" eller noe i den gata, og eventuelt starter en ny tråd hvis du fremdeles føler behov for å diskutere saken videre.

 

 

On the face of it, the Darwinian idea that evolution is driven by natural selection seems ill-suited to explain such goodness as we possess, or our feelings of morality, decency, empathy and pity. Natural selection can easily explain hunger, fear and sexual lust, all of which straightforwardly contribute to our survival or the preservation of our genes. But what about the wrenching compassion we feel when we see an orphaned child weeping, an old widow in despair from loneliness, or an animal whimpering in pain? What gives us the powerful urge to send an anonymous gift of money or clothes to tsunami victims on the other side of the world whom we shall never meet, and who are highly unlikely to return the favour? Where does the Good Samaritan in us come from? Isn't goodness incompatible with the theory of the 'selfish gene'? No. This is a common misunderstanding of the theory – a distressing (and, with hindsight, foreseeable) misunderstanding. It is necessary to put the stress on the right word. The selfish gene is the correct emphasis, for it makes the contrast with the selfish organism, say, or the selfish species. Let me explain.

 

The logic of Darwinism concludes that the unit in the hierarchy of life which survives and passes through the filter of natural selection will tend to be selfish. The units that survive in the world will be the ones that succeeded in surviving at the expense of their rivals at their own level in the hierarchy. That, precisely, is what selfish means in this context. The question is, what is the level of the action? The whole idea of the selfish gene, with the stress properly applied to the last word, is that the unit of natural selection (i.e. the unit of self-interest) is not the selfish organism, nor the selfish group or selfish species or selfish ecosystem, but the selfish gene. It is the gene that, in the form of information, either survives for many generations or does not. Unlike the gene (and arguably the meme), the organism, the group and the species are not the right kind of entity to serve as a unit in this sense, because they do not make exact copies of themselves, and do not compete in a pool of such self-replicating entities. That is precisely what genes do, and that is the - essentially logical - justification for singling the gene out as the unit of 'selfishness' in the special Darwinian sense of selfish.

 

The most obvious way in which genes ensure their own 'selfish' survival relative to other genes is by programming individual organisms to be selfish. There are indeed many circumstances in which survival of the individual organism will favour the survival of the genes that ride inside it. But different circumstances favour different tactics. There are circumstances - not particularly rare - in which genes ensure their own selfish survival by influencing organisms to behave altruistically. Those circumstances are now fairly well understood and they fall into two main categories. A gene that programs individual organisms to favour their genetic kin is statistically likely to benefit copies of itself. Such a gene's frequency can increase in the gene pool to the point where kin altruism becomes the norm. Being good to one's own children is the obvious example, but it is not the only one. Bees, wasps, ants, termites and, to a lesser extent, certain vertebrates such as naked mole rats, meerkats and acorn woodpeckers, have evolved societies in which elder siblings care for younger siblings (with whom they are likely to share the genes for doing the caring). In general, as my late colleague W. D. Hamilton showed, animals tend to care for, defend, share resources with, warn of danger, or otherwise show altruism towards close kin because of the statistical likelihood that kin will share copies of the same genes.

 

The other main type of altruism for which we have a wellworked-out Darwinian rationale is reciprocal altruism ('You scratch my back and I'll scratch yours'). This theory, first introduced to evolutionary biology by Robert Trivers and often expressed in the mathematical language of game theory, does not depend upon shared genes. Indeed, it works just as well, probably even better, between members of widely different species, when it is often called symbiosis. The principle is the basis of all trade and barter in humans too. The hunter needs a spear and the smith wants meat. The asymmetry brokers a deal. The bee needs nectar and the flower needs pollinating. Flowers can't fly so they pay bees, in the currency of nectar, for the hire of their wings. Birds called honeyguides can find bees' nests but can't break into them. Honey badgers (ratels) can break into bees' nests, but lack wings with which to search for them. Honeyguides lead ratels (and sometimes men) to honey by a special enticing flight, used for no other purpose. Both sides benefit from the transaction. A crock of gold may lie under a large stone, too heavy for its discoverer to move. He enlists the help of others even though he then has to share the gold, because without their help he would get none. The living kingdoms are rich in such mutualistic relationships: buffaloes and oxpeckers, red tubular flowers and hummingbirds, groupers and cleaner wrasses, cows and their gut micro-organisms. Reciprocal altruism works because of asymmetries in needs and in capacities to meet them. That is why it works especially well between different species: the asymmetries are greater.

 

In humans, IOUs and money are devices that permit delays in the transactions. The parties to the trade don't hand over the goods simultaneously but can hold a debt over to the future, or even trade the debt on to others. As far as I know, no non-human animals in the wild have any direct equivalent of money. But memory of individual identity plays the same role more informally. Vampire bats learn which other individuals of their social group can be relied upon to pay their debts (in regurgitated blood) and which individuals cheat. Natural selection favours genes that predispose individuals, in relationships of asymmetric need and opportunity, to give when they can, and to solicit giving when they can't. It also favours tendencies to remember obligations, bear grudges, police exchange relationships and punish cheats who take, but don't give when their turn comes.

 

For there will always be cheats, and stable solutions to the gametheoretic conundrums of reciprocal altruism always involve an element of punishment of cheats. Mathematical theory allows two broad classes of stable solution to 'games' of this kind. 'Always be nasty' is stable in that, if everybody else is doing it, a single nice individual cannot do better. But there is another strategy which is also stable. ('Stable' means that, once it exceeds a critical frequency in the population, no alternative does better.) This is the strategy, 'Start out being nice, and give others the benefit of the doubt. Then repay good deeds with good, but avenge bad deeds.' In game theory language, this strategy (or family of related strategies) goes under various names, including Tit-for-Tat, Retaliator and Reciprocator. It is evolutionarily stable under some conditions in the sense that, given a population dominated by reciprocators, no single nasty individual, and no single unconditionally nice individual, will do better. There are other, more complicated variants of Tit-for-Tat which can in some circumstances do better.

 

I have mentioned kinship and reciprocation as the twin pillars of altruism in a Darwinian world, but there are secondary structures which rest atop those main pillars. Especially in human society, with language and gossip, reputation is important. One individual may have a reputation for kindness and generosity. Another individual may have a reputation for unreliability, for cheating and reneging on deals. Another may have a reputation for generosity when trust has been built up, but for ruthless punishment of cheating. The unadorned theory of reciprocal altruism expects animals of any species to base their behaviour upon unconscious responsiveness to such traits in their fellows. In human societies we add the power of language to spread reputations, usually in the form of gossip. You don't need to have suffered personally from X's failure to buy his round at the pub. You hear 'on the grapevine' that X is a tightwad, or - to add an ironic complication to the example - that Y is a terrible gossip. Reputation is important, and biologists can acknowledge a Darwinian survival value in not just being a good reciprocator but fostering a reputation as a good reciprocator too. Matt Ridley's The Origins of Virtue, as well as being a lucid account of the whole field of Darwinian morality, is especially good on reputation.

 

The Norwegian economist Thorstein Veblen and, in a rather different way, the Israeli zoologist Amotz Zahavi have added a further fascinating idea. Altruistic giving may be an advertisement of dominance or superiority. Anthropologists know it as the Potlatch Effect, named after the custom whereby rival chieftains of acific north-west tribes vie with each other in duels of ruinously generous feasts. In extreme cases, bouts of retaliatory entertaining continue until one side is reduced to penury, leaving the winner not much better off. Veblen's concept of 'conspicuous consumption' strikes a chord with many observers of the modern scene. Zahavi's contribution, unregarded by biologists for many years until vindicated by brilliant mathematical models from the theorist Alan Grafen, has been to provide an evolutionary version of the potlatch idea. Zahavi studies Arabian babblers, little brown birds who live in social groups and breed co-operatively. Like many small birds, babblers give warning cries, and they also donate food to each other. A standard Darwinian investigation of such altruistic acts would look, first, for reciprocation and kinship relationships among the birds. When a babbler feeds a companion, is it in the expectation of being fed at a later date? Or is the recipient of the favour a close genetic relative? Zahavi's interpretation is radically unexpected. Dominant babblers assert their dominance by feeding subordinates. To use the sort of anthropomorphic language Zahavi delights in, the dominant bird is saying the equivalent of, 'Look how superior I am to you, I can afford to give you food.' Or 'Look how superior I am, I can afford to make myself vulnerable to hawks by sitting on a high branch, acting as a sentinel to warn the rest of the flock feeding on the ground.' The observations of Zahavi and his colleagues suggest that babblers actively compete for the dangerous role of sentinel. And when a subordinate babbler attempts to offer food to a dominant individual, the apparent generosity is violently rebuffed. The essence of Zahavi's idea is that advertisements of superiority are authenticated by their cost. Only a genuinely superior individual can afford to advertise the fact by means of a costly gift. Individuals buy success, for example in attracting mates, through costly demonstrations of superiority, including ostentatious generosity and public-spirited risk-taking.

 

We now have four good Darwinian reasons for individuals to be altruistic, generous or 'moral' towards each other. First, there is the special case of genetic kinship. Second, there is reciprocation: the repayment of favours given, and the giving of favours in 'anticipation' of payback. Following on from this there is, third, the Darwinian benefit of acquiring a reputation for generosity and kindness. And fourth, if Zahavi is right, there is the particular additional benefit of conspicuous generosity as a way of buying unfakeably authentic advertising.

 

Through most of our prehistory, humans lived under conditions that would have strongly favoured the evolution of all four kinds of altruism. We lived in villages, or earlier in discrete roving bands like baboons, partially isolated from neighbouring bands or villages. Most of your fellow band members would have been kin, more closely related to you than members of other bands - plenty of opportunities for kin altruism to evolve. And, whether kin or not, you would tend to meet the same individuals again and again throughout your life - ideal conditions for the evolution of reciprocal altruism. Those are also the ideal conditions for building a reputation for altruism, and the very same ideal conditions for advertising conspicuous generosity. By any or all of the four routes, genetic tendencies towards altruism would have been favoured in early humans. It is easy to see why our prehistoric ancestors would have been good to their own in-group but bad - to the point of xenophobia - towards other groups. But why - now that most of us live in big cities where we are no longer surrounded by kin, and where every day we meet individuals whom we are never going to meet again — why are we still so good to each other, even sometimes to others who might be thought to belong to an out-group?

 

It is important not to mis-state the reach of natural selection. Selection does not favour the evolution of a cognitive awareness of what is good for your genes. That awareness had to wait for the twentieth century to reach a cognitive level, and even now full understanding is confined to a minority of scientific specialists. What natural selection favours is rules of thumb, which work in practice to promote the genes that built them. Rules of thumb, by their nature, sometimes misfire. In a bird's brain, the rule 'Look after small squawking things in your nest, and drop food into their red gapes' typically has the effect of preserving the genes that built the rule, because the squawking, gaping objects in an adult bird's nest are normally its own offspring. The rule misfires if another baby bird somehow gets into the nest, a circumstance that is positively engineered by cuckoos. Could it be that our Good Samaritan urges are misfirings, analogous to the misfiring of a reed warbler's parental instincts when it works itself to the bone for a young cuckoo? An even closer analogy is the human urge to adopt a child. I must rush to add that 'misfiring' is intended only in a strictly Darwinian sense. It carries no suggestion of the pejorative.

 

The 'mistake' or 'by-product' idea, which I am espousing, works like this. Natural selection, in ancestral times when we lived in small and stable bands like baboons, programmed into our brains altruistic urges, alongside sexual urges, hunger urges, xenophobic urges and so on. An intelligent couple can read their Darwin and know that the ultimate reason for their sexual urges is procreation. They know that the woman cannot conceive because she is on the pill. Yet they find that their sexual desire is in no way diminished by the knowledge. Sexual desire is sexual desire and its force, in an individual's psychology, is independent of the ultimate Darwinian pressure that drove it. It is a strong urge which exists independently of its ultimate rationale.

 

I am suggesting that the same is true of the urge to kindness – to altruism, to generosity, to empathy, to pity. In ancestral times, we had the opportunity to be altruistic only towards close kin and potential reciprocators. Nowadays that restriction is no longer there, but the rule of thumb persists. Why would it not? It is just like sexual desire. We can no more help ourselves feeling pity when we see a weeping unfortunate (who is unrelated and unable to reciprocate) than we can help ourselves feeling lust for a member of the opposite sex (who may be infertile or otherwise unable to reproduce). Both are misfirings, Darwinian mistakes: blessed, precious mistakes.

 

Do not, for one moment, think of such Darwinizing as demeaning or reductive of the noble emotions of compassion and generosity. Nor of sexual desire. Sexual desire, when channelled through the conduits of linguistic culture, emerges as great poetry and drama: John Donne's love poems, say, or Romeo and Juliet. And of course the same thing happens with the misfired redirection of kin- and reciprocation-based compassion. Mercy to a debtor is, when seen out of context, as un-Darwinian as adopting someone else's child:

 

The quality of mercy is not strained.

It droppeth as the gentle rain from heaven

Upon the place beneath.

 

Sexual lust is the driving force behind a large proportion of human ambition and struggle, and much of it constitutes a misfiring. There is no reason why the same should not be true of the lust to be generous and compassionate, if this is the misfired consequence of ancestral village life. The best way for natural selection to build in both kinds of lust in ancestral times was to install rules of thumb in the brain. Those rules still influence us today, even where circumstances make them inappropriate to their original functions.

 

Such rules of thumb influence us still, not in a Calvinistically deterministic way but filtered through the civilizing influences of literature and custom, law and tradition - and, of course, religion. Just as the primitive brain rule of sexual lust passes through the filter of civilization to emerge in the love scenes of Romeo and Juliet, so primitive brain rules of us-versus-them vendetta emerge in the form of the running battles between Capulets and Montagues; while primitive brain rules of altruism and empathy end up in the misfiring that cheers us in the chastened reconciliation of Shakespeare's final scene.

 

Endret 12. juli 2012 av alfred97

[IHS]

Hvis gud finnes, og klarte å skape verden, har han vel ikke noe problem med å befrukte en kvinne uten bruk av penis. Vil jeg tro.

Selvsagt, hele denne tanken at det "vi ikke kan gjøre", er umulig å gjøre, er primitiv. Møtet mellom Jesus Kristus og verdenssamfunnet, er som møtet mellom et moderne menneske og en primitiv stamme i jungelen. De primtive opplever alt det som det moderne mennesket gjør som mirakler, i virkelighten bruker det moderne mennesket en teknik som de primitive ikke forstår eller har noen forutsettning til å forstå. Hvordan gå på vannet eller forvandle vann til vin, er et spørsmål om teknikk, og ikke en umulighet, som de primtive tror.

Forskjellen er likevel at eksemplet ditt er motsatt. Ingenting tilsier at Jesus for 2000 år siden hadde kunnskap eller teknikk som vi i dag ikke har mulighet til å forstå. ...

Til dags dato er det ingen som forstår hvilken teknikk som ligger bak fks. vann til vin forvandlingen. Det samme gjelder for alt det andre Han gjorde. Alikevel forstår folk i dag at disse ting snart vil la se gjøre.

 

Jesus Kristus sa Han var fra en annen verden, fra et høyere nivå ! Han var virkelig det, Kenny Bones

[TMB]

Alikevel forstår folk i dag at disse ting snart vil la se gjøre.

 

Nei.

[IHS]

Alikevel forstår folk i dag at disse ting snart vil la se gjøre.

 

Nei.

Jo TMB, det som skjer er en konsekvens av det Jesus Kristus gjorde, Han er den moderne og ny verdens begynnelse, det er virkelig mulig å mette 5000 mann med to stykker brød og fem fisker, du må bare kunne hvordan (teknikken). Jesus Kristus var fra en fremtids verden fra et høyere nivå.

 

Jesus Kristus > Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. (Joh 8:23)

[TMB]

Tror du på julenissen også?

[IHS]

Tror du på julenissen også?

TMB, den lille verden du lever i, hvor ingen ting, eller veldig lite, er mulig, er ikke den virkelige verden, kun en umoderne forhistorisk verden, ingen har noen nytte av.

[TMB]

Javel, og det vet du hvordan?

[Flin]

Magi ja, det kan jo ikke være forklaringen fra de troende?

 

Selvfølgelig kan det det. Hvis du leser biblen så finner du ut at gud har ganske mange fete evner.

[IHS]

Javel, og det vet du hvordan?

Måten du snakker på TMB. Du aviser Jesus Kristus fordi Han gjør, sier noe, som er utrolig for deg. Den enkle verden du er i, er ikke den eneste verden som finnes. Det er en fremtidig verden, som ligger langt høyere, en den nåverende primitive verden folk lever i. Gjennom Jesus Kristus kommer du ut av denne verden og inn i den nye verden Jesus Kristus er i fra, du trenger ikke å leve som et dyr, alt lar seg ordne mye enklere enn du tror. Den nye menneske typen Jesus Kristus representerte kan alt.

 

Jesus Kristus > Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerningene jeg gjør, ja, enda større gjerninger (Joh 14:12)

Endret 13. juli 2012 av IHS

[TMB]

Du har fremdeles ikke svart på spørsmålet mitt...

[Abigor]

Trylle, hva er det? Men Gud kan skape, kanskje det er det samme?

 

For bibelen er ikke opptatt av det du spør om - hvordan. Når Gud skaper, så blir det sånn.

Hva skiller trylle fra skape?

[IHS]

Du har fremdeles ikke svart på spørsmålet mitt...

Du forstår ingen ting av det du leser, ikke sant ? alt er helt uvirkelig ? passer overhode ikke inn i den virkelighets oppfattelsen du har ? Er ikke dermed sagt at det ikke er slik, TMB

 

Du ser at mennesket med historien endre seg, at mere og mere blir mulig for mennesket, etter hvert som tiden går. Du burde da kunne forstå, at fremtidens menneske, vil kunne gjøre de utroligste ting og at Jesus Kristus var forut for sin tid, eller lyset i tunnelen.

 

Jesus Kristus > Jeg er verdens lys (Joh 9:5)

[TMB]

Hva slags vrøvl er det du babler om egentlig?

 

Er det virkelig så vanskelig å svare på hvorfor du vet at det er akkurat slik? Fordi du har lest det i en bok? (Bibelen).

 

Jeg kan også skrive en bok, og så vente 2000 år og få mange folk til å gå på alt som står i den. Det betyr ikke at det jeg skrev er sant fordet.

[IHS]

Hva slags vrøvl er det du babler om egentlig?

Du stenger deg selv inne i en forhistorisk verden, TMB

 

Jesus Kristus er fremtiden, den gamle verden er ferdig.

 

Jesus Kristus > jeg har seiret over verden! (Joh 16:33)