Bør det bli enklere å gi folk sparken i Norge?

[Camlon]

Jeg tror det hadde vært fullt mulig å sparke lederen. Spørsmålet er vel heller om man ønsker det og ikke heller ville behandle han med respekt og som en medarbeider istedet.

Sparker du eiere av bedrifter så vil du kvele all nyskapning i Norge. Hvem vil risikere masse penger om de ansatte kan sparke deg. En eier kan aldri være medarbeider, fordi eieren eier bedriften og ønsker at den skal tjene penger. Medarbeider bryr seg bare om seg selv og hvordan de kan få best arbeidsforhold med høyest mulig lønn.

 

De som skaper verdiene i en bedrift er de som jobber der. Om det er en ansatt skaper han alle verdiene. Om det er 10 ansatte skaper de verdiene sammen.

Om det var helt korrekt så burde arbeiderstyrte bedrifter gjøre det bra, men det gjør de ikke. Det er fordi du glemte en viktig person, og det er lederen. Hans jobb er å sørge for at bedriften gir et overskudd, og vil holde ut langsiktig. Om arbeidere styrte så blir det ofte ingen oppsigelser når det blir en krise og etterspørselen for produktet faller. I tilegg blir ofte lønnen langt høyere enn bærekraftig. Det betyr at bedriften vil ikke drive med noe nyskapning, invistering eller å forbrede seg for fremtiden.

 

I tilegg hvem er det som skal ta risikoen? De eneste arbeiderstyrte bedrifter jeg har hørt om, er bedrifter som har blitt tatt over. Jeg har aldri hørt om noen bedrifter som har blitt startet av arbeidere. Fordi om de blir startet av arbeidere så risikerer arbeiderene å tape penger, selv om de jobbet hardt. Tenk deg det, du starter en bedrift ved at 100 arbeidere tar opp 500K lån hver, tjener -100K første året, -200K andre året og så kollapser bedriften. De færreste folk ville tåle det. Folk tenker ikke på hva slags risiko eierene har tatt.

 

Dermed, om de ansatte kan sparke deg fra bedriften din, så vil det ikke bli noe nyskapning i Norge. Ingen nyskapning betyr arbeidsledighet, sånn som vi ser nedover i Europa. Det er faktisk hovedproblemet i sør Europa. Kriser betyr massiv arbeidsledighet, men siden det er mangel på nyskapning forblir arbeidsledigheten høy.

 

Om lederen sparket alle ville det ikke vært verdiskapning tilsvarende 10 personer, men tilsvarende 1 person. Altså lederen er avhengig av å ha ansatte. Om hver person også skaper tilnærmet like verdier har jeg store problemer med å se hvorfor kun en person har rettighetene til verdiene, men tross alt står det i loven.

Og som vist over så er arbeiderene avhengig av å ha en leder.

Endret 5. juli 2012 av Camlon

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har aldri tenkt tanken på å kunne "sparke" arbeidsgiver, eller eier. Men har en opplevelse av at man satte krav til eier om at de ikke blandet seg inn i den daglige driften, og det fungerte veldig bra. Men, det er vel ikke helt det samme. Hos en annen arbeidsgiver skulle jeg ønske at man kunne gjort det samme, og det var fordi den ellers sterke grundertypen, som hadde skapt grunnlaget, evnet ikke å la medarbeiderne få overta "ansvaret" fullt ut, og det endte dessverre med at han måtte avvikle hele skaperverket. Skulle ønske at det hadde latt seg gjøre å fått snudd i tide, fordi det var en veldig bra arbeidsplass.

[Herr Brun]

Nå finnes det rettsavgjørelser på en rekke av disse oppsigelsesgrunnene, så helt umulig er det ikke å navigere i det lendet.

 

Geir

Men camlon er vel, som arbeidsgivere flest, for gjerrig til å hyre kompetent juridisk bistand - og skriker heller om at det er så vanskelig å sparke folk.

 

Det er vanskelig å sparke folk i Norge, men camlon er rett og slett langt pokkerivold på bærtur. Så lenge man samler dokumentasjon er det faktisk ikke særlig problematisk å si opp ansatte som ikke fungerer i en bedrift.

[Camlon]

Jeg har aldri tenkt tanken på å kunne "sparke" arbeidsgiver, eller eier. Men har en opplevelse av at man satte krav til eier om at de ikke blandet seg inn i den daglige driften, og det fungerte veldig bra. Men, det er vel ikke helt det samme. Hos en annen arbeidsgiver skulle jeg ønske at man kunne gjort det samme, og det var fordi den ellers sterke grundertypen, som hadde skapt grunnlaget, evnet ikke å la medarbeiderne få overta "ansvaret" fullt ut, og det endte dessverre med at han måtte avvikle hele skaperverket. Skulle ønske at det hadde latt seg gjøre å fått snudd i tide, fordi det var en veldig bra arbeidsplass.

Selv det er et dumt forslag. Man kan ikke bare tvinge arbeidsgiver til å ikke styre den daglige driften. Hans sine kapital og penger er i risiko, og hva skal han gjøre om arbeiderene har bestemt seg for å gjøre valg som vil føre til at han taper penger, eller går imot målet med firmaer hans.

 

Løsningen er å gjøre det enkelt å drive med nyskapning i Norge. Da vil arbeidsledigheten falle og gode ansatte vil forlate elendige ledere for bedre ledere. Ellers kan man ha noen reguleringer iforholdtil hva arbeidsgiveren kan gjøre, og ikke gjøre.

 

Det eksemplet ditt viste nøyaktig hva som var galt med det systemet. Mange arbeidsgivere vil heller la firmaet sitt dø, enn å la det bli tatt over av arbeidere som ikke deler hans sine interesser.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har aldri tenkt tanken på å kunne "sparke" arbeidsgiver, eller eier. Men har en opplevelse av at man satte krav til eier om at de ikke blandet seg inn i den daglige driften, og det fungerte veldig bra. Men, det er vel ikke helt det samme. Hos en annen arbeidsgiver skulle jeg ønske at man kunne gjort det samme, og det var fordi den ellers sterke grundertypen, som hadde skapt grunnlaget, evnet ikke å la medarbeiderne få overta "ansvaret" fullt ut, og det endte dessverre med at han måtte avvikle hele skaperverket. Skulle ønske at det hadde latt seg gjøre å fått snudd i tide, fordi det var en veldig bra arbeidsplass.

Selv det er et dumt forslag. Man kan ikke bare tvinge arbeidsgiver til å ikke styre den daglige driften. Hans sine kapital og penger er i risiko, og hva skal han gjøre om arbeiderene har bestemt seg for å gjøre valg som vil føre til at han taper penger, eller går imot målet med firmaer hans.

 

Løsningen er å gjøre det enkelt å drive med nyskapning i Norge. Da vil arbeidsledigheten falle og gode ansatte vil forlate elendige ledere for bedre ledere. Ellers kan man ha noen reguleringer iforholdtil hva arbeidsgiveren kan gjøre, og ikke gjøre.

 

Det eksemplet ditt viste nøyaktig hva som var galt med det systemet. Mange arbeidsgivere vil heller la firmaet sitt dø, enn å la det bli tatt over av arbeidere som ikke deler hans sine interesser.

 

Nei, arbeidsgiver måtte stoppes fra å gjøre noe som var så ulovlig at ikke bare han ville havne i heisen. Og det nyttet ikke å få han til å skjønne dette. Det endte med at kundene våre til slutt så dette helt klart selv, og da var det ingen vei tilbake.

 

Det eneste han klarte å låse seg helt fast i var; "jammen, det blir jo så dyrt - og jeg liker ikke rødgrønt styre, og vil ha utvidet "arbeidsgivers styringsrett" ....

[Camlon]

Men camlon er vel, som arbeidsgivere flest, for gjerrig til å hyre kompetent juridisk bistand - og skriker heller om at det er så vanskelig å sparke folk.

 

De fleste arbeidsgivere har ikke penger, eller tid til å drive på slik. Det er igjen et system som er til fordel for store bedrifter og ikke for småbedrifter.

 

Og hvor mange ganger må jeg si det før fyrer løs på stråmennene. JEG BOR IKKE I NORGE. Er det så vanskelig å huske?

 

Det er vanskelig å sparke folk i Norge, men camlon er rett og slett langt pokkerivold på bærtur. Så lenge man samler dokumentasjon er det faktisk ikke særlig problematisk å si opp ansatte som ikke fungerer i en bedrift.

Ja, derfor sier 66% av alle arbeidsgivere at de har blitt påført store kostnader fordi de ansettet feil person, og 70% sier det er for vanskelig å sparke ansatte. Men Herr Brun vet bedre som en 22 årig student i Trondheim.

[Herr Brun]

Men camlon er vel, som arbeidsgivere flest, for gjerrig til å hyre kompetent juridisk bistand - og skriker heller om at det er så vanskelig å sparke folk.

 

De fleste arbeidsgivere har ikke penger, eller tid til å drive på slik. Det er igjen et system som er til fordel for store bedrifter og ikke for småbedrifter.

 

Og hvor mange ganger må jeg si det før fyrer løs på stråmennene. JEG BOR IKKE I NORGE. Er det så vanskelig å huske?

 

Det er vanskelig å sparke folk i Norge, men camlon er rett og slett langt pokkerivold på bærtur. Så lenge man samler dokumentasjon er det faktisk ikke særlig problematisk å si opp ansatte som ikke fungerer i en bedrift.

Ja, derfor sier 66% av alle arbeidsgivere at de har blitt påført store kostnader fordi de ansettet feil person, og 70% sier det er for vanskelig å sparke ansatte. Men Herr Brun vet bedre som en 22 årig student i Trondheim.

Jeg studerer juss i Oslo og jobber for et advokatfirma med et av landets sterkeste fagmiljøer innen arbeidsrett (Tier 2 på legal500 og Chambers Europe). Jeg er på ingen måte noen ekspert på arbeidsrett, tvert i mot, men jeg ser en del saker om nettopp oppsigelser, og har sett hva de juristene som er eksperter på dette sier om saken: Arbeidsgivere kjenner ikke sine rettigheter, og oppfatter det som betraktelig vanskeligere enn det i realiteten er å si opp folk. Jeg tør dermed påstå at jeg har vel så mye grunnlag for å uttale meg som en 23 år gammel student som bor på New Zealand. Jeg skjønner ikke hva som er stråmannsargumentasjon eller hvorfor det er relevant at DU IKKE BOR I NORGE (og jo, det husker jeg meget godt takk) - diskusjonen handler om norske forhold.

 

 

At arbeidsgivere synes det er for vanskelig er jo ikke så rart - de tenker jo bare på seg selv og egen profitt (hvilket er en bra ting, for all del). Passende stillingsvern må bestemmes ut i fra en avveining mellom arbeidsgivers og arbeidstakers behov. Arbeidsgiverne vil alltid synes det er "for vanskelig" å si opp folk, så lenge de ikke bare kan knipse med fingeren og bli kvitt dem. For en arbeidsgiver vil alltid enklere være bedre, så det er åpenbart ikke optimalt fra arbeidsgivers synspunkt i dag.

 

Og ja, det koster å si opp folk. Det koster å ansette folk. For folk trenger sikkerhet i hverdagen sin. De må være beskyttet fra sjefer som misforstår, medarbeidere som sprer falske rykter og skaper intriger osv. Derfor må man kunne dokumentere kritikkverdige forhold for å si opp folk. Hvis man tar feil, er det forferdelig belastende for arbeidstakeren som har fått en uriktig oppsigelse. Derfor henvender man seg til en advokat som forteller deg om du har en sak eller ikke - da minimeres risikoen. Kostnadene til juridisk bistand er driftskostnader på linje med andre ting man må få inn i kalkylene sine.

[Camlon]

Jeg studerer juss i Oslo og jobber for et advokatfirma med et av landets sterkeste fagmiljøer innen arbeidsrett (Tier 2 på legal500 og Chambers Europe). Jeg er på ingen måte noen ekspert på arbeidsrett, tvert i mot, men jeg ser en del saker om nettopp oppsigelser, og har sett hva de juristene som er eksperter på dette sier om saken: Arbeidsgivere kjenner ikke sine rettigheter, og oppfatter det som betraktelig vanskeligere enn det i realiteten er å si opp folk. Jeg tør dermed påstå at jeg har vel så mye grunnlag for å uttale meg som en 23 år gammel student som bor på New Zealand. Jeg skjønner ikke hva som er stråmannsargumentasjon eller hvorfor det er relevant at DU IKKE BOR I NORGE (og jo, det husker jeg meget godt takk) - diskusjonen handler om norske forhold.

Du fikk ikke en gang alderen min korrekt. :nei2: Jeg er heller ikke noe særlig interesert i din skryting om internshipet du hadde. Det er ikke imponerene. Du er en jussstudent, og har ikke en jobb hos et jussfirma. Du har et internship hos et jussfirma.

 

Og jo bostedet mitt er relevant når du lager stråmenn over at jeg er sur over at jeg ikke klarer å sparke folk i Norge. Og å bruke argumentet mot meg fungerer ikke, fordi jeg bruker ikke appeal to authority som argument, noe som du gjorde. Jeg kunne sagt at som arbeidsgiver så har jeg mye erfaring .... men det gjør jeg ikke.

 

 

At arbeidsgivere synes det er for vanskelig er jo ikke så rart - de tenker jo bare på seg selv og egen profitt (hvilket er en bra ting, for all del). Passende stillingsvern må bestemmes ut i fra en avveining mellom arbeidsgivers og arbeidstakers behov. Arbeidsgiverne vil alltid synes det er "for vanskelig" å si opp folk, så lenge de ikke bare kan knipse med fingeren og bli kvitt dem. For en arbeidsgiver vil alltid enklere være bedre, så det er åpenbart ikke optimalt fra arbeidsgivers synspunkt i dag.

 

Og ja, det koster å si opp folk. Det koster å ansette folk. For folk trenger sikkerhet i hverdagen sin. De må være beskyttet fra sjefer som misforstår, medarbeidere som sprer falske rykter og skaper intriger osv. Derfor må man kunne dokumentere kritikkverdige forhold for å si opp folk. Hvis man tar feil, er det forferdelig belastende for arbeidstakeren som har fått en uriktig oppsigelse. Derfor henvender man seg til en advokat som forteller deg om du har en sak eller ikke - da minimeres risikoen. Kostnadene til juridisk bistand er driftskostnader på linje med andre ting man må få inn i kalkylene sine.

Jeg vet at det er vanskelig å forstå for advokater.

 

Men ikke alle har tid eller penger til å henvende seg til advokater hele tiden. Du sier at det koster penger å sparke ansatte, men ikke alle arbeidsgivere tjener 50 millioner kroner, har 500 ansatte og juridisk bistand koster ingenting for dem. Hva gjør en bedrift som har en nettoinntekt på 500K om det går bra. Men, den ene ansatte gjør ikke jobben sin ordentlig, den andre er jevnlig sykmeldt. Bare så det er nevnt må du betale en del penger til folk som er syke. I tilegg koster vikarer mer. Du har ansatt en vikar, men han gjør ikke en god jobb heller og du trenger en ansatt til for å kunne fullføre jobben i tide. Skal han da i tilegg begynne å betale masse penger til deg sånn at han kanskje kan klare å sparke de dårlige ansatte etterhvert.

 

Og hva gjør man om man ikke kan dokumentere det ordentlig? Hvordan dokumenterer man dårlig arbeid om det er en subjektiv bedømmelse?

Endret 5. juli 2012 av Camlon

[krikkert]

Åh, så søte dere er. Nå, gi dere med å diskutere hverandre.

[Irrasjonell]

Spesielt at en fyr med Adam Smith i signaturen siterer Marx...

Siterer Marx? Men om det var riktig så er ikke Adam Smith og Marx så forskjellige som folk vil ha det til heller. Faktisk bygget Marx på noe av arbeidet til Smith.

 

Sparker du eiere av bedrifter så vil du kvele all nyskapning i Norge. Hvem vil risikere masse penger om de ansatte kan sparke deg. En eier kan aldri være medarbeider, fordi eieren eier bedriften og ønsker at den skal tjene penger. Medarbeider bryr seg bare om seg selv og hvordan de kan få best arbeidsforhold med høyest mulig lønn.

Din forutsetting er at det er eierne som skaper verdiene fordi de sitter på pengene. Det er jo faktisk en selvoppfyllende profeti da alle penger er samlet på noen få hender. Om man da ekskluderer disse vil man nesten ikke ha noen penger, nye ideer vil ikke bli satt ut i live, og det vil ikke bli noen nyskapning. Når også en stadig større del av pengene havner hos de rikeste vil man jo være helt avhengig av disse "investorene".

 

Hvem som vil risikere sine penger om de kan bli sparket? Ingen. På samme måte som at de færreste(om noen) ansatte ville frivillig jobbet på en plass hvor de plutselig kunne blitt ekskludert.

 

Om det var helt korrekt så burde arbeiderstyrte bedrifter gjøre det bra, men det gjør de ikke.

Neivel. Jeg forsøkte å søke litt på at de har mislykkes, ikke går bra, går konkurs og jeg finner nesten ingenting om det. Det burde jo være en god ting for tilhengere av lederskap, børser og tradisjonell styring av bedrifter å se at et av få alternativ ikke fungerte.

 

Men her er kanskje et kritisk blikk på kooperativer, vel og merke gjelder det forskjellige typer og ikke bare arbeider-kooperativer. http://nz.coop/how-cooperatives-fail/

 

Det er fordi du glemte en viktig person, og det er lederen. Hans jobb er å sørge for at bedriften gir et overskudd, og vil holde ut langsiktig. Om arbeidere styrte så blir det ofte ingen oppsigelser når det blir en krise og etterspørselen for produktet faller. I tilegg blir ofte lønnen langt høyere enn bærekraftig. Det betyr at bedriften vil ikke drive med noe nyskapning, invistering eller å forbrede seg for fremtiden.

Det er ikke noe problem å håndtere slike situasjoner om de faktisk ønsker. Det gjelder å spare penger i tilfelle det kommer plutselige utgifter, om det blir lavere inntekter, eller andre ting som forstyrrer driften. De kan heller ikke ta å fordele hele overskuddet i lønninger, da de ikke vil spare opp penger på den måten. De må også være villig til å gå ned i lønn om inntektene blir dårligere. Slike ting er helt nødvendig. Gjør man ikke det er det ikke noe poeng å drive i det hele tatt.

 

Men du har rett i at det ikke blir oppsigelser. Hvem vil sparke sine medarbeidere? Eller hvem vil selv risikere å bli sparket? Derfor finnes det også andre løsninger om de bare er villige. Det skal likevel nevnes at dette er driften innenfor dagens ustabile markeder(eller markeder i det hele tatt), og det skaper ikke bare utfordringer for kooperativer, men like mye for vanlige bedrifter, og for alle. Det er harde tider.

 

I tilegg hvem er det som skal ta risikoen? De eneste arbeiderstyrte bedrifter jeg har hørt om, er bedrifter som har blitt tatt over. Jeg har aldri hørt om noen bedrifter som har blitt startet av arbeidere. Fordi om de blir startet av arbeidere så risikerer arbeiderene å tape penger, selv om de jobbet hardt. Tenk deg det, du starter en bedrift ved at 100 arbeidere tar opp 500K lån hver, tjener -100K første året, -200K andre året og så kollapser bedriften. De færreste folk ville tåle det. Folk tenker ikke på hva slags risiko eierene har tatt.

Det har jeg allerede svart på. Store bedrifter er selvsagt ikke noe man klarer å lage på dagen om man ikke har noe utgangspunkt. Om man allerede har en fabrikk og en god ide om hvordan man skal drive denne fabrikken, trenger man bare andre medarbeidere. Om man ikke har noe trenger man også penger og da (vil jeg tro) det lønner seg å starte i det små. Jeg er ikke noe ekspert på drift av bedrifter, men at det ikke er mulig å drive en suksessfull bedrift uten et lederskap har jeg absolutt ikke sett noen bevis for. De samme argumentene kan jo også gjøres for stater, hvor man mener de må styres av en diktator som er ansvarlig og kan økonomi, for om ikke vil staten gå konkurs og folk vil gå ut i umiddelbar fattigdom. Men når man ser hvor liten innflytelse folk har i økonomiske spørsmål så er vel det en påstand som lever i beste velgående.

 

Dermed, om de ansatte kan sparke deg fra bedriften din, så vil det ikke bli noe nyskapning i Norge. Ingen nyskapning betyr arbeidsledighet, sånn som vi ser nedover i Europa. Det er faktisk hovedproblemet i sør Europa. Kriser betyr massiv arbeidsledighet, men siden det er mangel på nyskapning forblir arbeidsledigheten høy.

Arbeidsledigheten i Sør-Europa er litt mer komplisert enn at det ikke er nok nyskapning. Det er ikke bare en økonomisk krise, men en sosial krise. Den viser at behovet for arbeidskraft er så lav at man ikke kan gi alle et arbeid. Ikke engang arbeid som bare er tull kan man gi til alle. Arbeid i seg selv burde revurderes slik som man kjenner det.

 

Dette gjelder jo også Norge hvor NAV flittig sender folk ut på uføre-pensjon og annet som gir oss en lav arbeidsledighetsprosent. Nordmenn er ikke så syke som man skal ha det til, og jeg vet personlig om folk som er syke, men som kan og vil jobbe litt(10-20%), men hvor arbeidsgiver ikke vil ha dem, enten det er stat eller privat.

 

Og som vist over så er arbeiderene avhengig av å ha en leder.

Såvidt jeg forstod forsøkte du å vise at de var avhengig av investeringer utenfra, og om arbeidsgiver også var investor ville det ikke være noen god ide å sparke han. Ikke at man er avhengig av lederskap.

[Camlon]

Din forutsetting er at det er eierne som skaper verdiene fordi de sitter på pengene. Det er jo faktisk en selvoppfyllende profeti da alle penger er samlet på noen få hender. Om man da ekskluderer disse vil man nesten ikke ha noen penger, nye ideer vil ikke bli satt ut i live, og det vil ikke bli noen nyskapning. Når også en stadig større del av pengene havner hos de rikeste vil man jo være helt avhengig av disse "investorene".

 

Hvem som vil risikere sine penger om de kan bli sparket? Ingen. På samme måte som at de færreste(om noen) ansatte ville frivillig jobbet på en plass hvor de plutselig kunne blitt ekskludert.

Det er mer enn nok av ansatte som jobber i fire at will stater i USA: Faktisk, mange rundt om i USA flytter til Texas på tross av at de har fire at will. Ergo, det er ikke korrekt at ansatte ikke vil jobbe i plasser hvor de kan lett bli sparket.

 

Men la oss si at vi har ingen ledere i Norge. Vil det bety at folk har masse penger de kan bruke. Nei det gjør det ikke. Det er fordi kapitalen deres er fastlåst i eiendom, og de har gjeld. I tilegg så trenger man mer kapital enn man har selv, så man må gå sammen med andre for å kunne lage et suksessfult firma. Det firma kan gå konkurs, så ikke bare må du selge huset først. Om firmaet feiler så er du og 20 andre i fattigdom.

 

Neivel. Jeg forsøkte å søke litt på at de har mislykkes, ikke går bra, går konkurs og jeg finner nesten ingenting om det. Det burde jo være en god ting for tilhengere av lederskap, børser og tradisjonell styring av bedrifter å se at et av få alternativ ikke fungerte.

Lett å finne det

https://www.google.com/search?btnG=1&pws=0&q=Worker+cooperative+failure

 

Men den letteste måten å se at de feiler på er å se på manglen av arbeiderstyrte bedrifter. Hadde de faktisk fungert godt ville det ha vært langt flere av dem.

 

Det er ikke noe problem å håndtere slike situasjoner om de faktisk ønsker. Det gjelder å spare penger i tilfelle det kommer plutselige utgifter, om det blir lavere inntekter, eller andre ting som forstyrrer driften. De kan heller ikke ta å fordele hele overskuddet i lønninger, da de ikke vil spare opp penger på den måten. De må også være villig til å gå ned i lønn om inntektene blir dårligere. Slike ting er helt nødvendig. Gjør man ikke det er det ikke noe poeng å drive i det hele tatt.

 

Men du har rett i at det ikke blir oppsigelser. Hvem vil sparke sine medarbeidere? Eller hvem vil selv risikere å bli sparket? Derfor finnes det også andre løsninger om de bare er villige. Det skal likevel nevnes at dette er driften innenfor dagens ustabile markeder(eller markeder i det hele tatt), og det skaper ikke bare utfordringer for kooperativer, men like mye for vanlige bedrifter, og for alle. Det er harde tider.

Nei, det er ikke et problem å håndtere slike problemer, men realiteten er at arbeiderstyrte bedrifter ikke håndterer slike problemer. De sparer ikke fordi det går utover lønnen deres. De invisterer ikke fordi det vil gå utover lønnen deres. Folk er egoistiske og korttenkene.

 

Om bedriften produserer 2000 vanlige lamper. Og nå får man bare solgt 1000 lamper, fordi en del folk har byttet til spotlamper. Nå har den arbeiderstyrte bedriften tre valg.

1. Halvere lønningene

2. Sparke halvparten av de ansatte

3. Ikke gjør noe som helst og leve på kapital

 

Hva tror du en arbeiderstyrtbedrift vil trolig gjøre? Hva er den riktige løsningen. Ja, det er å sparke halvparten av arbeidere, fordi om du halverer lønningene så vil folk slutte. Det sa du var umulig i en arbeiderstyrt bedrift.

 

 

Det har jeg allerede svart på. Store bedrifter er selvsagt ikke noe man klarer å lage på dagen om man ikke har noe utgangspunkt. Om man allerede har en fabrikk og en god ide om hvordan man skal drive denne fabrikken, trenger man bare andre medarbeidere. Om man ikke har noe trenger man også penger og da (vil jeg tro) det lønner seg å starte i det små. Jeg er ikke noe ekspert på drift av bedrifter, men at det ikke er mulig å drive en suksessfull bedrift uten et lederskap har jeg absolutt ikke sett noen bevis for. De samme argumentene kan jo også gjøres for stater, hvor man mener de må styres av en diktator som er ansvarlig og kan økonomi, for om ikke vil staten gå konkurs og folk vil gå ut i umiddelbar fattigdom. Men når man ser hvor liten innflytelse folk har i økonomiske spørsmål så er vel det en påstand som lever i beste velgående.

Tror du den fabrikken kommer opp av seg selv? Man har ikke bare en fabrikk fra før av. Det er noen som eier den fabrikken. Som sagt, de eneste arbeiderstyrte bedriftene jeg har hørt om er de bedriftene som har blitt tatt over.

 

Starter man i det små, så starter det ikke som en arbeiderstyrt bedrift, og de som eier bedriften vil nødig gi deg fra seg.

 

Man kan ikke bruke det samme argumentet for stater, fordi det mye vanskligere å forlate en stat, og folk har lite påvirkning på faktisk økonomisk politikk. I tilegg trenger vi ikke å skape nye mer effektive stater.

 

 

Arbeidsledigheten i Sør-Europa er litt mer komplisert enn at det ikke er nok nyskapning. Det er ikke bare en økonomisk krise, men en sosial krise. Den viser at behovet for arbeidskraft er så lav at man ikke kan gi alle et arbeid. Ikke engang arbeid som bare er tull kan man gi til alle. Arbeid i seg selv burde revurderes slik som man kjenner det.

 

Dette gjelder jo også Norge hvor NAV flittig sender folk ut på uføre-pensjon og annet som gir oss en lav arbeidsledighetsprosent. Nordmenn er ikke så syke som man skal ha det til, og jeg vet personlig om folk som er syke, men som kan og vil jobbe litt(10-20%), men hvor arbeidsgiver ikke vil ha dem, enten det er stat eller privat.

Det er bare tull at det ikke er nok arbeid igjen. Har alle i søreuropa utmerket helsevesen, kan spise gourmetmat hver dag, har privatlærer for skolen, masasje når de vil, et massivt hus, har en fil bil de kan bruke så mye de vil, etc.

 

Nei, det har de ikke. Det er mer enn nok jobber de kan gjøre i søreuropa. Problemet er at ingen tilbyr de jobbene. Staten har ikke råd og er generelt ikke flink til å skape nye jobber som markedet vil ha. I det private markedet er det ingen nyskapning.

 

Såvidt jeg forstod forsøkte du å vise at de var avhengig av investeringer utenfra, og om arbeidsgiver også var investor ville det ikke være noen god ide å sparke han. Ikke at man er avhengig av lederskap.

Du skrev at lederen er avhengig av arbeidere. Som nevnt, arbeiderene er avhengig av å ha en leder.

 

Hovedpoenget mitt har vært at du ikke kan sparke eieren av bedriften. Du vil kvele all nyskapning i landet og sørge for høy arbeidsledighet,

Endret 5. juli 2012 av Camlon

[Herr Brun]

Jeg studerer juss i Oslo og jobber for et advokatfirma med et av landets sterkeste fagmiljøer innen arbeidsrett (Tier 2 på legal500 og Chambers Europe). Jeg er på ingen måte noen ekspert på arbeidsrett, tvert i mot, men jeg ser en del saker om nettopp oppsigelser, og har sett hva de juristene som er eksperter på dette sier om saken: Arbeidsgivere kjenner ikke sine rettigheter, og oppfatter det som betraktelig vanskeligere enn det i realiteten er å si opp folk. Jeg tør dermed påstå at jeg har vel så mye grunnlag for å uttale meg som en 23 år gammel student som bor på New Zealand. Jeg skjønner ikke hva som er stråmannsargumentasjon eller hvorfor det er relevant at DU IKKE BOR I NORGE (og jo, det husker jeg meget godt takk) - diskusjonen handler om norske forhold.

Du fikk ikke en gang alderen min korrekt. :nei2: Jeg er heller ikke noe særlig interesert i din skryting om internshipet du hadde. Det er ikke imponerene. Du er en jussstudent, og har ikke en jobb hos et jussfirma. Du har et internship hos et jussfirma.

 

Og jo bostedet mitt er relevant når du lager stråmenn over at jeg er sur over at jeg ikke klarer å sparke folk i Norge. Og å bruke argumentet mot meg fungerer ikke, fordi jeg bruker ikke appeal to authority som argument, noe som du gjorde. Jeg kunne sagt at som arbeidsgiver så har jeg mye erfaring .... men det gjør jeg ikke.

 

 

At arbeidsgivere synes det er for vanskelig er jo ikke så rart - de tenker jo bare på seg selv og egen profitt (hvilket er en bra ting, for all del). Passende stillingsvern må bestemmes ut i fra en avveining mellom arbeidsgivers og arbeidstakers behov. Arbeidsgiverne vil alltid synes det er "for vanskelig" å si opp folk, så lenge de ikke bare kan knipse med fingeren og bli kvitt dem. For en arbeidsgiver vil alltid enklere være bedre, så det er åpenbart ikke optimalt fra arbeidsgivers synspunkt i dag.

 

Og ja, det koster å si opp folk. Det koster å ansette folk. For folk trenger sikkerhet i hverdagen sin. De må være beskyttet fra sjefer som misforstår, medarbeidere som sprer falske rykter og skaper intriger osv. Derfor må man kunne dokumentere kritikkverdige forhold for å si opp folk. Hvis man tar feil, er det forferdelig belastende for arbeidstakeren som har fått en uriktig oppsigelse. Derfor henvender man seg til en advokat som forteller deg om du har en sak eller ikke - da minimeres risikoen. Kostnadene til juridisk bistand er driftskostnader på linje med andre ting man må få inn i kalkylene sine.

Jeg vet at det er vanskelig å forstå for advokater.

 

Men ikke alle har tid eller penger til å henvende seg til advokater hele tiden. Du sier at det koster penger å sparke ansatte, men ikke alle arbeidsgivere tjener 50 millioner kroner, har 500 ansatte og juridisk bistand koster ingenting for dem. Hva gjør en bedrift som har en nettoinntekt på 500K om det går bra. Men, den ene ansatte gjør ikke jobben sin ordentlig, den andre er jevnlig sykmeldt. Bare så det er nevnt må du betale en del penger til folk som er syke. I tilegg koster vikarer mer. Du har ansatt en vikar, men han gjør ikke en god jobb heller og du trenger en ansatt til for å kunne fullføre jobben i tide. Skal han da i tilegg begynne å betale masse penger til deg sånn at han kanskje kan klare å sparke de dårlige ansatte etterhvert.

 

Og hva gjør man om man ikke kan dokumentere det ordentlig? Hvordan dokumenterer man dårlig arbeid om det er en subjektiv bedømmelse?

 

Okei, angående personfokuset i tråden: Jeg er på ingen måte interessert i å "skryte av internshipet mitt". Du kom med et idiotisk forsøk på å diskreditere meg ved å skrive "Men Herr Brun vet bedre som 22 år gammel student i Trondheim". Underforstått, jeg aner ikke hva jeg prater om. Da må jeg nesten få lov til å korrigere deg og påpeke at ikke bare er personfokuset dumt i kraft av å være usaklig, men det er også rett og slett feil.

Uansett, din svartmaling av situasjonen er rett og slett helt på trynet. Om man skal diskutere om oppsigelsesvernet i Norge er for godt, så må man diskutere ut i fra hvordan det faktisk er, ikke hvordan det ser ut i din fantasiverden.

Et samfunn må ha regler. De som kjenner reglene i Norge i dag, sier stort sett at problemet er at arbeidsgivere ikke kjenner regelverket godt nok og har misforstått, og derfor ikke dokumenterer oppførselen til trøblete ansatte, og ikke sier dem opp når de fint kan gjøre det.

Arbeidsmiljøloven § 15-7 lyder: "(1) Arbeidstaker kan ikke sies opp uten at det er saklig begrunnet i virksomhetens, arbeidsgivers eller arbeidstakers forhold."

Alle dine skrekkeksempler har vært saklige oppsigelser. Du får begynne å komme med caser hvor du mener det bør foreligge oppsigelsesrett, men det etter dagens lovverk ikke gjør det.

Endret 6. juli 2012 av Herr Brun

[Gjest Bruker-95147]

stort sett at problemet er at arbeidsgivere ikke kjenner regelverket godt nok og har misforstått, og derfor ikke dokumenterer oppførselen til trøblete ansatte, og ikke sier dem opp når de fint kan gjøre det.

Amen! (med størst mulig type bokstaver) ... Det er nettopp det som er saken.

 

Vær snill å sett "løst" på denne nå, ts!

 

Endret 5. juli 2012 av Bruker-95147

[Camlon]

Okei, angående personfokuset i tråden: Jeg er på ingen måte interessert i å "skryte av internshipet mitt". Du kom med et idiotisk forsøk på å diskreditere meg ved å skrive "Men Herr Brun vet bedre som 22 år gammel student i Trondheim". Underforstått, jeg aner ikke hva jeg prater om. Da må jeg nesten få lov til å korrigere deg og påpeke at ikke bare er personfokuset dumt i kraft av å være usaklig, men det er også rett og slett feil.

For øvrig har jeg intet internship, jeg er fast ansatt, med det oppsigelsesvernet det medfører... Men ferdig med det.

Det var fordi du prøvde å bruke appeal to authority som argument. Når du har et internship så er du fast ansatt. Forskjellen er at du er i opplæring.

 

 

Uansett, din svartmaling av situasjonen er rett og slett helt på trynet. Om man skal diskutere om oppsigelsesvernet i Norge er for godt, så må man diskutere ut i fra hvordan det faktisk er, ikke hvordan det ser ut i din fantasiverden.

Et samfunn må ha regler. De som kjenner reglene i Norge i dag, sier stort sett at problemet er at arbeidsgivere ikke kjenner regelverket godt nok og har misforstått, og derfor ikke dokumenterer oppførselen til trøblete ansatte, og ikke sier dem opp når de fint kan gjøre det.

Hvis regelverket er så vanskelig at du må være en byråkrat for å forstå det, så er det ikke et godt regelverk.

 

Arbeidsmiljøloven § 15-7 lyder: "(1) Arbeidstaker kan ikke sies opp uten at det er saklig begrunnet i virksomhetens, arbeidsgivers eller arbeidstakers forhold."

Alle dine skrekkeksempler har vært saklige oppsigelser. Du får begynne å komme med caser hvor du mener det bør foreligge oppsigelsesrett, men det etter dagens lovverk ikke gjør det.

Nei, jeg kjenner regelverket godt nok til dette.

 

Du får ikke sparket en ansatt fordi de har vært mye borte

Du får ikke sparket en ansatt fordi de er slapp på jobben

 

Kanskje i teorien skal det være mulig, men ikke i praksis. Du får bare sparket ansatte for dårlig arbeid, om de gjør skrekkelig dårlig arbeid. Og du får bare sparke noen som er mye borte om det er udokumentert. Det er fullstendig ulovelig å sparke en ansatt som er mye sykemeldt. Ergo "skrekkeksemplene" mine kan enkelt skje. De er faktisk ikke så langt unna historier jeg har hørt. Den store forskjellen er at lønnen til lederen er høyere så de tåler slikt.

[Camlon]

Amen! (med størst mulig type bokstaver) ... Det er nettopp det som er saken.

 

Vær snill å sett "løst" på denne nå, ts!

 

Lykke til med det. Kom med noen virkelige argumenter som kan overbevise meg, altså ikke appeal to authority, hvor authority er dere selv, vil jeg kanskje høre på dere.

[Herr Brun]

Unnskyld meg, camlon, men når ditt argument er "du vet ingenting om dette fordi du er 22 år gammel student", hvordan kan du da klage på at jeg forklarer hvorfor jeg vet ett og annet om det? Som sagt, det blir for dumt. Man kan forøvrig helt fint si "autoritetsargument" på norsk.

 

Og hvor i f* har du det fra at man ikke får sparket ansatte for dårlig arbeid? Det er rett og slett beviselig feil. Hvor mange ansatte har du forsøkt å si opp?

 

Edit: Nei, sykemeldte ansatte får man ikke si opp på grunn av sykdommen, det har du rett i. Det er det sterkt sosiale grunner til. Jeg mener det er en god ting, men der kan du godt være uenig.

Endret 6. juli 2012 av Herr Brun

[Camlon]

Unnskyld meg, camlon, men når ditt argument er "du vet ingenting om dette fordi du er 22 år gammel student", hvordan kan du da klage på at jeg forklarer hvorfor jeg vet ett og annet om det? Som sagt, det blir for dumt. Man kan forøvrig helt fint si "autoritetsargument" på norsk.

Jeg skrev det fordi du brukte appeal to authorithy som argument. Stopp å bruk din erfaring som argument.

 

Og hvor i f* har du det fra at man ikke får sparket ansatte for dårlig arbeid? Det er rett og slett beviselig feil. Hvor mange ansatte har du forsøkt å si opp?

Enda en appeal to Authorithy argument. Det er bevislig feil, men hvor er beviset ditt? Siden du tross alt aldri har gitt et bevis, hvorfor skal jeg tro på det du sier. Ja, appeal to authority hvor authority er deg selv.

 

Edit: Nei, sykemeldte ansatte får man ikke si opp på grunn av sykdommen, det har du rett i. Det er det sterkt sosiale grunner til. Jeg mener det er en god ting, men der kan du godt være uenig.

Allikavel sier du at skrekkeksemplet mitt ikke kunne skje. Nå innrømmer du at jeg hadde korrekt på et av punktene.

 

Du får ikke sparket noen ansatte for dårlig arbeid om de ikke gjør veldig dårlig arbeid heller. Det er fordi det er en subjektiv bedømmelse og vil bare holde ut i retten med objektive parametere. I tilegg er loverket strengt.

[Herr Brun]

Du babler jo bare tull, du. Det var du som begynte med autoritetsargument, ikke jeg. Det var du som henviste til en undersøkelse hvor et flertall arbeidsgivere skriver at det er for vanskelig å si opp folk, og så fortsatte du med å diskreditere meg fordi jeg bare er en 22 år gammel student i Trondheim.

Og ja, som sagt, sykemelding er ikke saklig grunn for oppsigelse. Der har du rett. Da er spørsmålet hvorfor det er en dårlig ting. Mener du man bør ha fire at will-lovverk i Norge også?

Når det gjelder arbeidstakere som ikke presterer, så tar du altså feil. Her har jeg prøvd å skrive det åpenbare, nemlig at alle arbeidsrettseksperter sier at du tar feil. Dette er ikke et autoritetsargument fordi vi nå snakker om den faktiske situasjonen. Dette er et deskriptivt moment, ikke et normativt. Autoritetsargumenter om hvordan verden burde se ut er dårlige argumenter, men når argumentet handler om hva som faktisk er situasjonen så er åpenbart autoritetsargumenter uproblematiske.

Jeg har allerede sitert lovteksten. Nå skal jeg prøve å forklare hvordan man sier opp folk som ikke presterer eller som bedriften taper på:

1: Du gir beskjed til arbeidstaker om at han ikke presterer. Du sier hva som må gjøres bedre.

2: Du dokumenterer den ansattes videre prestasjon. Blir det bedre?

3: Du dokumenterer effektene av dette - taper bedriften penger på den ansatte?

4: Dersom ting ikke bedrer seg, innkaller du til et drøftelsesmøte hvor du sier at du er nødt til å si opp den ansatte, ettersom han ikke utfører sitt arbeid godt nok.

5: Du leverer oppsigelse.

Kravene som kan stilles kan du f. eks. lese om her: http://www.advokatenhjelperdeg.no/artikler/okte-krav-til-prestasjoner/

 

Andre oppsigelsesgrunner kan være forsentkomming (forutsatt at man får advarsel, skal det ikke mange forsentkomminger til før det foreligger oppsigelsesgrunnlag) eller at arbeidstaker ikke følger saklig ordre.

Så lenge du fortsetter å slåss mot vindmøller vil aldri denne debatten bli særlig fruktbar. Kan du svare på noen enkle spørsmål for meg?

 

1: Hva er det som er galt med dagens system. Er det de prosessuelle reglene (man må gi advarsler og innkalle til drøftingsmøter) eller de materielle reglene (hva som er "saklig grunn" etter aml. § 15-7) eller er det noe annet? På meg virker det nesten som du mener at dette er vanskelig fordi det er rettsregler som kan domstolsbehandles, en prosess som kan være ganske tung og kostbar både for arbeidstaker og arbeidsgiver.

 

2: Hva foreslår du som alternativer. Hva legger du i "enklere å gi folk sparken"?

[Camlon]

Du babler jo bare tull, du. Det var du som begynte med autoritetsargument, ikke jeg. Det var du som henviste til en undersøkelse hvor et flertall arbeidsgivere skriver at det er for vanskelig å si opp folk, og så fortsatte du med å diskreditere meg fordi jeg bare er en 22 år gammel student i Trondheim.

Og ja, som sagt, sykemelding er ikke saklig grunn for oppsigelse. Der har du rett. Da er spørsmålet hvorfor det er en dårlig ting. Mener du man bør ha fire at will-lovverk i Norge også?

Nei, det var du som begynte å bruke deg selv som autoritet og forsetter å bruke deg selv som autoritet. Grunnen til at jeg skrev at du var bare en 22 år gammel student i Trondheim var for å vise at det er fullstendig latterlig av deg å bruke deg selv som autoritet.

 

 

Når det gjelder arbeidstakere som ikke presterer, så tar du altså feil. Her har jeg prøvd å skrive det åpenbare, nemlig at alle arbeidsrettseksperter sier at du tar feil. Dette er ikke et autoritetsargument fordi vi nå snakker om den faktiske situasjonen. Dette er et deskriptivt moment, ikke et normativt. Autoritetsargumenter om hvordan verden burde se ut er dårlige argumenter, men når argumentet handler om hva som faktisk er situasjonen så er åpenbart autoritetsargumenter uproblematiske.

Jeg ser at du lært deg noen fremmedord. Desverre holder ikke logikken med. Du har langt ifra brukt eksperter som bevis. Du har brukt deg selv som bevis.

 

I tilegg uansett om du faktisk brukte eksperter som bevis, så det forsatt appeal to authorithy. Ikke forvir deg selv med fremmedord du ikke forstår.

 

 

Jeg har allerede sitert lovteksten. Nå skal jeg prøve å forklare hvordan man sier opp folk som ikke presterer eller som bedriften taper på:

1: Du gir beskjed til arbeidstaker om at han ikke presterer. Du sier hva som må gjøres bedre.

2: Du dokumenterer den ansattes videre prestasjon. Blir det bedre?

3: Du dokumenterer effektene av dette - taper bedriften penger på den ansatte?

4: Dersom ting ikke bedrer seg, innkaller du til et drøftelsesmøte hvor du sier at du er nødt til å si opp den ansatte, ettersom han ikke utfører sitt arbeid godt nok.

5: Du leverer oppsigelse.

1. Ok, det er lett

2. Hvordan skal du dokumentere en subjektiv bedømmelse?

3. Det er jo så lett å dokumentere den økonomiske effekten av en ansatt

4. Og hit kommer man aldri

 

Kanskje du bør ta deg en titt utenfor jussverden, og se på den virkelige verden.

 

Kravene som kan stilles kan du f. eks. lese om her: http://www.advokaten...l-prestasjoner/

Her står det f.eks.

Arbeidsgiveres misnøye med ansattes prestasjoner er en stadig vanligere oppsigelsesgrunn. Slike oppsigelsessaker er kompliserte. Retten stiller strenge krav til arbeidsgiverens bevis for at en ansatt gjør en for dårlig jobb.

 

Rettspraksis viser at arbeidstakere må prestere markert dårligere enn det arbeidsgiveren med rimelighet kan forvente

 

Prestasjonssvikten må som hovedregel ha vist seg over tid, og må ha vedvart til tross for rimelig veiledning og opplæring fra arbeidsgiveren. Arbeidstakeren bør dessuten ha fått klare tilbakemeldinger og rimelig mulighet til å forbedre seg.

 

Herr Brun sier

Og hvor i f* har du det fra at man ikke får sparket ansatte for dårlig arbeid? Det er rett og slett beviselig feil. Hvor mange ansatte har du forsøkt å si opp?

 

Selv din egen lenke er uenig med deg. De skriver stort sett at arbeidet må være helt elendig over lengre tid, og om de ansatte gjør minimale forbedringer så må du forsette å ha han.

 

Så lenge du fortsetter å slåss mot vindmøller vil aldri denne debatten bli særlig fruktbar. Kan du svare på noen enkle spørsmål for meg?

Så du er vindmøllen. Hvor oppblåst selvbilde har du?

 

Forstå dette Herr Gun. Jeg vil aldri se på deg som en autoritet, jeg vil aldri godta noe du skriver uten begrunnelse. Forstått?

 

1: Hva er det som er galt med dagens system. Er det de prosessuelle reglene (man må gi advarsler og innkalle til drøftingsmøter) eller de materielle reglene (hva som er "saklig grunn" etter aml. § 15-7) eller er det noe annet? På meg virker det nesten som du mener at dette er vanskelig fordi det er rettsregler som kan domstolsbehandles, en prosess som kan være ganske tung og kostbar både for arbeidstaker og arbeidsgiver.

Det som er galt med dagens system er at det er nesten umulig å sparke en ansatt for dårlig arbeid. Kravene er skyhøye, du må bruke mye tid, og kostnadene er høye. Det er bedre å mobbe dem ut desverre.

 

2: Hva foreslår du som alternativer. Hva legger du i "enklere å gi folk sparken"?

Krev mindre dokumentasjon, legg flere beviskrav på arbeidstakeren og la prossessen gå fortere.

[Dux ducis]

Hopper litt sent inn.. og må overraskende nok si meg enig med Shruggie her. I første post henviser Camlon til en nyhet hvor 7/10 arbeidsgivere mener det er for vanskelig å sparke dårlige ansatte, og 2/3 arbedsgivere innrømmer at de har blitt påført dyre kostander ved å ansatte feil person. "Innrømmer"? Dette er jo sannsynligvis noe helt annet enn innrømmelser, og heller fakta blandet inn med propaganda.

 

Bedriftseiere vil alltid ha motiver for å kunne øke retten til å utøve makt over sine ansatte - det sparer den for monetære og ikke-monetære kostnader.

Endret 6. juli 2012 av Dux ducis