Bør det bli enklere å gi folk sparken i Norge?

[Camlon]

Jeg synes det er bra at det er vanskelig å sparke. Mer makt til arbeiderne er alltid bra.

 

Jeg jobbet før på i en bedrift som hadde folk som vikarer på ubestemt tid. Mange hadde jobbet der i 3-4 år, før de ble fast ansatt. Noen fikk sparken omtrent på dagen etter å ha gitt 3 år av livet sitt til bedriften. Det er faen meg råttent gjort.

 

Man får ikke lån som vikar, uansett hvor lenge du har jobbet der. Så kjøp av hus eller leilighet kan bli veldig vanskelig.

Er det ikke en bedre løsning å gjøre det vanskligere å ansatte vikarer, men lettere å sparke faste ansatte?

 

Årsaken til at de sparker dem etter 3 år er fordi det er umulig å sparke dem etterpå.

 

BTW: Om mer makt til arbeiderene fører til at arbeidsgivere slutter å ansette så betyr det mindre makt til arbeiderene som må kjempe om jobbene. I tilegg fører det også til diskriminering. Du kan ikke vite alt om en ansatt før du ansetter dem, så du må diskriminere grupper som gjør det dårligere gjennomsnittelig. Det betyr diskriminering av ikke-vestlige innvandre.

Endret 3. juli 2012 av Camlon

[Skurupu]

Det hadde nok blitt bedre, ja.

 

Men det beste hadde vært begge deler. Ha en tidsbegrensing på vikarer, eller gjøre det vanskeligere å sparke til og med dem. Trenger ikke å gjøre det lettere å sparke fast ansatte.

 

Jeg mener man skal kunne dokumentere gode grunner for oppsigelse, før man sier opp noen. Enkle ting som å komme for sent gjentatte ganger skal være god nok grunn til å sparke. Eller hvis man kan bevise at vedkommende er veldig lite effektiv i forhold til kollegaer.

[Gjest Bruker-95147]

"Camlon": Hva er en leder for deg? Og, har du en "gjennomtenkt" lederstil?

[Skurupu]

Hva om bedrifter som ville sparke noen måtte dokumentere grunnen for oppsigelse, og så sende inn en søknad til et statlig organ som bestemmer om omsigelsesgrunnene er gode nok eller ikke.

 

Sier ikke at jeg er for dette, det er bare et tankeeksperiment. Hva mener dere?

[LucarioX]

Hva om bedrifter som ville sparke noen måtte dokumentere grunnen for oppsigelse, og så sende inn en søknad til et statlig organ som bestemmer om omsigelsesgrunnene er gode nok eller ikke.

 

Sier ikke at jeg er for dette, det er bare et tankeeksperiment. Hva mener dere?

Det vil bare gi enda mere unødvendig papirarbeid for bedriftene, og mere byråkrati. Man skal helst gjøre det lettere å drive bedrift, ikke vanskeligere Tror ikke et statlig organ kan vurdere enkeltsaker heller, de aner jo ingenting om saken, annet enn det som står i begrunnelsen.

Endret 3. juli 2012 av LucarioX

[Camlon]

"Camlon": Hva er en leder for deg? Og, har du en "gjennomtenkt" lederstil?

Jeg liker ikke å gå rundt grøten. En leder er en person som leder et team til å fullføre en oppgave.

 

Har jeg en lederstil. Absolutt. Det er noen ting jeg prøver å forsøke å gjøre

1. Prøv å lag et team. De er ikke individer som gjør jobben jeg ber dem om å gjøre. Vi prøver alle å nå våres felles mål.
   
2. Ha ulik lederstil for ulike personer. Noen trenger å få jobbene dirigert til seg, andre trenger å føle at jobbene gir mening. Det er viktig å intervjue dem for å finne ut hva slags person de er. Jeg hadde ingen innflytelse over hvem som skulle være med i laget mitt, så det var veldig viktig.
   
3. Ha sosiale eventer utenfor jobben av og til. Det er viktig sånn at de blir kjent med hverandre.
   
4. Gjør noen av jobbene deres for godt eksempel, men ikke overarbeid deg selv. Det vil ta ibort verdiful tid som kan bli brukt på viktigere ting. Gi bort de fleste jobber.
   
5. Gi klare oppdateringer hver uke. Både igjennom et ukentlig møte og epost.
   
6. Lytt til dine ansatte. De kan ha problemer. Ha medarbeidersamtale av og til.
   

 

Og til slutt for insentiver

7. Jeg trengte bare å straffe en gang. Det gjorde jeg ved å ta over en av arbeidsoppgavene til en av mine ansatte som ikke ble gjennomført i tide. Det gjorde henne noe flau og fikk arbeidsinnsatsen opp. Ikke bare for henne, men for de andre også.

8. Ikke la dårlige ansatte bli i bedriften. Ikke bare vil de koste bedriften, men de vil også skape et dårligere arbeidsmiljø og gi dårlig innflytelse på de andre annsatte. Jeg lot 2 gå. Om jeg hadde mast om at de skulle komme til møter og lignende så hadde det bare vært mer arbeid for meg. Om jeg betalte lønn ville det vært enda verre.

Endret 3. juli 2012 av Camlon

[Camlon]

Jeg mener man skal kunne dokumentere gode grunner for oppsigelse, før man sier opp noen. Enkle ting som å komme for sent gjentatte ganger skal være god nok grunn til å sparke. Eller hvis man kan bevise at vedkommende er veldig lite effektiv i forhold til kollegaer.

Det der er en liberalisering.

 

Det er normalt ikke lov å sparke ansatte for å gjøre en dårlig jobb, og spesielt ikke for dårlig oppmøte.

Endret 3. juli 2012 av Camlon

[Skurupu]

I følge DinePenger er dette gode nok oppsigelsesgrunner:

 

* Mangelfulle arbeidsprestasjoner

* Samarbeidsproblemer

* Rusmisbruk

* Skulk

* Økonomisk rot: Tyveri og underslag

* Manglende lojalitet

* Ordrenekt

 

Både dårlig oppmøte og dårlig prestasjoner skal være oppsigelsesgrunner.

 

Hvorfor stemmer ikke dette med dine erfaringer?

[Camlon]

I følge DinePenger er dette gode nok oppsigelsesgrunner:

 

* Mangelfulle arbeidsprestasjoner

* Samarbeidsproblemer

* Rusmisbruk

* Skulk

* Økonomisk rot: Tyveri og underslag

* Manglende lojalitet

* Ordrenekt

 

Både dårlig oppmøte og dårlig prestasjoner skal være oppsigelsesgrunner.

 

Hvorfor stemmer ikke dette med dine erfaringer?

Jeg kan fortelle deg hvorfor.

 

Mangelfulle arbeidsprestasjoner - Umulig å definere så lenge man ikke har klare resultater. Veldig strengt loverk. Og det må være et brudd på kontrakten.

Samarbeidsproblemer - Umulig å definere. Prøver du å sende eposter om at alle misliker den personen, så havner du fort i trøbbel for mobbing.

Rusmisbruk - Dette er en lett en som kan brukes som skjul for Samarbeidsproblemer eller Mangelfulle arbeidsprestasjoner.

Skulk : De skulker ved å få sykemelding, som er ekstremt lett å få.

Økonomisk rot/tyveri: Dette er en lett en, som kan brukes som skjul for de andre.

Manglende lojalitet: Hva i all huleste skal dette bety. Fullstendig subjektivt så ubrukelig.

Ordrenekt: De nekter ikke å gjøre jobben. De bare gjør ikke jobben i tide, får sykemelding, eller gjør den dårlig.

 

Saken er at det er ingen mellomgting. Enten så er det umulig å sparke ansatte, eller så kan man sparke alle ansatte man har lyst til å sparke. Det er fordi man kan alltid finne på en grunn for hvorfor man sparker en ansatt, og den grunnen man finner på kan ofte være sterkere i loverket enn en legitim oppsigelse.

[Skurupu]

Selvsagt er det en mellomting mellom umulig, og helt fritt frem. Rart å mene noe annet, synes jeg. Vi er mellom de to absoluttpunktene i Norge.

 

For å sparke noen, skal du ha en svært god grunn, og samtidig kunne dokumentere denne grunnen. Det synes jeg er bra.

 

NB: et kjapt eksempel for manglende lojalitet som jeg fant på nå, kan være å gå ut i offentligheten, eller til en konkurrerende bedrift, med sensitiv informasjon.

 

 

[tom waits for alice]

Nå finnes det rettsavgjørelser på en rekke av disse oppsigelsesgrunnene, så helt umulig er det ikke å navigere i det lendet.

 

Geir

[trra]

Mangelfulle arbeidsprestasjoner - Umulig å definere så lenge man ikke har klare resultater. Veldig strengt loverk. Og det må være et brudd på kontrakten.

Samarbeidsproblemer - Umulig å definere. Prøver du å sende eposter om at alle misliker den personen, så havner du fort i trøbbel for mobbing.

Rusmisbruk - Dette er en lett en som kan brukes som skjul for Samarbeidsproblemer eller Mangelfulle arbeidsprestasjoner.

Skulk : De skulker ved å få sykemelding, som er ekstremt lett å få.

Økonomisk rot/tyveri: Dette er en lett en, som kan brukes som skjul for de andre.

Manglende lojalitet: Hva i all huleste skal dette bety. Fullstendig subjektivt så ubrukelig.

Ordrenekt: De nekter ikke å gjøre jobben. De bare gjør ikke jobben i tide, får sykemelding, eller gjør den dårlig.

 

Dette er jo bare ord fra en leder som ikke vet hva man driver med. Å gjøre en dårlig jobb er også ordrenekt, men det krever også at lederen vet hva man holder på med, burde ikke være å mye å forlange når man selv krever det av de man leder?

 

Å sparke en ansatt som holder på som det nevnte over er da ikke noe problem så lenge man vet hva man driver med. Kanskje man skulle vaske for egen gang før man klager på de man bestemmer over og har bedre betalt enn for å lede de?

Endret 3. juli 2012 av trra

[LucarioX]

"Camlon": Hva er en leder for deg? Og, har du en "gjennomtenkt" lederstil?

Jeg liker ikke å gå rundt grøten. En leder er en person som leder et team til å fullføre en oppgave.

 

Har jeg en lederstil. Absolutt. Det er noen ting jeg prøver å forsøke å gjøre

1. Prøv å lag et team. De er ikke individer som gjør jobben jeg ber dem om å gjøre. Vi prøver alle å nå våres felles mål.
   
2. Ha ulik lederstil for ulike personer. Noen trenger å få jobbene dirigert til seg, andre trenger å føle at jobbene gir mening. Det er viktig å intervjue dem for å finne ut hva slags person de er. Jeg hadde ingen innflytelse over hvem som skulle være med i laget mitt, så det var veldig viktig.
   
3. Ha sosiale eventer utenfor jobben av og til. Det er viktig sånn at de blir kjent med hverandre.
   
4. Gjør noen av jobbene deres for godt eksempel, men ikke overarbeid deg selv. Det vil ta ibort verdiful tid som kan bli brukt på viktigere ting. Gi bort de fleste jobber.
   
5. Gi klare oppdateringer hver uke. Både igjennom et ukentlig møte og epost.
   
6. Lytt til dine ansatte. De kan ha problemer. Ha medarbeidersamtale av og til.
   

 

Og til slutt for insentiver

7. Jeg trengte bare å straffe en gang. Det gjorde jeg ved å ta over en av arbeidsoppgavene til en av mine ansatte som ikke ble gjennomført i tide. Det gjorde henne noe flau og fikk arbeidsinnsatsen opp. Ikke bare for henne, men for de andre også.

8. Ikke la dårlige ansatte bli i bedriften. Ikke bare vil de koste bedriften, men de vil også skape et dårligere arbeidsmiljø og gi dårlig innflytelse på de andre annsatte. Jeg lot 2 gå. Om jeg hadde mast om at de skulle komme til møter og lignende så hadde det bare vært mer arbeid for meg. Om jeg betalte lønn ville det vært enda verre.

Kan jeg spørre hva slags bedrift dette var? Om du fikk sparket to personer fordi de var for mye borte, er jo det et tegn på at regelverket ikke er så strengt.

 

I noen tilfeller tror dog jeg også at vi kan liberalisere lovene litt. Så vidt jeg vet må for eksempel arbeidsgiver betale lønnen til en ansatt som har stjålet fra arbeidsplassen en stund etter at vedkommende er sparket, det blir for banalt.

 

Arbeidsgivere vil alltid syntes det er for vanskelig å sparke dårlige ansatte. Dersom det var lov å drepe ansatte hadde de syntes det var for dyrt å vaske opp blodet etterpå.

De færreste arbeidsgivere er DLFere, men har helt vanlige politiske meninger som deg og meg.

 

Familien min er bedriftseiere, med andre ord arbeidsgiver til mange mennesker, og noe av det som vektlegges aller sterkest er faktisk de ansattes trivsel, og man strekker seg langt for å finne gode løsninger for dem. Dette har fungert utmerket i årevis, og resultatene er strålende, selv der man har tatt over etter dårlige eiere. Selv om noen ledere er egoistiske og lite sympatiske, tror jeg de fleste bryr seg om sine ansatte.

[Shruggie]

Det var et eksempel på såkalt "overdrivelse for effekt".

[Nihilist1]

Nå finnes det rettsavgjørelser på en rekke av disse oppsigelsesgrunnene, så helt umulig er det ikke å navigere i det lendet.

 

Geir

Dette er en spennende diskusjon, hvor jeg ikke vet hva som er fordelaktig for meg, ettersom jeg er en kynisk egoist, og hverken sosialist eller liberalist.

 

Jeg har et synspkt på det du skriver der Geir, og det er at det

1) tar svært lang tid å få saken sin opp i retten - har du penger til å holde deg flytende, og

2) Det koster mye penger å få saken sin opp i retten, jeg tror det koster ca 30k.

 

Yngre legers forening har mye erfaring med leger som sparkes, selv om lovverket skulle gitt dem beskyttelse. Det er dårlig butikk å prøve saken sin for rettsystemet, da du er permanent arbeidsledig, dersom du sparkes i Norge. Jeg vet ikke hvor mye lettere det hadde vært, dersom det å få sparken var vanligere.

 

Jeg har inntrykk av at arbeidsgivere stort sett kan gjøre hva faen de vil uansett, og at kompensasjonen for tap av arbeid urettmessig, enten du er pizzabud eller kirurg, den er bagatellmessig.

 

Jeg vet ikke hva som er best av sterkt oppsigelsesvern og svakt, jeg innbiller meg at det er lite å hente på å klamre seg til en jobb, de blir kvitt det uansett.

[Nihilist1]

I følge DinePenger er dette gode nok oppsigelsesgrunner:

 

* Mangelfulle arbeidsprestasjoner

* Samarbeidsproblemer

* Rusmisbruk

* Skulk

* Økonomisk rot: Tyveri og underslag

* Manglende lojalitet

* Ordrenekt

 

Både dårlig oppmøte og dårlig prestasjoner skal være oppsigelsesgrunner.

 

Hvorfor stemmer ikke dette med dine erfaringer?

Jeg kan fortelle deg hvorfor.

 

Mangelfulle arbeidsprestasjoner - Umulig å definere så lenge man ikke har klare resultater. Veldig strengt loverk. Og det må være et brudd på kontrakten.

Samarbeidsproblemer - Umulig å definere. Prøver du å sende eposter om at alle misliker den personen, så havner du fort i trøbbel for mobbing.

Rusmisbruk - Dette er en lett en som kan brukes som skjul for Samarbeidsproblemer eller Mangelfulle arbeidsprestasjoner.

Skulk : De skulker ved å få sykemelding, som er ekstremt lett å få.

Økonomisk rot/tyveri: Dette er en lett en, som kan brukes som skjul for de andre.

Manglende lojalitet: Hva i all huleste skal dette bety. Fullstendig subjektivt så ubrukelig.

Ordrenekt: De nekter ikke å gjøre jobben. De bare gjør ikke jobben i tide, får sykemelding, eller gjør den dårlig.

 

Saken er at det er ingen mellomgting. Enten så er det umulig å sparke ansatte, eller så kan man sparke alle ansatte man har lyst til å sparke. Det er fordi man kan alltid finne på en grunn for hvorfor man sparker en ansatt, og den grunnen man finner på kan ofte være sterkere i loverket enn en legitim oppsigelse.

Dette er også hva jeg har hørt, og det virker intuitivt riktig.

[Camlon]

Selvsagt er det en mellomting mellom umulig, og helt fritt frem. Rart å mene noe annet, synes jeg. Vi er mellom de to absoluttpunktene i Norge.

 

For å sparke noen, skal du ha en svært god grunn, og samtidig kunne dokumentere denne grunnen. Det synes jeg er bra.

 

NB: et kjapt eksempel for manglende lojalitet som jeg fant på nå, kan være å gå ut i offentligheten, eller til en konkurrerende bedrift, med sensitiv informasjon.

Nei, i Norge er det i praksis umulig å sparke noen for dårlig arbeid eller mangel på oppmøte. Om man gjør det mulig å sparke noen for dårlig arbeid, så er det alltid mulig for arbeidsgiver å si at du gjør en dårlig jobb, eller passer ikke inn i bedriften. Ergo, da kan arbeidgiver få muligheten til å sparke hvem de vil.

 

Det er ingen mellomting.

 

 

Dette er jo bare ord fra en leder som ikke vet hva man driver med. Å gjøre en dårlig jobb er også ordrenekt, men det krever også at lederen vet hva man holder på med, burde ikke være å mye å forlange når man selv krever det av de man leder?

 

Å sparke en ansatt som holder på som det nevnte over er da ikke noe problem så lenge man vet hva man driver med. Kanskje man skulle vaske for egen gang før man klager på de man bestemmer over og har bedre betalt enn for å lede de?

Kanskje du skal forklare dine synspunkt? Du kan ikke bare si "du vet ikke hva du driver på med" når du ikke forklarer hvorfor.

 

Kan jeg spørre hva slags bedrift dette var? Om du fikk sparket to personer fordi de var for mye borte, er jo det et tegn på at regelverket ikke er så strengt.

For det første så jobbet de frivilig. Det er ingen loverk rundt frivilig arbeid.

 

For det andre så er ikke dette i Norge. Men her kunne jeg ha gjort det samme om jeg lønnet dem. I New Zealand har de fire at will de første 3 månedene, og et moderat strengt loverk etter de 3 månedene. I Norge er det desverre latterlig strengt og det går utover innvandrerene.

Endret 3. juli 2012 av Camlon

[Camlon]

Nå finnes det rettsavgjørelser på en rekke av disse oppsigelsesgrunnene, så helt umulig er det ikke å navigere i det lendet.

 

Geir

Dette er en spennende diskusjon, hvor jeg ikke vet hva som er fordelaktig for meg, ettersom jeg er en kynisk egoist, og hverken sosialist eller liberalist.

 

Jeg har et synspkt på det du skriver der Geir, og det er at det

1) tar svært lang tid å få saken sin opp i retten - har du penger til å holde deg flytende, og

2) Det koster mye penger å få saken sin opp i retten, jeg tror det koster ca 30k.

 

Yngre legers forening har mye erfaring med leger som sparkes, selv om lovverket skulle gitt dem beskyttelse. Det er dårlig butikk å prøve saken sin for rettsystemet, da du er permanent arbeidsledig, dersom du sparkes i Norge. Jeg vet ikke hvor mye lettere det hadde vært, dersom det å få sparken var vanligere.

 

Jeg har inntrykk av at arbeidsgivere stort sett kan gjøre hva faen de vil uansett, og at kompensasjonen for tap av arbeid urettmessig, enten du er pizzabud eller kirurg, den er bagatellmessig.

 

Jeg vet ikke hva som er best av sterkt oppsigelsesvern og svakt, jeg innbiller meg at det er lite å hente på å klamre seg til en jobb, de blir kvitt det uansett.

 

Du trenger en fagforening som kjemper for deg.

 

Det er ofte sånn at det er umulig å sparke ansatte i noen bedrifter og helt fritt i andre. F.eks. ta en titt på antall lærere som blir sparket hvert år.

[trra]

Kanskje du skal forklare dine synspunkt? Du kan ikke bare si "du vet ikke hva du driver på med" når du ikke forklarer hvorfor.

 

De kan ikke lovverket og reglene for hvordan man skal gå fram når en arbeidstaker ikke overholder arbeidsavtalen. De fins tusenvis av eksempler på ledere som gjør feil. En vanlig feil er at man tror at en IA bedrift gjør det vanskeligere å sparke ansatte når det i realiteten gir arbeidsgiver og arbeidstaker større ansvar for at den ansatte skal stå i arbeid.

 

Det betyr f.eks, arbeidsgiver kan dra hjem til arbeidstaker for oppfølging. Et eksempel fra virkeligheten: en person ble sykemeldt pga dårlig rygg. Da fant sjefen ut at han skulle dra hjem til vedkommende og snakke med han. Da han kom fram var arbeidstaker i full gang med å grave drenering hjemme. Arbeidstaker fikk da valget mellom å si opp eller å få sparken, han valgte det første.

 

At det er vanskelig å si opp arbeidtakere som ikke møter opp, gjør dårlig jobb osv er en myte. Mye av dette skyldes lave kunnskaper blant ledere. De går ofte feil fram når de først skal sparke noen og mange er altfor snille mot sine ansatte. De bruker ikke de midlene de har til rådighet.

Endret 3. juli 2012 av trra

[Camlon]

De kan ikke lovverket og reglene for hvordan man skal gå fram når en arbeidstaker ikke overholder arbeidsavtalen. De fins tusenvis av eksempler på ledere som gjør feil. En vanlig feil er at man tror at en IA bedrift gjør det vanskeligere å sparke ansatte når det i realiteten gir arbeidsgiver og arbeidstaker større ansvar for at den ansatte skal stå i arbeid.

Alle arbeidsgivere kan lite, mens du kan mye? Det er tross alt 70% av alle arbeidsgivere som mener loverket er for strengt, og eksluderer du de som mener det er ok av ideologiske grunner, så er det enda høyere. Det er 2/3 som har brukt store kostnader på feilansettelser. Jeg tviler sterkt på at du kan så fryktlig mer enn majoriteten av arbeidsgiverene.

 

Det betyr f.eks, arbeidsgiver kan dra hjem til arbeidstaker for oppfølging. Et eksempel fra virkeligheten: en person ble sykemeldt pga dårlig rygg. Da fant sjefen ut at han skulle dra hjem til vedkommende og snakke med han. Da han kom fram var arbeidstaker i full gang med å grave drenering hjemme. Arbeidstaker fikk da valget mellom å si opp eller å få sparken, han valgte det første.

Så du må ta dem i aksjon? Du vet at det er praktisk talt umulig i de fleste tilfeller.

 

Og arbeidsgivere har bedre ting å gjøre enn å dra hjem til alle deres arbeidstakere som er syke. Ikke tror jeg de hadde likt om du gjorde det heller. Du viser ganske tydlig at du ikke stoler på dem.

 

At det er vanskelig å si opp arbeidtakere som ikke møter opp, gjør dårlig jobb osv er en myte. Mye av dette skyldes lave kunnskaper blant ledere. De går ofte feil fram når de først skal sparke noen og mange er altfor snille mot sine ansatte. De bruker ikke de midlene de har til rådighet.

Et system som krever at du er en byråkrat for å få noe som helst til, er ikke et godt system. Det gjør det bare lettere for store konserner, og vanskligere for småbedrifter.