Offer for politiloven

[aknutsen]

Jeg har snakket med ambassaden, og de sa at man måtte på intervju og at det varierte fra sak til sak. Om brudd på politiloven legger seg i "Crimes not involving moral turpitude" eller ikke er vanskelig å si når jeg ikke vet hva brudd på denne loven tilsier på engelsk.

 

Så er det en noe andre praktiske spørsmål jeg har lurt på. Er dette en forbrytelse eller en forseelse? Vil den ligge i to år på rullebladet (det vanlige) og spiller det noen rolle når USA vil ha uttømmende attest uansett?

 

For å søke studentvisa må jeg ha bekreftelse fra skolen, og da må jeg betale 50000. Så hvis det ikke går bra, er det veldig surt. Derfor er det dumt at de ikke kan si noe om utfallet på forhånd.

 

Takker for svar.

[pepperkaken]

Det er en forseelse. Normale tilfeller med strafferamme intill 6 mnd som kan avgjøres med et forelegg er etter norsk lov å regne som en forseelse.

 

Siden det er snakk om brudd på politilovens paragraf 5, så er det etter politilovens paragraf 30 en straffereaksjon med bøter eller fengsel inntill 3 mnd.

[Red Frostraven]

Hvorfor ikke bare snakke med dem som utsteder forelegget om saken??

[BoBo_]

Jeg har ikke godtatt noen ting, men må sende inn svar innen 5 dager, ellers går saken til retten osv. Fulle mennesker er på byen hver dag, det kan ikke være nok til å sende noen i arresten. Med fulle folk kan man alltid si at de kan være en fare for ro og orden, men som person er jeg ikke av den typen som skaper uro.

 

Politiet tok vel kontakt fordi jeg stod i køen og ville inn, selv etter at jeg hadde fått beskjed om å vente. Jeg synes likevel straffens konsekvenser ikke står i forhold til "lovbruddet".

 

Men du er uansett sikker på at dette dekkes av Politiloven? Dette ødelegger så ekstremt mye! Det må være mulig å bruke sunn fornuft og skjønn. Denne straffen ødelegger mer enn den forebygger, fordi den forebygger faktisk ingenting.

 

Ja, forelegget er utferdiget med hjemmel i politlovens §30, jfr §5. Inngripen er gjort med hjemmel i politilovens §7.

 

Tror allikevel ikke at det ødelegger dine planer om å dra til USA. Du får høre med ambassaden.

 

Lykke til!

[krikkert]

Jeg har snakket med ambassaden, og de sa at man måtte på intervju og at det varierte fra sak til sak. Om brudd på politiloven legger seg i "Crimes not involving moral turpitude" eller ikke er vanskelig å si når jeg ikke vet hva brudd på denne loven tilsier på engelsk.

 

På engelsk sorterer dette under "disorderly conduct".

 

Så er det en noe andre praktiske spørsmål jeg har lurt på. Er dette en forbrytelse eller en forseelse? Vil den ligge i to år på rullebladet (det vanlige) og spiller det noen rolle når USA vil ha uttømmende attest uansett?

 

Den vil ikke dukke opp på ditt ordinære rulleblad. Bot for forseelse gjør ikke det (med mindre den er av betydning for formålet med attesten og er mindre enn to år gammel).

 

Den vil dukke opp på uttømmende politiattest.

 

For å søke studentvisa må jeg ha bekreftelse fra skolen, og da må jeg betale 50000. Så hvis det ikke går bra, er det veldig surt. Derfor er det dumt at de ikke kan si noe om utfallet på forhånd.

 

Virkelig? Skal de ha forskudd på skolepenger så lang tid i forveien? Snodig.

[aknutsen]

Hvorfor ikke bare snakke med dem som utsteder forelegget om saken??

 

Har gjort det, men på noen områder kan det se ut til at de er mer opphengt i regler enn det jeg regner som sunn fornuft. Straffen står ikke i forhold til lovbruddet.

 

Jeg har snakket med ambassaden, og de sa at man måtte på intervju og at det varierte fra sak til sak. Om brudd på politiloven legger seg i "Crimes not involving moral turpitude" eller ikke er vanskelig å si når jeg ikke vet hva brudd på denne loven tilsier på engelsk.

 

På engelsk sorterer dette under "disorderly conduct".

 

- Da går det under "would not constitute moral turpitude for visa-issuance purposes", i følge http://www.state.gov/documents/organization/86942.pdf - det er vel en bra ting.

 

For å søke studentvisa må jeg ha bekreftelse fra skolen, og da må jeg betale 50000. Så hvis det ikke går bra, er det veldig surt. Derfor er det dumt at de ikke kan si noe om utfallet på forhånd.

 

Virkelig? Skal de ha forskudd på skolepenger så lang tid i forveien? Snodig.

 

Nei, nå var jeg kanskje unødvendig pessimistisk. Men man må kansellere kontrakten innen en hvis dato, og visa må brukes innen 120 dager skumleste jeg en eller annen plass. Dette skal nok gå an å koordinere slik at det går bra.

 

Da har jeg kun et siste spørsmål før jeg biter i det sure eple og sender inn "vedtatt forelegg": Kan man søke om å få utsatt straffen f.eks 1 år? Finnes det noen regler om det, hvis det er snakk om skole eller noe annet?

 

Ellers takker jeg for mange gode svar. Vet ikke hva jeg skulle ha gjort uten!

[krikkert]

Da har jeg kun et siste spørsmål før jeg biter i det sure eple og sender inn "vedtatt forelegg": Kan man søke om å få utsatt straffen f.eks 1 år? Finnes det noen regler om det, hvis det er snakk om skole eller noe annet?

 

Å vedta et forelegg innebærer at du påtar deg å gi staten en viss sum av dine hardt tjente penger. Hvordan innbetaling foregår er en sak mellom deg og Statens Innkrevingssentral (som krever inn bøter på vegne av politidistriktene). SI kan gi både nedbetalingsordninger og betalingsutsettelse.

[nicho_meg]

Antar spørsmålet ditt dreide seg om du kan utsette "pletten" på rullebladet med et år. Det kan du ikke. (Kanskje med unntak av pågående rettsak/anke, men det blir neppe USA glad for når du søker visum)

[Backslash]

Du nekter å vedta forelegget, du erkjenner ingenting og du kontakter en advokat som du selv betaler for. Det verste som kan skje om du likevel blir dømt er at du muligens må betale litt mer i bot og kanskje noe sakskostnader. Dette er uansett bare småpenger. Forelegg har akkurat samme virkning som en dom.

Dette vrøvlet om at du bare skal finne deg i at du angivelig har brutt loven og bare skal slå deg til ro med det og vedta forelegget, anser jeg som et elendig råd. Når pålegget fra politiet som du helt riktig har påpekt var fullstendig grunnløst og ubegrunnet, så vil en normalt moralsk utrustet person forstå at du ikke skal straffes for angivelig å ha "brutt" det. Meddommerne er i flertall i tingretten og kan derfor frifinne deg. Du bør argumentere med at pålegget var grunnløst og at det angivelige pålegget var så lite klart, så utydelig, at du ikke fikk med deg at det var utstedt noe slikt angivelig pålegg eller hva det innebar. Du har da uansett ikke brutt pålegget forsettlig.

Historien om hvordan forelegget vil spolere dine planer om studier i USA skader ikke og kan være det som skal til for at meddommerne frifinner deg.

Gjør tingretten feil og du mot formodning likevel blir dømt, da anker du. Den muligheten frasier du deg hvis du vedtar forelegget. Så ikke vedta!

Endret 28. juni 2012 av Backslash

[Herr Brun]

Backslash: Som jeg har nevnt før - også "grunnløse" påbud fra politiet skal følges. Og dersom han altså skal gå gjennom dette her både i tingretten og lagmannsretten så kommer han til å betale ganske stygge summer i saksomkostninger. De får han fort igjen om han vinner, men det er det jo heller dårlig sannsynlighet for at han gjør, og det hjelper lite om man ikke har de likvide midlene for å betale advokat enkelt tingjengelig. Tror ikke du får offentlig forsvarer i slike saker.

[krikkert]

Meddommerne er helt riktig i flertall i tingretten, såvel som i lagmannsretten -- men da stoler du faktisk på at meddommerne vil ta ditt syn ("man har ikke plikt til å følge politiets pålegg hvis pålegget er ubegrunnet") over politiets. I så måte er det verdt å påpeke at dette er feil (pålegg gitt for å opprettholde ro og orden, som dette, er unntatt fra begrunnelsesplikten, jfr. forvaltningslovforskriften § 21 bokstav b), og at en slik misforståelse vil bli bedømt som en rettsvillfarelse -- og rettsvillfarelse frifinnes man ikke for særlig enkelt.

 

For å sitere Høyesterett (Rt. 1981 s. 21):

 

De tiltalte hevder at de i alle fall har trodd at politiets pålegg var ulovlig. En mulig villfarelse om plikten til å rette seg etter politiets pålegg må bedømmes etter straffelovens § 57 som en rettsvillfarelse, det vil si at villfarelsen bare kan frita for straff dersom den er unnskyldelig.

 

Det skal mye til for å slippe straff på bakgrunn av rettsvillfarelse. Dette holder ikke.

 

Argumentasjonen om at du "ikke har brutt pålegget forsettlig" er ikke relevant -- både forsettlige og straffbare brudd på politiloven pgf 30 er straffbare.

 

 

Å følge Backslashs råd vil innebære at din strategi er fullt og helt basert på at meddommerne er sympatiske overfor din sak, fordi alle hans strafferettslige råd er feilaktige og vil bli forkastet av retten. Med mindre du skulle være så heldig å få slike sympatiske meddommere.

 

Og problemet med å gamble på sympatiske meddommere er at en høyere rettsinstans godt kan hende ikke har slike, og i Høyesterett finnes de ikke. Politi og påtalemyndighet kan ikke ta seg råd til å godta en dom der man blir frifunnet fordi politiet ikke begrunnet pålegget sitt eller fordi den som fikk pålegget ikke så grunnen for det. Du løper derfor en rimelig stor prosessrisiko.

 

Det er én ting Backslash sier som faktisk har noe for seg, og det er ikke strafferettslig: Kontakt en advokat hvis du vil være sikker på å få kvalifisert rådgivning.

 

 

Backslash: Som jeg har nevnt før - også "grunnløse" påbud fra politiet skal følges. Og dersom han altså skal gå gjennom dette her både i tingretten og lagmannsretten så kommer han til å betale ganske stygge summer i saksomkostninger. De får han fort igjen om han vinner, men det er det jo heller dårlig sannsynlighet for at han gjør, og det hjelper lite om man ikke har de likvide midlene for å betale advokat enkelt tingjengelig. Tror ikke du får offentlig forsvarer i slike saker.

 

Man får ikke forsvarer i saker der det er utstedt forelegg, jfr. straffeprosessloven § 96 første ledd nr 2.

 

Saksomkostninger for retten tilpasses siktedes økonomiske evne, jfr. straffeprosessloven § 437 tredje ledd. Men den som har påført unødvendige ekstraomkostninger må forvente å måtte erstatte disse, se § 436 annet punktum.

Endret 28. juni 2012 av krikkert

[Herr Brun]

Jeg tenkte på siktedes saksomkostninger, ikke det offentliges. Når man bruker advokat vil man jo få en helsikes regning helt uavhengig av eventuell idømming av motpartens saksomkostninger.

 

Vil dette kunne dekkes av fri rettshjelp?

[Backslash]

Backslash: Som jeg har nevnt før - også "grunnløse" påbud fra politiet skal følges. Og dersom han altså skal gå gjennom dette her både i tingretten og lagmannsretten så kommer han til å betale ganske stygge summer i saksomkostninger.

 

Det er nok delte meninger om gyldigheten av grunnløse "påbud" eller pålegg. Det er forøvrig ikke lenge siden jeg leste en dom fra en lagmannsrett der en person ble frifunnet for brudd på et pålegg gitt av politiet. Så at dette er så uomtvistelig som visse jusstudenter skal ha det til er altså grunnleggende feil.

 

Sakskostnader pleier å ligge på rundt 2000 - 3000 kroner. Ikke akkurat hva jeg vil kalle for "stygge summer".

Endret 28. juni 2012 av Backslash

[Backslash]

Man får ikke forsvarer i saker der det er utstedt forelegg, jfr. straffeprosessloven § 96 første ledd nr 2.

 

Man kan fritt la seg bistå av en forsvarer i alle saker. Om man får oppnevnt forsvarer på det offentliges bekostning er en annen sak. Retten kan oppnevne forsvarer også i saker som gjelder forelegg. Loven utelukker det ikke og det skjer stadig vekk.

Endret 28. juni 2012 av Backslash

[Herr Brun]

Backslash: Som jeg har nevnt før - også "grunnløse" påbud fra politiet skal følges. Og dersom han altså skal gå gjennom dette her både i tingretten og lagmannsretten så kommer han til å betale ganske stygge summer i saksomkostninger.

Sakskostnader pleier å ligge på rundt 2000 - 3000 kroner. Ikke akkurat hva jeg vil kalle for "stygge summer".

Du tenker å gjøre dette mer eller mindre uten hjelp fra egen advokat, altså?

 

Jeg vil for øvrig tro krikkert med "får ikke forsvarer" mente "får ikke offentlig (gratis) forsvarer oppnevnt av retten".

[Backslash]

Jeg tenkte på siktedes saksomkostninger, ikke det offentliges. Når man bruker advokat vil man jo få en helsikes regning helt uavhengig av eventuell idømming av motpartens saksomkostninger.

 

Vil dette kunne dekkes av fri rettshjelp?

 

Nei, det dekkes ikke av fri rettshjelp.

En sak som dette innebærer kanskje ett par advokattimer før rettsaken samt noen få timer i retten + en evt. anke. Forsvarer i straffesaker jobber etter statens satser for slik advokatvirksomhet. Det blir ikke enorme summer av dette skjønner du.

Men rådet til TS må uansett være å kontakte en advokat! Da får han forhåpentligvis svar på også dette med kostnadene. Advokaten kan da også sende begjæring til retten om oppnevning.

[Nagel]

Man får ikke forsvarer i saker der det er utstedt forelegg, jfr. straffeprosessloven § 96 første ledd nr 2.

 

Man kan fritt la seg bistå av en forsvarer i alle saker. Om man får oppnevnt forsvarer på det offentliges bekostning er en annen sak. Retten kan oppnevne forsvarer også i saker som gjelder forelegg. Loven utelukker det ikke og det skjer stadig vekk.

 

Stadig vekk og stadig vekk. Den klare hovedregelen er at man ikke får oppnevnt forsvarer i foreleggssaker, jf. straffeprosessloven § 96 første ledd nr. 2. Jeg skulle likt å se deg overbevise en dommer om at strpl. § 100 annet ledd eller en annen unntaksregel gir TS krav på offentlig betalt forsvarer i denne saken.

 

Man må altså regne med å betale en eventuell forsvarer selv, uten at det nødvendigvis blir så dyrt. De fleste forsvarsadvokater arbeider for relativt lave timepriser sammenlignet med advokater som primært arbeider med sivile saker.

 

Det kan være greit å ta med i diskusjonen at dersom forelegget ikke vedtas, vil påtalemyndigheten normalt fremme saken for retten. Saken blir da avgjort ved dom i stedet for forelegg. Forelegget skal inneholde en tilståelsesrabatt, jf. straffeloven § 59 annet ledd. Denne mister man hvis man blir kjent skyldig etter å ha bestridt forelegget. I tillegg vil man normalt bli dømt til å betale sakskostnader, som i de fleste straffesaker er lave. Hvis jeg skulle valgt mellom en dom og et forelegg på rullebladet, er jeg ikke nevneverdig i tvil om utfallet.

 

Dersom TS mener han ikke har gjort noe straffbart, bør han naturligvis bestride forelegget. Dersom han mener han handlet som en tulling i fylla, men innser at forelegget er berettiget, bør han formodentlig akseptere det. Det er gode grunner til at brudd på politiinstruks er straffbart. Unnskyldningen "jeg var så full at jeg ikke skjønte at det var dumt" fungerer særdeles dårlig i retten.

Endret 28. juni 2012 av Nagel

[aknutsen]

Vil forelegg eller dom ha noen praktisk forskjell på rullebladet? En dom viser at jeg ikke var enig i forelegget, men det er kanskje ikke viktig.

 

Dette er saken:

Siktet for overtredelse av Politiloven § 30 nr 1 jf §5: for å ha unnlatt straks å rette seg etter pålegg, tegn eller øvrige signaler gitt av politiet.

 

Grunnlag: unnlot å etterkommepålegg om å holde seg minst 30 m borte fra utestedet frem til kl 0800 neste dag, idet han umiddelbart gikk tilbake mot utestedet og stilte seg 4 m fra inngangen.

 

Det er altså hva som står i saken. Er det nok begrunnelse om hvorfor jeg fikk pålegget? Eller trenger ikke politiet en begrunnelse?

 

Og hvis jeg går til sak, hva snakker vi da om i penger og tid? Boten vil gå fra 6000 til 7200 + saksomkostninger til det offentlige. Hva innebærer det?

[krikkert]

Det er nok delte meninger om gyldigheten av grunnløse "påbud" eller pålegg. Det er forøvrig ikke lenge siden jeg leste en dom fra en lagmannsrett der en person ble frifunnet for brudd på et pålegg gitt av politiet. Så at dette er så uomtvistelig som visse jusstudenter skal ha det til er altså grunnleggende feil.

 

"En dom fra en lagmannsrett", for en vakker kildehenvisning. Såvidt jeg kan se av relevante dommer har man LA-2001-780 (frifinnelse, politivitnet husket ikke hva som ble sagt -- *sabla* dårlig strategi å satse på), LB-2001-2362 (tiltaltes begrunnelse om at han ønsket å forhandle med politiet ble forkastet som grunnlag for straffrihet) LB-2005-42222 (frifunnet i tingretten, lagmannsretten påpekte at hvorvidt det er grunnlag for pålegg i stor grad må vurderes basert på hvordan politiet oppfatter situasjonen der og da - no armchair generals), LH-2005-74978 (frifinnelse i tingretten fordi "mannen var full og husket ingenting", domfellelse etter anke fra påtalemyndigheten), LG-2008-55893 (frifinnelse i tingretten fordi politiet ikke hadde "lovlig" grunn til å gi pålegg, lagmannsretten opphevet dommen pga feil lovanvendelse), LG-2011-65277 (frifunnet av meddommerne, bortvisning fra Stevie Wonder-konsert funnet å være et i overkant tungt inngrep for verbale fornærmelser mot andre), LF-2011-127796 (domfellelse opphevet fordi tingretten ikke hadde behandlet hvilket alternativ i politiloven § 7 som hjemlet pålegget), og LB-2011-158545 (henvisning til at standardiserte bøtesatser som etter politiloven § 30 kan fravikes når politiet gjennomfører pålegget med makt og dette fører til plager for tiltalte).

 

Vil forelegg eller dom ha noen praktisk forskjell på rullebladet? En dom viser at jeg ikke var enig i forelegget, men det er kanskje ikke viktig.

Det beror på leseren hvordan han eller hun tolker at det foreligger en dom, ikke et forelegg.

 

Dette er saken:

Siktet for overtredelse av Politiloven § 30 nr 1 jf §5: for å ha unnlatt straks å rette seg etter pålegg, tegn eller øvrige signaler gitt av politiet.

 

Grunnlag: unnlot å etterkommepålegg om å holde seg minst 30 m borte fra utestedet frem til kl 0800 neste dag, idet han umiddelbart gikk tilbake mot utestedet og stilte seg 4 m fra inngangen.

 

Det er altså hva som står i saken. Er det nok begrunnelse om hvorfor jeg fikk pålegget? Eller trenger ikke politiet en begrunnelse?

 

Politiet trenger ikke begrunne hvorfor de gir pålegg, jfr. min tidligere henvisning til forvaltningslovforskriften.

 

Et forelegg skal inneholde (jfr. straffeprosessloven § 256): Ditt navn og din adresse, opplysning om straffebud som er brutt (og hvis nødvendig hva straffebudet består av) og beskrivelse av de faktiske forhold som ligger til grunn for brudd på straffebudet, fastsettelse av botens størrelse og subsidiær fengselsstraff, og en oppfordring til å ta stilling til om forelegget skal vedtas. Forelegget skal være datert og signert av en tjenestemann innen påtalemyndigheten.

 

Jeg antar navn, adresse, fastsettelse av botens størrelse, og oppfordring til å ta stilling til forelegget fremkommer av deler du ikke har sitert. Det fremkommer av sitatet hva slags straffebud du har brutt, og hvilke omstendigheter som ligger til grunn for at påtalemyndigheten mener du har brutt dette straffebudet. Forelegget er derfor tilstrekkelig begrunnet.

 

Og hvis jeg går til sak, hva snakker vi da om i penger og tid? Boten vil gå fra 6000 til 7200 + saksomkostninger til det offentlige. Hva innebærer det?

 

Saksomkostninger til det offentlige blir normalt satt til et par tusen kroner. I form av tid? Du må møte opp i en hovedforhandling. Liten sak som dette, en halv dag i tingretten. Hvis du skal ha advokatbistand er det snakk om en tusenlapp per time pluss mva.

 

 

Oppsummeringsvis: Skal du slåss mot dette har du en del fronter du /kan/ argumentere langs. Du kan argumentere med at pålegget ikke ble gitt tilstrekkelig tydelig (og gamble på at politivitnet ikke husker hva som ble sagt eller skrev en dårlig rapport), du kan argumentere med at pålegget ikke hadde tilstrekkelig lovhjemmel (ingen av alternativene i politiloven § 7 første ledd til stede), eller du kan argumentere med at pålegget er et i overmåte tungt inngrep mtp omstendighetene.

 

 

Som Nagel skriver over er det en vesentlig forskjell mellom det å erkjenne at man har gjort noe lovstridig, men ikke ønske å bli straffet; og det å mene at man ikke har gjort noe galt. Hvis du skal argumentere for din sak i retten må du ha sistnevnte utgangspunkt. Slik du har beskrevet saken så langt virker det som om utgangspunktet er nærmere det førstnevnte.

[Whist1er]

....

Kan det være lurt å la saken gå til retten? Kan de bruke sunn fornuft, eller er de bare opptatt av å sette nesa si i loven? Og er det sannsylig at en slik sak som denne blir henlagt pga kapasitet?

 

 

...

 

Jeg har vært meddommer i en tilsvarende sak. Et antall personer ble bortvist fra et festlokale, den ene mente selvsagt at dette pålegget ikke gjaldt akkurat han og returnerte. Resultatet ble et forelegg på 5000,- som han ikke vedtok.

 

Resultatet etter behandling i tingretten ble 10000,- i bot og i dømmelse av saksomkostninger tilsvarende meddommernes honorar og reiseutgifter (ca 3000,-).

 

Hvorfor ble resultatet slik? Dette er en fillesak som burde vært avgjort med en signatur utenfor rettssalen.

Om du var overstadig og sammen med dine venner. Hvor skal du finne troverdige vitner? Påtalemakten har de vitnene de trenger, og de kommer til å fremstå som troverdige.

 

Det er i og for seg synd at konsekvensene av denne relativt beskjedne straffen kan bli så store for akkurat deg, men det burde du faktisk ha vurdert på forhånd.