Ble slukt av avgrunnen

[Shruggie]

I den Norske oversettelsen, ja. Som er skrevet LENGE etter oppfinnelsen. Retcon, anyone?

[Strappado]

I den Norske oversettelsen, ja. Som er skrevet LENGE etter oppfinnelsen. Retcon, anyone?

Tror du helt seriøst at jeg snakker om navnet Helvete?

Jeg skrev jo akkurat at du ikke må henge deg opp i navnet men heller se på beskrivelsene av stedet.

 

EDIT:

Jeg fant heldigvis en eldre post i denne tråden som jeg skrev til Sofiemyr

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1405264&st=0

 

Så slipper jeg kanskje å gjenta meg så innihelvete.

 

truslene er jo det som er viktig:

 

Matteus 5:29 Om ditt høyre øye lokker deg til synd, så riv det ut og kast det fra deg! Det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kastes i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til synd, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kommer til helvete.

Her må man spørre: Hvorfor er det bedre å rive ut øyet og hogge av hånda? I dødsriket som Forkynneren skriver om ville ikke det vært noe poeng, men for Jesus er det et poeng.

Her har vi den tilsvarende passasjen i Markus-evangeliet:

Markus 9:43 Om hånden lokker deg til synd, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå vanfør inn til livet enn å ha begge hender og komme til helvete, 44 der marken ikke dør og ilden ikke slokner. 45 Og om foten lokker deg til synd, så hogg den av! Det er bedre å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 der marken ikke dør og ilden ikke slokner. 47 Og om øyet lokker deg til synd, så riv det ut! Det er bedre å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken ikke dør og ilden ikke slokner.

Videre:

Matteus 10:28 Vær ikke redde for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

Gud kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

 

Lukas 12: 5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!

Du må frykte Gud som kan kaste deg i Helvete.

Dette er noe av det som står om Helvete.

Men vi kan ta med dette verset:

Matteus 25:46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.

 

En del friskuser liker å påpeke at begrepet som blir brukt i NT er Gehenna, og at det var en søppeldynge utenfor Jerusalem der man brant søppel. Men det reduserer ikke innholdet i truslene.

Hvis noen sier til deg at "Jeg skal drepe deg i Drammen", blir det en mindre trussel fordi du vet hvor Drammen ligger?

"Evig straff" er også evig straff uansett hvor det er.

Endret 12. oktober 2012 av Strappado

[Shruggie]

Du svarer ikke på noe av de faktiske argumentene som kommer frem når du googler "the invention of hell", du bare gjentar det samme pisset som den katolske kirken maste om i 1500 år.

 

Edit: og hvis du har lyst til å svare på de argumentene, så gjør det et annet sted. Jeg er ikke interessert i å diskutere dette med deg, jeg presenterer bare andres funn.

Endret 12. oktober 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Shruggie: Den katolske kirken fant opp skjærsilden. Ikke helvete. Helvete kommer av Hel (det stedet hvor hedningene trodde de kom dersom de ikke døde i krig) og viti (straff)...

Altså et sted, hvor man straffes etter livet. Den opprinnelige betydningen var nok noe annet.

 

Hva er det opprinnelige ordet som er blitt oversatt?

 

Uansett er det ikke beskrevet noe sted i bibelen at den som ikke tror skal komme til helvete etter døden, og motsatt, men de fleste kristne blander fortapelse med et helvete i fyr og flammer. Det står at Djevelen skal bli kastet i ildsjøen, men dette er også bare billedlig, og kan tolkes til at det onde, skal forsvinne...

 

At det forestillingene om det evige helvete er veldig usannsynlig som et virkelig scenario er en helt annen sak. Jødene hadde jo ikke noen forestilling om himmel og helvete, og det er den religionen de fulgte som kristendommen bygger på. Dermed faller himmel og helveteslæren på sin egen urimelighet...

 

Himmel og helvete ble først introdusert i de hedenske mysteriereligionene, for så å påvirke kristne tenkere til å innlemme det i sitt eget mytologiske verdensbilde. For disse kristne filosofene (som kalles kirkefedrene) var helveteslæren ment å være moraliserende på de enfoldig troende menneskene, slik at de oppførte seg bedre, samt et meget godt virkemiddel til å skremme mennesker til å slutte seg til troen.

 

Det var hele intensjonen.

 

Så lenge løgnen tjente kristendommen og troen på Jesus, så gjorde det ikke noe at det egentlig bare var en løgn, mente de.

Endret 12. oktober 2012 av turbonello

[Shruggie]

Nope. Jeg har sagt det flere ganger: google "the invention of hell", og alt vil bli forklart.

Den katolske kirken bygget opp illusjonen om Helvete gjennom mange år, og bestilte bilder som beskrev det av kunstnere, publiserte tekster om det osv.

Dante er kanskje mest kjent. Ja, og Milton, da. William Blake... Det er egentlig utallige beviser.

Endret 12. oktober 2012 av Shruggie

[тurbonєℓℓo]

Nope. Jeg har sagt det flere ganger: google "the invention of hell", og alt vil bli forklart.

Den katolske kirken bygget opp illusjonen om Helvete gjennom mange år, og bestilte bilder som beskrev det av kunstnere, publiserte tekster om det osv.

Du får det du søker etter når du søker på nettet... Ja. Katolikkene står for mye av billedkunsten knyttet til disse forestillingene. Og de videreførte disse forestillingene, og har videreført dem gjennom generasjoner; Men disse forestillingene var ikke noe Katolikkene "fant opp", det var noe som eksisterte i tidligere hedenske religioner og som ble tatt opp av de kristne filosofene (kirkefedrene), og det gjorde de nettopp fordi de så at denne skremselspropagandaen fungerte godt til å skremme mennesker til troen (...)

 

Det DKK og de tidlige kirkefedrene gjorde var å ta tak i de eksisterende vrangforestillingene som florerte på den tiden, og blåse liv i dem gjennom kunsten og det urgamle kristne billedspråket som har eksistert så lenge kristne har eksistert...

Endret 12. oktober 2012 av turbonello

[Shruggie]

Det var ikke poenget mitt. Poenget mitt var at du ikke finner himmelen i de kristne tekstene. Sukk...

[Budeia]

Kjære menighet.

Tror en av dere stilte spørsmål ved lidelsen i helvete, og det å true med helvete.

Det er ikke hyggelig å forestille seg grusomhetene på dette lidelsens sted, ikke minst å forestille seg at mange skal lide slik i all evighet.

Hva er egentlig poenget med en planet der majoriteten av innbyggerne skal komme til å lide i all evighet? Men så er det vel noe med at Satan var en av de høyeste englene, som fikk med seg en god del av englene i et opprør. Kanskje det er noen av universets lover som sier at Satan skal råde over en planet, og den uunngåelige følgen blir tragedie for mange av borgerne der.

 

Men mange arbeider jo for å redde flest mulig mennesker fra helvete. Noe som ofte blir møtt med utakknemlighet. Som mennesker kan vi ikke fullt ut vite eller begripe hva evighet er for noe, og hva som skal skje der.

For min del er det viktig at uten Jesus har jeg ikke noe håp, tro eller kjærlighet.

Som displene engang sa: "Hvem skulle vi ellers gå til?"

Det er viktig å gjøre sitt beste her på jorda, for å følge rettferdighet og godhet. Og Gud representerer de verdiene.

Synd gjør mennesker ulykkelige og slavebinder dem, spesielt på lengre sikt.

[Shruggie]

I så fall syntes jeg synd på deg. Milliarder av mennesker lever lykkelig uten kristendommen hver dag. Synd du ikke har den muligheten.

[Strappado]

Du svarer ikke på noe av de faktiske argumentene som kommer frem når du googler "the invention of hell", du bare gjentar det samme pisset som den katolske kirken maste om i 1500 år.

 

Åja, visste ikke at jeg var pliktig til å google dette.

 

https://www.google.com/#hl=en&output=search&sclient=psy-ab&q=drit+og+dra&oq=drit+og+dra&gs_l=hp.3..0i10i30j0i8i10j0i30l2.1841.3990.0.4559.11.8.0.0.0.0.1176.2041.2j5j7-1.8.0.les%3B..0.0...1c.1.Z5e1ouuq6E8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=3c2b9e9edf656b14&bpcl=35277026&biw=1348&bih=557

Endret 13. oktober 2012 av Strappado

[Abigor]

Kjære menighet.

Det er noe ynkelig og patetisk med å gnåle om og om igjen for at andre skal tro på sine egne guder.

 

Jeg vil heller dø enn å bøye meg for deg og din gud.

[Budeia]

Jeg vil heller dø enn å bøye meg for deg og din gud.

 

Det var dumt, men da kommer vi inn på spørsmålet som vi har vært inne på før, nemlig hvorfor du da "samtaler" med kristne på internett. Ville du ikke vært lykkeligere ved å unngå kristne så mye som mulig? Har du ikke noe bedre å bruke tida på?

 

Endret 14. oktober 2012 av Frankline

[Shruggie]

Du svarer ikke på noe av de faktiske argumentene som kommer frem når du googler "the invention of hell", du bare gjentar det samme pisset som den katolske kirken maste om i 1500 år.

 

Åja, visste ikke at jeg var pliktig til å google dette.

 

https://www.google.c...iw=1348&bih=557

 

Hvis du skal argumentere mot noen plikter du å faktisk lese argumentene deres først.

[HylendeUlf]

Kjære menighet.

Tror en av dere stilte spørsmål ved lidelsen i helvete, og det å true med helvete.

Det er ikke hyggelig å forestille seg grusomhetene på dette lidelsens sted, ikke minst å forestille seg at mange skal lide slik i all evighet.

Hva er egentlig poenget med en planet der majoriteten av innbyggerne skal komme til å lide i all evighet? Men så er det vel noe med at Satan var en av de høyeste englene, som fikk med seg en god del av englene i et opprør. Kanskje det er noen av universets lover som sier at Satan skal råde over en planet, og den uunngåelige følgen blir tragedie for mange av borgerne der.

 

Men mange arbeider jo for å redde flest mulig mennesker fra helvete. Noe som ofte blir møtt med utakknemlighet. Som mennesker kan vi ikke fullt ut vite eller begripe hva evighet er for noe, og hva som skal skje der.

For min del er det viktig at uten Jesus har jeg ikke noe håp, tro eller kjærlighet.

Som displene engang sa: "Hvem skulle vi ellers gå til?"

Det er viktig å gjøre sitt beste her på jorda, for å følge rettferdighet og godhet. Og Gud representerer de verdiene.

Synd gjør mennesker ulykkelige og slavebinder dem, spesielt på lengre sikt.

 

Du har det bra kjipt hvis du går rundt hver dag og tenker slikt og være redd for å havne i et "helvette" skulle du finne på å "synde". Nesten så jeg synes synd på deg.

[Hugo_Hardnuts]

Kjære menighet.

Nei, en menighet er en gruppe mennesker som tilhører samme religion og søker sammen som følge av dette.

 

Tror en av dere stilte spørsmål ved lidelsen i helvete, og det å true med helvete.

Det er ikke hyggelig å forestille seg grusomhetene på dette lidelsens sted, ikke minst å forestille seg at mange skal lide slik i all evighet.

Hva er egentlig poenget med en planet der majoriteten av innbyggerne skal komme til å lide i all evighet? Men så er det vel noe med at Satan var en av de høyeste englene, som fikk med seg en god del av englene i et opprør. Kanskje det er noen av universets lover som sier at Satan skal råde over en planet, og den uunngåelige følgen blir tragedie for mange av borgerne der.

 

Men mange arbeider jo for å redde flest mulig mennesker fra helvete. Noe som ofte blir møtt med utakknemlighet. Som mennesker kan vi ikke fullt ut vite eller begripe hva evighet er for noe, og hva som skal skje der.

For min del er det viktig at uten Jesus har jeg ikke noe håp, tro eller kjærlighet.

Som displene engang sa: "Hvem skulle vi ellers gå til?"

Det er viktig å gjøre sitt beste her på jorda, for å følge rettferdighet og godhet. Og Gud representerer de verdiene.

Synd gjør mennesker ulykkelige og slavebinder dem, spesielt på lengre sikt.

Ok, la oss nå anta at det du skriver her faktisk stemmer. Satan gjorde opprør mot Gud, ble kastet ut av himmelen, og hersker nå på jorden hvor han tilbringer tiden med å lokke mennesker inn i fortapelsen.

 

Gud, på sin side, er visstnok både god, allmektig og allvitende. Han skapte opprinnelig menneskene og er visstnok svært glad i dem, men velger allikevel (på tross av sin allmektighet) å foreta seg fint lite på tross av Satans herjinger. Hans bidrag så langt har begrenset seg til et par folkemord på disse menneskene han visstnok elsker, en håndfull mirakler, og at han ofret sin egen sønn på et kors (men han var jo uansett garantert en plass i Paradis, så man kan jo diskutere hvor mye han egentlig ofret).

 

Videre så sier Gud at menneskene etter at de har levd sin tilmålte tid under Satans herredømme har to mulige veier videre:

- De kan fortsette evigheten hos Satan i evige pinsler eller;

- De kan oppleve evigheten ved Guds side i evig lykke.

Hvilket utfall den enkelte får, bedømmes ut fra hvorvidt vedkommende velger å tro på historien om gudesønnen som døde på korset eller ikke. Det tas ikke hensyn til hva slags liv vedkommende har levd, så lenge denne troen er på plass i det han eller hun forlater dette livet. Det tas heller ikke hensyn til at historien om gudesønnen strider i mot den fornuften Gud i utgangspunktet utstyrte mennesket med. Og det tas heller ikke hensyn til om man vokser opp i en kultur der historien om gudesønnens himmelsprett er kjent og/eller dominerende.

 

Dette er altså kristendommens lære kokt ned til beinet. Allikevel insisterer kristne på at Gud representerer godhet og rettferdighet. I så måte må jeg bare konkludere med at "god" og "rettferdig" er to begreper som i kristne hoder må ha en ganske så annen betydning enn den som står i ordboka...

[Pseudopod]

 

 

Jeg vil heller dø enn å bøye meg for deg og din gud.

Det var dumt, men da kommer vi inn på spørsmålet som vi har vært inne på før, nemlig hvorfor du da "samtaler" med kristne på internett. Ville du ikke vært lykkeligere ved å unngå kristne så mye som mulig? Har du ikke noe bedre å bruke tida på?

 

 

Hvordan vet du hva folk i denne tråden bruker fritiden sin på? Har Gud fortalt deg at alle her inne bruker 99% av sin våkne tid på å diskutere religion?

 

Og ut i fra denne logikken så må jo alle som er aktive debattanter mot voldtekt selv være voldtektsmenn, ikke sant?

 

"Despises rape

 

Never talks about anything else"

 

Haha, du er temmelig latterlig .

Endret 15. oktober 2012 av Pseudopod

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Jeg vil heller dø enn å bøye meg for deg og din gud.

Det var dumt, men da kommer vi inn på spørsmålet som vi har vært inne på før, nemlig hvorfor du da "samtaler" med kristne på internett. Ville du ikke vært lykkeligere ved å unngå kristne så mye som mulig? Har du ikke noe bedre å bruke tida på?

 

 

Hvordan vet du hva folk i denne tråden bruker fritiden sin på? Har Gud fortalt deg at alle her inne bruker 99% av sin våkne tid på å diskutere religion?

 

Og ut i fra denne logikken så må jo alle som er aktive debattanter mot voldtekt selv være voldtektsmenn, ikke sant?

 

"Despises rape

 

Never talks about anything else"

 

Haha, du er temmelig latterlig .

 

Ikke være så sinna nå

 

Vi er bare mennesker alle sammen, og det er så mange forskjellige veier som fører til livslang lykke, og min vei er lagd for bare meg - og din vei er lagd for bare deg.

 

Kan jo kanskje fortelle om noe veldig så kristelig og buddhalignende og humanistisk and you pick and choose .. som skjedde for noen dager siden. Da var det ett lite gjeng med ymse personer som stod opp for en annen person som hadde blitt behandlet på en meget uhøvisk måte her på forumet. Tilfeldigvis gjaldt dette en muslimsk troende, som hadde deltatt i forskjellige livssynstråder her. Han hadde visst blitt mobbet vekk fra forumet, og det blant annet av folk som burde vite bedre og handle bedre (hvis jeg har forstått det etisk moralske budskapet som er fellesnevneren for oss alle, riktig - altså; menneskeverdet)

 

Da var det suverent å få oppleve at uavhengig av tro eller fraværet av sådant, stod alle disse enkeltindividene sammen for å forsøke å rette opp dette, og sørge for at folk som oppfører seg slik, og spesielt i denne delen av forumet, får sin fortjente straff, og kanskje det kan betrygge personen såpass at han tør ta sjansen på å komme tilbake.

 

Tenkte bare at sånt kan være greit å få nevnt, og gjerne i denne tråden også.

 

 

Tingene avleder sin

væren og karakter ved

gjensidig avhengighet

og er ingenting

i seg selv.

(Nagarjuna)

Endret 15. oktober 2012 av Bruker-95147

[тurbonєℓℓo]

Du svarer ikke på noe av de faktiske argumentene som kommer frem når du googler "the invention of hell", du bare gjentar det samme pisset som den katolske kirken maste om i 1500 år.

 

Åja, visste ikke at jeg var pliktig til å google dette.

 

https://www.google.c...iw=1348&bih=557

 

Hvis du skal argumentere mot noen plikter du å faktisk lese argumentene deres først.

Problemet er at ingen av dere har noe bevis for noe av det dere påstår.. Bortsett fra 'Strappado' kanskje... Siden han kan peke på at det blir brukt tydelig i bibelen: Helvete, ildsjøen, Ilden, og spessielt det sitatet 'Strappado' kom med selv tidligere, som beskriver helvete ytterligere. Uansett, ingen av dere har skikkelige beviser å slå i bordet med når det kommer til dette.

 

Men det man kan si med sikkerhet, selv om det er vanskelig å bevise, selv om det er innlysende nok, det er at uansett hva som er sant, så oppstod ideen og forestillingen om et brennende helvete hos noen filosofer, som mente dette kunne skremme de mer enfoldige menneskene til å tro på deres religion. Og at kristne filosofer senere (mao. kirkefedrene) så at dette fungerte i mysteriereligionene, og opptok dette som sitt eget materiale, og kanskje også forfalsket daværende bibel, slik at helvete ble med i bibelen.

 

Men det meste her er usikkert. Men jeg snakker mest om sannsynligheter for div. ting....

[Shruggie]

Kommer an på din definisjon av bevis. Innenfor historie er ting aldri bevist, og alltid opp for tolkning. (I sterk kontrast til religion.) Historisk og kildetolkningsmessig er "Helvete" regnet for å ikke eksistere i bibelen i den forstand som dere snakker om. Det spiller ingen rolle om det finnes fra før i andre religioner, det eksisterer ikke noe "afterlife" for de som ikke blir frelst verken i Torah eller Bibelen.

"Helvete" er der folk blir gravlagt i begge deler.

[Abigor]

Ville du ikke vært lykkeligere ved å unngå kristne så mye som mulig? Har du ikke noe bedre å bruke tida på?

Jeg ville vært lykkelig dersom de kristne aldri hadde spredd pesten slik og infisert barn slik du og andre gjør. Hvis ikke du med din propaganda hadde minnet meg på opplevelser i min egen oppvekst så hadde jeg heller ikke reagert. Da jeg var liten fikk slike mennesker som deg si akkurat hva de ville av religiøse fantasier og bibelske myter, helt uimotsagt. Det var ingen som sa at dette egentlig ikke er noe vi vet, det er noe noen tror. Det er ikke fakta. Og på grunn av det synes jeg det er meningsfyllt å si ifra når noen sprer slikt ukritisk vås rundt og forventer at det er godtatt og at alle synes det er greit.

 

Det er ikke greit. Religiøs imperialisme slik du representerer får ikke lenger pågå uten protester.