Kristendommen = Paulus

[RWS]

PS: Husk at det ikke er alt som det står i bibelen at Paulus har skrevet som han faktisk har skrevet da... Mye forfalskninger ute å går der også... Minst halvparten av det bibelen skal ha oss til å tro at paulus står bak er forfalsket, altså skrevet av andre.

 

Greit å huske når man skal slå fast sannheten med bibel sitater... Det blir jo ikke mer sant om sitatet er en forfalskning, gjør det vel?

[тurbonєℓℓo]

 

 

 

Jeg har en MYE mer konkret bibelvers her. Sorry. Tok bare tid å finne det:

 

1 Tim 2,12

 

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet.

 

Isåfall, la oss si Paulus ikke siterer (1Kor) det han svarer på (altså at vi bare leser hele brevet ordrett og bokstavlig); Hvordan skal vi da egentlig tolke store deler av brevet (både i sin helhelt og de versene det gjelder)?

Som Paulus sine egne synsinger, meninger og så videre....

 

F.ex. i korte trekk:

11:5 Men en kvinne som ber eller taler profetisk..

12:10 ..Én (mann eller kvinne) får den gave å tale profetisk, en annen (mann eller kvinne) å bedømme ånder, én (mann eller kvinne) får ulike slag av tungetale, og en annen (mann eller kvinne) kan tyde tungetale

12:11 Alt dette gjør den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt (mann eller kvinne) slik han vil.

14:27 Taler noen (mann eller kvinne) i tunger

14:29 La to eller tre tale profetisk (mann eller kvinne)

14:35 For det er en skam for en kvinne å tale i menigheten

11:37 Hvis noen mener seg å være profet eller ha åndsgaver, så skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud

14:39 Derfor, mine søsken (mann og kvinne): Vær ivrige etter å tale profetisk, og hindre ikke tungetale.

 

Først settes opp et sett med 'regler' for når menn og kvinner kan tale, før kvinner forbys å tale, før de oppfordres til å tale igjen.

Nei. Det stemmer ikke. En kvinne, kan i følge Paulus, be og tale profetisk, og tale i tunger, men hun kan ikke undervise i foramlinger. Han mener det er en skam for en kvinne å tale i menigheten... Han mener også det er en skam for en mann å ha langt hår (Jf. Bilder og statuer av Jesus med langt hår).... Han mener også at kvinner skal dekke til hodet. (slik som troende muslimske kvinner må gjøre)

 

Det er blitt bevist at Paulus hadde et særdeles negativt kvinnesyn.

Du kan lese mer her på forskning.no

 

I tillegg bærer menigheten preg av gnosis|gnostisk lære, noe som enda bedre tydeliggjør Paulus' agenda.

På hvilken måte gjør den det?

 

@ 1Tim 2.12,

"JEG tillater ikke..". Dette er Paulus' ønske, ikke Guds ønske (han bruker å skille).

Ja... Det var derfor jeg hentet nettopp dette sitatet, fordi her sier han JEG da er det ingen tvil om hvem han mener. Da vet vi at han ikke siterer noen.

 

(Ved nuytgaven av 2011 ugaven i Norge ble det forøvrig foreslått å heller bruke 'innordne' istedet for 'underordne' flere steder.

Det betyr nøyaktig det samme, og vil i praksis praktiseres på nøyaktig samme måte. Du kan også bruke "rette seg etter", eller "føye seg etter"(...) Paulus gir mannen rett til å råde (bestemme) over kvinnen. Kvinnen skal i følge Paulus være mannen underdanig. Paulus var av samme oppfattning som de fleste i samtiden, og de fleste i samtiden hans var påvirket av Aristoteles, som i sin tur mente at kvinnen var en uperfekt mann...

 

Kan sitere fra en helt nøytral kilde:

Aristoteles mente at ved forplantningen så spilte kvinnen en underordnet rolle. Mannen bidrar som såmann. I mannens sæd ligger hele det nye individ ferdig. Kvinnen spiller samme rolle som jorden ovenfor såkornet(Moder jord). Hun bare bidrar med stoff næring for det nye individ. At egget bidrar til forplantningen og er like viktig som sæden ble først oppdaget på 1800 tallet. Aristoteles kvinnesyn ble overtatt av Thomas av Aquinas som formidlet det videre til kirken. Tanken om kvinnen som en passiv, mangelfull og ufyllbyrdet skapning har holdt seg helt til våre dager og har tjent som en begrunnelse for at kvinnen skulle ha en underordnet stilling både i familien og samfunnet, spesielt på de områder der virkekraft og skapende evner er særlig påkrevet.

 

 

Legg også merke til at det står stillhet, og ikke absolutt tystnad. Det greske ordet som er brukt her er ikke det samme man finner igjen i 1Kor som betyr absolutt tystnad)

Stillhet betyr bare at man i stillhet samtykker og bøyer av for mannens ønsker. Når mannen ber kvinnen om å ta oppvasken for eksempel, så skal hun i stillhet, uten protest (i stillhet) ta oppvasken...

[limahc]

Nei. Det stemmer ikke. En kvinne, kan i følge Paulus, be og tale profetisk, og tale i tunger, men hun kan ikke undervise i foramlinger. Han mener det er en skam for en kvinne å tale i menigheten...

Nei, å "undervise" er verken betydnigen eller ordet som er brukt her. Ordet som er brukt for "tale" i 1Kor betyr kort og godt snakke/prate/chitchatte/konversjere/åpne munnen å ytre seg verbalt/osv.

 

Det greske ordet som er brukt i 1Kor for å tie, betyr absolutt tystnad/forholde seg oralt stille, ingen snakking.. (se også f.ex. Luk 20:26, Apgj 15:12)

 

1Kor 14:27-31

Dersom noen (mann eller kvinne) taler i tunger..

Hvis det ikke er noen (mann eller kvinne) til å tyde..

Skal den som taler i tunget (mann eller vinne) tie..

Men hvis en annen (mann eller kvinne) får en åpenbaring, skal den første tie..

 

Jeg klarer ikke se noen logisk sammenheng eller mening mellom 34-35 og 36-37 gitt at det er samme person (Paulus) som skriver det (foruten evnt er rask endring i Paulus' sinnstemning?).

 

En alternativ oversettelse av 1Kor

 

Some of you say, “Women should be silent in the churches, because they are not permitted to speak. As the Jewish law says, they should be subordinate to men. If there is anything they want to know, they should wait until they get home and then ask their husbands. It is shameful for women to speak in church.” What kind of thinking is that? You are acting as if the word of God came from you! And you men, don’t ever think that you are the only ones who receive this word!

 

If, therefore, verses 34-35 are the words of Paul’s opponents, objecting to the new freedom in Christ now given to the women, this would match consistently with our previous descriptions of Paul’s teaching and practice.

Several observations have been made to support the idea of this being a quote from those who opposed Paul’s approval of sisters speaking in the ecclesia.

 

Han mener også det er en skam for en mann å ha langt hår (Jf. Bilder og statuer av Jesus med langt hår).... Han mener også at kvinner skal dekke til hodet. (slik som troende muslimske kvinner må gjøre)

Ja, dog antaglig bare på grunn av eksisterende kulturelle tradisjoner og normer som han kastet seg på (samt litt vel mye iver).

 

Det betyr nøyaktig det samme, og vil i praksis praktiseres på nøyaktig samme måte. Du kan også bruke "rette seg etter", eller "føye seg etter"(...) Paulus gir mannen rett til å råde (bestemme) over kvinnen. Kvinnen skal i følge Paulus være mannen underdanig. Paulus var av samme oppfattning som de fleste i samtiden, og de fleste i samtiden hans var påvirket av Aristoteles, som i sin tur mente at kvinnen var en uperfekt mann..

 

Stillhet betyr bare at man i stillhet samtykker og bøyer av for mannens ønsker. Når mannen ber kvinnen om å ta oppvasken for eksempel, så skal hun i stillhet, uten protest (i stillhet) ta oppvasken...

Den greske ordlyden for 'stillhet' her betyr å forholde seg "dempet", ikke nødvendigvis komplett stille eller uten protest (se f.ex. 2Tess 3:12; "..arbeide i det stille")

 

Ang. underordne, så sier Paul Barnett

 

the wife’s ‘submission’ to her husband is nowhere spelt out as to detail, whereas the duty of the husband’s love is explained at some length (Eph 5:25-32; 1 Pet 3:7). By ‘submission’ Paul and Peter appear to mean that a wife is to respect her husband’s God-given ‘role’ or ‘office’ in the ordering of human affairs in that most important of human associations, the family. For their part, husbands are to prove themselves worthy of this high calling by following the example of Christ’s sacrifice for his people.

 

Ordet for "..eller bestemme over mannen" (ta uten samtykke/gripe/påtvinge seg) er bare brukt en gang i NT. Slik man leser det, så "forbyr" Paulus kvinnen å ta autoritet over mannen. Det er dog ikke noe som forbyr mannen å gi autoritet til kvinnen..

[тurbonєℓℓo]

*snip

Okei. Godt redegjort. Har ingen invendinger mot dette. Troverdig nok

Men jeg vil uansett påpeke at Det norske bibelselskap har gjort en elendig jobb i å oversette...

Når jeg leser den engelske teksten, så er det jo helt åpenbart at Paulus siterer noen andre, men det er ikke like åpenbart i de norske utgavene.... Er jo forøvrig derfor du også måtte bringe det på banen... =)

[RWS]

Står dette i de ekte brevene til paulus eller i det som er tillagt i etterkant, som ikke paulus selv skrev? Det kunne jo vært morsomt å visst...

 

Den "jobben" som enkelte kristne har gjort i etterkant av jesus sin angivelige død og i forkant av kanoniseringen av den kristne bibelen gjør det meste av den kristne bibelen til et heller tvilsomt dokument å trekke sluttninger om noe som helst ut i fra.... Det er så mange feil, mangler, uteblivelser, tillegg og oversettnings/kopierings feil at vi med stor sannsynlighet med rette kan se med stor skepsis på hele greia...

 

Tror at kristendom vil komme til å ha et STORT både forklarings og ikke minst et troverdighets problem om noen år jeg, når det går opp for flere hvor ufattelig tynn og elendig dokumentert den kristne læren faktisk er... Finnes vel ingen som ville stolt på noe så dårlig dokumentert som bibelen om det kom i en hvilken som helst annen innpakning....

[limahc]

Står dette i de ekte brevene til paulus eller i det som er tillagt i etterkant, som ikke paulus selv skrev?

1Kor er skrevet av Paulus, 1Tim er ikke skrevet av Paulus.

 

Den "jobben" som enkelte kristne har gjort i etterkant av jesus sin angivelige død og i forkant av kanoniseringen av den kristne bibelen gjør det meste av den kristne bibelen til et heller tvilsomt dokument å trekke sluttninger om noe som helst ut i fra.... Det er så mange feil, mangler, uteblivelser, tillegg og oversettnings/kopierings feil at vi med stor sannsynlighet med rette kan se med stor skepsis på hele greia..

"Stor sannsynlighet": Særdeles ukritisk bruk av ord eller særdeles gjennomtenkt basert på alminnelige historiske kriterier?

 

Plato, Euripides, Aristotle, Homer, osv. Vi vet ikke hva som står i orginalene. Vi er rimelig sikker på at de avskriftene vi har ikke er identisk med "orginalene".

 

Slik er det egentlig med alle eldgamle (gresk-romerske) historiske tekster. Av Homer har vi jo faktisk over 2000 manuskripter. Skal vi ikke stolpe på noen av de? Er dette å anse som et stort troverdighets/forklaringsproblem?

 

Alikevel er konsensus den samme blandt alle ("alle", som i 99%.. er sikkert alltids noen som ønsker å diskutere/kverulere) historikere; Vi har alikevel en så god formening om hva de egentlig mente, at det anses som uproblematisk.

 

Selv tekstkritikere som Ehrman anerkjenner dette; NT-tekstene er så nært orginale som vi faktisk kan forvente;

 

The ancient manuscripts were not copied perfectly. Yet they were copied with enough accuracy for us to comprehend what the original authors intened.

 

Most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty - as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient worldworld

 

Så hvor kommer egentlig denne "store sannsynligheten" fra ?

Alle vet at Bibelens ord ikke er identiske med orginalene fra en gang i tiden, det har vi vist veldig lenge, men det er heller ikke her de grunnleggende teologiske problemene/dogmene ligger.

[RWS]

Selv tekstkritikere som Ehrman anerkjenner dette; NT-tekstene er så nært orginale som vi faktisk kan forvente;

 

The ancient manuscripts were not copied perfectly. Yet they were copied with enough accuracy for us to comprehend what the original authors intened.

 

Most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty - as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient worldworld

 

Så hvor kommer egentlig denne "store sannsynligheten" fra ?

Alle vet at Bibelens ord ikke er identiske med orginalene fra en gang i tiden, det har vi vist veldig lenge, men det er heller ikke her de grunnleggende teologiske problemene/dogmene ligger.

Vet ikke om du la merke til det, men ehrman konstanterer bare at kopiene er sprikende, ikke hvem som faktisk skrev orginalene, om de er orginaler da, vi vet faktisk ikke om orginatoren på de aller fleste av NT 27 bøker er den bibelen påstår de er...

 

Så ja, det er ingen grunn til å stole blindt på at dette røret er guds orginale ord nei.... Ville faktisk forventet, hvis dette hadde vært guds ord da, at dette var satt sammen på langt mer intelligente måter, uten feil, uten mangler, uten flauser og kopierings feil... Dette er faktisk ikke et allminnelig røverkart, men guds siste storslagne plan for menneskeheten og da bør det jammen gjenspeile seg i hva som er skrevet også, og ikke det myte kartet som bibelens kristne del består av i dag...

 

Beklager, men jeg kjøper rett og slett ikke at bibelen er noe "guds ord"... Med mindre den guden er spesielt dum da, men da vil jeg haller ikke tilbe ham....

[limahc]

Vet ikke om du la merke til det, men ehrman konstanterer bare at kopiene er sprikende, ikke hvem som faktisk skrev orginalene, om de er orginaler da, vi vet faktisk ikke om orginatoren på de aller fleste av NT 27 bøker er den bibelen påstår de er...

Ja, de er sprikende, men som sagt; vi har alikevel en god formening om sånn omtrent hva de faktisk sier.

Skal vi kaste NT på dynga, så må vi ut fra samme kriterier også kaste det aller, aller meste av andre eldgamle tekster på dynga.

 

Så ja, det er ingen grunn til å stole blindt på at dette røret er guds orginale ord nei.... Ville faktisk forventet, hvis dette hadde vært guds ord da, at dette var satt sammen på langt mer intelligente måter, uten feil, uten mangler, uten flauser og kopierings feil... Dette er faktisk ikke et allminnelig røverkart, men guds siste storslagne plan for menneskeheten og da bør det jammen gjenspeile seg i hva som er skrevet også, og ikke det myte kartet som bibelens kristne del består av i dag...

 

Beklager, men jeg kjøper rett og slett ikke at bibelen er noe "guds ord"... Med mindre den guden er spesielt dum da, men da vil jeg haller ikke tilbe ham....

Sikkert et greit argument å bruke ovenfor de mest konservative, men dog.....

[RWS]

så må vi ut fra samme kriterier også kaste det aller, aller meste av andre eldgamle tekster på dynga.

 

Ja det hadde passet utmerket, takk... Du har endelig skjønt det!!

 

He he. Seriøst ja, det hadde vært fint om vi faktisk gjorde det og lot gamle bøker være gamle bøker uten å tillegge de noe mer vekt enn at de var gamle og heller begynte å legge kunnskap og viten til grunn i våre liv... DET hadde jeg satt pris på!!!

 

 

Så kan folk tro og mene hva pokker de vil om disse gamle bøkene så lenge de ikke forsøker å blande inneholdet inn i andre folks liv og levenet som noen sannhet, slik de blir brukt i dag i stor grad...

[Quetzalcoatl]

Står dette i de ekte brevene til paulus eller i det som er tillagt i etterkant, som ikke paulus selv skrev?

1Kor er skrevet av Paulus, 1Tim er ikke skrevet av Paulus.

 

Den "jobben" som enkelte kristne har gjort i etterkant av jesus sin angivelige død og i forkant av kanoniseringen av den kristne bibelen gjør det meste av den kristne bibelen til et heller tvilsomt dokument å trekke sluttninger om noe som helst ut i fra.... Det er så mange feil, mangler, uteblivelser, tillegg og oversettnings/kopierings feil at vi med stor sannsynlighet med rette kan se med stor skepsis på hele greia..

Alikevel er konsensus den samme blandt alle ("alle", som i 99%.. er sikkert alltids noen som ønsker å diskutere/kverulere) historikere; Vi har alikevel en så god formening om hva de egentlig mente, at det anses som uproblematisk.

 

Selv tekstkritikere som Ehrman anerkjenner dette; NT-tekstene er så nært orginale som vi faktisk kan forvente;

 

The ancient manuscripts were not copied perfectly. Yet they were copied with enough accuracy for us to comprehend what the original authors intened.

 

Most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty - as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient worldworld

 

Så hvor kommer egentlig denne "store sannsynligheten" fra ?

Alle vet at Bibelens ord ikke er identiske med orginalene fra en gang i tiden, det har vi vist veldig lenge, men det er heller ikke her de grunnleggende teologiske problemene/dogmene ligger.

 

Hvordan i huleste kan noen si at dette er så nært originalene, når originalene ikke finnes?

 

Det dét er konsensus om er at det er meningsløst å snakke om innholdet i originaler, så lenge de ikke eksisterer - for innholdet vet man mildt sagt mindre om.

 

Her er nettopp den nevnte

om dette, og om jeg har gjort tingene rett vil debatten starte direkte med Ehrmans syn på det.

[limahc]

Hvordan i huleste kan noen si at dette er så nært originalene som vi kan forvente, når originalene ikke finnes?

Godt spørsmål, jeg aner ikke.

Men i og med både Ehrman og andre har skrevet bøker om dette (inkl bøker om tekstkritikk/analyse), så har de sikkert en viss formening (:

 

Noen eksempler fra Misquoting Jesus:

 

What we have are copies of these writings, made years later—in most cases, many years later. Moreover, none of these copies is completely accurate, since the scribes who produced them inadvertently and/or intentionally changed them in places. All scribes did this.

 

Even scribes who were competent, trained, and alert sometimes made mistakes. Sometimes, though, as we have seen, they changed the text because they thought it was supposed to be changed. This was not just for certain theological reasons, however. There were other reasons for scribes to make an intentional change—for example, when they came across a passage that appeared to embody a mistake that needed to be corrected, possibly a contradiction found in the text, or a mistaken geographical reference, or a misplaced scriptural allusion.

 

In fact, most of the changes found in our early Christian manuscripts have nothing to do with theology or ideology. Far and away the most changes are the result of mistakes, pure and simple—slips of the pen, accidental omissions, inadvertent additions, misspelled words, blunders of one sort or another.

 

Sometimes accidental mistakes were made not because words looked alike, but because they sounded alike.

 

Sometimes scribes changed their texts because they thought the text contained a factual error.

 

Det er dog viktig å understreke;

Selv om vi ikke har orginalmanuskripter, så er det alikevel kun noen få prosent av NT som anses som usikkert (generelt sett 1-4% litt avhengig av hva man tar med afaik).

Endret 7. juli 2012 av limahc

[Quetzalcoatl]

Hvordan i huleste kan noen si at dette er så nært originalene som vi kan forvente, når originalene ikke finnes?

Godt spørsmål, jeg aner ikke.

Men i og med både Ehrman og andre har skrevet bøker om dette (inkl bøker om tekstkritikk/analyse), så har de sikkert en viss formening (:

 

Noen eksempler fra Misquoting Jesus:

 

Mja, disse formeningene later til å sprike i alle retninger, avhengig av hvilket ståsted man befinner seg på.

 

Jeg vet ikke hvorvidt du så linken eller ei, men hele debatten omhandler direkte hva vi snakker om her - så se den gjerne i sin helhet.

 

Wallace røper her tilgang til hemmelige "hysj-hysj" fragmenter fra flere evangelister ingen andre kjenner noe til. De vil først bli publisert februar 2013 - påstår han, og skal være fra første århundre.

 

Jeg håper - for Wallace egen del - at han ikke begår en ny Carsten Thiede, vi har hatt nok av grunnløse påstander opp gjennom årene som har vist seg å være tull.

 

Når det gjelder prosenter av avvik finner man utallige varianter nettopp fordi det finnes flere matematiske muligheter å beregne dem på, avhengig av hva man tar med osv, men siden originalskriftene ikke eksisterer finnes heller ikke noe å beregne mot.

 

Estimater er fåfengt når skriftene varierer til det ukjennelige.

 

Ehrman er glimrende når han forholder seg til det han kan (NT), og han er - etter min mening - den eneste som utmerker seg da han taler med patos og følelse på en slik måte de andre i ehh, gjengen ikke har inne - debatt-messig sett.

 

Boka du siterer fra finnes i norsk oversettelse - Jesus Feilsitert, og man får med seg brorparten her.

[Shruggie]

Synd det ble stille fra balty. Hadde forventet noen saftige beviser på at jødene stakk fra egypt... Du vet, slik han alltid har kommet med sikre kilder og gjennomtenkte argumenter i tidligere tråder om jøder...

[limahc]

Estimater er fåfengt når skriftene varierer til det ukjennelige.

Saken er jo at de ikke varierer til det ugjenkjennelige, noe Ehrman også anerkjenner. Misquoting Jesus er i all hovedsak basert på hans tidligere arbeider sammen med hans mentor.

 

Konklusjon:

 

..we can have a high degree of confidence that we can reconstruct the original text of the New Testament, the text that is in the Bibles we use, because of the abundance of textual evidence we have to compare

 

(Noe av det samme poengterer han også forsåvidt i Misquoting Jesus)

 

Det er også gjort flere studier hvor man sammenligner de eldste fragmentene med f.ex. 1000 år nyere tekster, og alle viser høy tekststabilitet.

 

98-99% av NT har man god kontroll på, det er kun den siste prosenten eller to man er noe mere usikker på.

 

På bible.org demonstrerer Wallace 16 måter å skrive "Jesus loves Paul" på gresk. Hvis vi i tillegg legger inn noen helt enkle skrivefeil her og der i kopieringene, så har vi f.ex. 500 manuskripter med en gang - kun basert på dette eksempelet. Selv om det står "Jesus lovse Paul", "Jesus loves Palu", osv. kan man alikevel konkludere med stor sannsynlighet at orginalteksten sier "Jesus loves Paul" (my example). Men som også Ehrman fremhver, vi kan aldri være 100% sikker så lenge vi ikke har orginalene/ordene (på lik linje som at vi heller ikke faktisk vet om vi har orginalordene eller ei, men det er god grunn til å konkludere med det).

 

Slik er det med hele NT. Til tross for enkle skrivefeil, gramatiske forskjeller, etc. så har man alikevel så god kontroll og formening om hva det skal stå, at det ikke anses som noen tvil.

 

Det er ikke på dette kristendommen eller Gud står og faller, selv om det muligens kan være et allright argument å bruke ovenfor de mest konservative.

 

Dog mener Ehrman og andre at dersom Bibelen er \"Guds ord\", så skal alle manuskripter være 100% fri for skriveleifer etc. (på en annen side dukker det da opp en del andre svært intresante spørsmål)

 

Jeg så ikke linken, fordi jeg får ikke lyd på pc'n min : ) (men har småkikket på den en gang tidligere)

 

Vedr. Markus fragmentet fra 1. århundre, så skal dette testes med ny C14 teknologi (kommer/akuratt kommet) som ikke ødelegger fragmente så vidt jeg har skjønt. Blir nok en del sikrere enn bare å vurdere selve skriften hvertfall.

[Quetzalcoatl]

Estimater er fåfengt når skriftene varierer til det ukjennelige.

Saken er jo at de ikke varierer til det ugjenkjennelige, noe Ehrman også anerkjenner.

 

Vel, for å ta ett eksempel, her er teksten Markion hadde tilgang til rundt år 130vt. angående Galaterbrevet.

 

Det røde er senere tilføyelser og tekstforfalskning - og det kan legges til at nøyaktig det samme er tilfellet med romerbrevet, i Markions utgave.

 

Det sier seg selv at tidlig kristne tekster var fulle av bevisste tillegg, selv Hieronymus (Vulgata - den latinske bibels far) beklager seg over dette store problemet i brev til paven ca. år 400.

 

Se ellers

[Shruggie]

Er det ikke greit å vite at gutta i Roma vet hva de mente bedre enn de som skrev originaltekstene?

[limahc]

Vel, for å ta ett eksempel, her er teksten Markion hadde tilgang til rundt år 130vt. angående Galaterbrevet.

 

Det røde er senere tilføyelser og tekstforfalskning - og det kan legges til at nøyaktig det samme er tilfellet med romerbrevet, i Markions utgave.

 

Det sier seg selv at tidlig kristne tekster var fulle av bevisste tillegg, selv Hieronymus (Vulgata - den latinske bibels far) beklager seg over dette store problemet i brev til paven ca. år 400.

 

Se ellers

Uh.

radikalkritik.de.. En ny favoritt blandt internett-myterne.

Ikke har de mye til overs for Ehrman (eller doktor distré Errorman, som de kaller han), ikke nok med at Jesus aldri har levd, men Paulus har heller ikke levd (han er angivelig ren fiction, diktet opp av Simon Magus). Ei heller er fyren bak siden noen lærd, men snarere teologiutdannet.

 

However, nå oppgir desverre ikke radikalkritik.de noen kilder, men teorien går altså da ut på (dithen jeg tolker det) at [gnostiske] Marcian besatt de manuskriptene som var nærmest, og det røde er lagt til i ettertid av kristne.

 

Den anerkjente teorien blandt de fleste er jo at var nettopp Marcian som drev å slettet - ikke at det røde er lagt til i ettertid (noe også Ehrman i hovedtrekk støtter, ref. M.J.)

 

En ting jeg lurer på som jeg ikke helt har klart å gripe tak i;

Hvordan forklarer man da Tertullians krasse beskyldninger mot Marcian for å slette tekster fra skriptene? At Tertullian hadde egne kopier av mansukriptene er det vel liten tvil om, for hvis ikke kunne han ikke vist hva han skulle beskyldt Marcian for å slette?

Eller er teorien at det i rødt må ha blitt lagt til av Tertullians og hans medarbeidere, for deretter å beskylde Marcian for å slette nettopp dette? Og dersom sistnevnte er tilfelle, hvor hentet Tertullians denne 'teologien' fra?

 

F.ex.

1:19 But I saw none of the other apostles except James the Lord's brother.

Har aldri hørt om noen som hevder Paulus ikke skrev dette (Ehrman har brukt dette som et av argumentet for Jesus)

 

4:4 But when the fullness of time had come, God sent forth his Son, born of woman, born under the law

Joseph Hoffmanns kommentar til nettopp denne:

There is no serious reason to doubt that Galatians 4.4 is “authentic.” The fact that Tertullian does not cite it against Marcion suggests that it existed in the texts known to both men, since its “excision” by Marcion would almost certainly have provoked a rebuttal from Tertullian

[Quetzalcoatl]

Vel, for å ta ett eksempel, her er teksten Markion hadde tilgang til rundt år 130vt. angående Galaterbrevet.

 

Det røde er senere tilføyelser og tekstforfalskning - og det kan legges til at nøyaktig det samme er tilfellet med romerbrevet, i Markions utgave.

 

Det sier seg selv at tidlig kristne tekster var fulle av bevisste tillegg, selv Hieronymus (Vulgata - den latinske bibels far) beklager seg over dette store problemet i brev til paven ca. år 400.

 

Se ellers

Uh.

radikalkritik.de.. En ny favoritt blandt internett-myterne.

Ikke har de mye til overs for Ehrman (eller doktor distré Errorman, som de kaller han), ikke nok med at Jesus aldri har levd, men Paulus har heller ikke levd (han er angivelig ren fiction, diktet opp av Simon Magus). Ei heller er fyren bak siden noen lærd, men snarere teologiutdannet.

 

Vel, nå er ikke jeg en mytiker i den forstand at den evangeliske jesussen har oppstått uten rollemodeller - men dem er det mange av. Du har helt feil fokus, og det på uvesentligheter.

Tekstene forefinnes hos Markion, de ligger på nett og kan sjekkes av all verden.

 

Dét som IKKE ligger på nett er bevis for at Markion fusket! ...i motsettning til visse kirkefedre - hvis fusk kan dokumenteres til godt over støvelskaftene.

 

Og hvorfor skulle Markion ha behov for å fuske da han annonserte laaang vei hva han godtok, og hva han ikke godtok?

 

Teksten sier det den sier, for alle som kan lese den i original - hverken mer, eller mindre.

 

Man vil vel ikke avfeie relativitetsteorien fordi Einstein var ansatt på et patentkontor helt uten noe professorat - vil man vel?

 

Dette er betydelig enklere i den forstand at enhver som kan lese, kan lese det som står. Dét det ikke står noe om, står ikke, og slik er det med den saken - være seg man er teolog, professor eller hobbyonanist..

Endret 9. juli 2012 av Quetzalcoatl

[limahc]

Dét som IKKE ligger på nett er bevis for at Markion fusket! ...

Men hvem er det som egentlig hevder det ? (altså at Marcion besatt de skriptene som var nærmest, og således passet veldig bra til hans teologi, og at det senere kirkefedre som har skrevet inn det som passet til dems teologi)

 

Dithen jeg forstår, så mener majoriteten av dagens lære som studerer skriptene at det var Marcion som bedrev litt kreativitet.

F.ex.: Marcion cuts out material, on both large and small scale, with which he differs

 

Teksten sier det den sier, for alle som kan lese den i original - hverken mer, eller mindre.

Orginal? Hva mener du?

[Baltazar94]

Synd det ble stille fra balty. Hadde forventet noen saftige beviser på at jødene stakk fra egypt.

 

Jeg gidder bare ikke sitte her og gjenta ting i det uendelige for folk som likevel

bare overser alt.

 

Du kan ikke få noen beviser på at jødene gikk ut fra Egypt. For jeg har jo allerede sagt at det var ingen jøder i Egypt på den tiden, og det eksisterte heller ingen

jøder på den tiden.