SSB spår én million innvandrere i Norge innen 2025

[tom waits for alice]

Så vidt jeg har fått med meg er PencilCase og Geir henholdsvis i 50- og 60-årene. Geir er derfor en 68-er, som knapt har opplevd annet enn velstand og fremgang.

Skal se om jeg får tid til å lese og svare på dette innlegget senere. Bare si at jeg er født i 1957, og således 5 år for ung til å være hippie, og 5 år for gammel til å være punker. (Men har fått med meg begge deler, til og med spilt i punkeband den gang da.) Du har selvsagt rett. Jeg har vokst opp i et velferdssamfunn, og det har preget meg. Hvor har du vokst opp, siden du har fått en annen oppfatning av verden?

 

Geir

[Shruggie]

Jeg er i utgangspunktet helt enig i at vi har et reelt og potensielt farlig problem med integreringen av somaliere. Men i motsetning til mange i denne tråden har jeg faktisk truffet en del somaliere, både menn og kvinner, i alle aldre. Og de er like obs på det som vi er. Det er bare at de ikke vet hvordan de skal integrere seg, for vi har aldri fortalt dem det. Det eneste de får høre er at de må forkaste religionen sin, slutte å gå med plaggene de har gått med hele livet, og slutte å snakke det eneste språket de kan uten at vi kan tilby de god nok utdanning i det nye språket de sliter med å lære.

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[Camlon]

Jeg har også vokst opp i et velferdssamfunn. Jeg tror ikke jeg blir stort eldre enn 40 (tidlig 20-årene nå), og jeg tror heller ikke at du og dine vil få særlig til pensjonsutbetalinger som følge av økonomisk kaos, ressurskrig og interne konflikter i kongeriket. Om ikke annet får slikt slutt på innvandringen!

 

Life at the end of the empire.

 

Under en illustrasjon av hvordan jeg ser for meg utviklingen i det norske samfunnet. Vi befinner oss nå i det som kan kalles "peak Norway". Aldri igjen vil vi få se bedre velferdsordninger, større personlig rikdom, like lavt konfliktnivå, størst GDP per capita osv.

 

Jeg er enig i prinsippet, men jeg følte grafen din trengte noen modifikasjoner.

 

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[Gjest Bruker-95147]

Så vidt jeg har fått med meg er PencilCase og Geir henholdsvis i 50- og 60-årene. Geir er derfor en 68-er, som knapt har opplevd annet enn velstand og fremgang. At han avviser "dommedagsprofetier" er således ikke ubegrunnet, det er vanskelig for mennesket å forestille seg de omstillinger som er i vente. Generasjonen før ham var mer i tråd med realitetene etter krigen. Uansett, poenget mitt med å nevne alderen til disse, er at siden de ble født er befolkningen økt med over 4 milliarder mennesker, samtidig som de har opplevd at verden har forbrukt nesten hele venstre side av bjellekurva som symboliserer fenomenet "peak oil".

 

Profetier generelt sett har jeg stor interesse av som underholdning og grunnlag for morsomme tankespinn - men det er også alt.

 

Noen form for praktisk nytte har jeg ikke opplevd, annet enn i min barndom hvor en hel bygd ble fraflyttet grunnet en religiøs grupperings forståelse av at "himmelen detter i hue på oss" - det ble en hel del pene hus som gikk for slikk og ingenting. Ett par år etter kom de egstelige tilbake, og bygde nye hus og hytter i samme bygda. Den er forøvrig i dag en av de fineste og mest velholdte bygdene på min hjemmeøy.

 

Så, det gikk visst bra med alle.

 

Når det gjelder opplevelsen av velstand, så stemmer det perfekt - vi syntes vi hadde det nokså bra, men det var minst like mange som ønsket seg mer (ikke ulikt i dag - og heller ikke ulikt tiden før min tid)

Det er vel sånn at vi venner oss til det vi har, og blir engstelige hvis vi tror at vi kommer til å miste noen fordeler.

 

Feilen, tror jeg, er fordi vi definer lykke med økt kjøpekraft. Det må kanskje til en endring på det området først ... Og når det gjelder eksplosjon i innvandringstall, tror jeg det har sammenheng med hvor det til enhver tid er enklest å nå målet om økt kjøpekraft.

 

Når vi får ett fungerende afrikansk kontinent (slik som vi ser at asia, og sør-amerika har utviklet seg) - kommer vi sannsynligvis til å savne den luksus det er å være på toppen.

 

Det tror jeg kommer til å smerte mer enn noen dagdrivende innvandrere, som har den frekkheten å drive rundt her hvor vi kan se dem i dag.

 

Så for min del - og din, kanskje - er det å håpe at velstandøkningen blir jevnere fordelt - og det, selv om vi må venne oss til litt lavere forbruk.

 

En enda kjappere måte å stoppe innvandringen på - er å avskaffe fattigdom, og sørge for god utdannelse til alle - da vil innvandringsmålet nåes på bare noen måneder, tipper jeg.

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[Camlon]

Profetier generelt sett har jeg stor interesse av som underholdning og grunnlag for morsomme tankespinn - men det er også alt.

En prediksjon som var vanlig på 60-tallet var at Afrika vil bli et rikt kontinent, og det vil skje før Asia. Nordmenn så ned på asiaterene som jobbet altfor lange dager for ingenting.

 

Denne prediksjonen var feil, men nå predikerer du at Afrika vil bli et rikt kontinent? Er det ikke litt hyklersk å si at prediksjonene til innvandrerskeptikere vil ikke skje, fordi så mange prediksjoner har tatt feil før, men allikavel så lager du egne prediksjoner som har tatt feil før.

 

Feilen, tror jeg, er fordi vi definer lykke med økt kjøpekraft. Det må kanskje til en endring på det området først ... Og når det gjelder eksplosjon i innvandringstall, tror jeg det har sammenheng med hvor det til enhver tid er enklest å nå målet om økt kjøpekraft.

Det var en massiv forskjell i kjøpekraft på 70-tallet også. Innvandring har økt fordi

1. Det er lettere å komme til Norge enn det var på 70-tallet. Noe av årsaken til dette er økt levestandar i fattige land.

2. Snilistisk folk som vil til og med slippe inn innvandre som er tatt for barnevoldtekt, fordi tenk om de dør i hjemlandet. Selvfølgelig ignorerer vi at det er fryktlig mange som lider her i verden og dør hver dag.

 

Når vi får ett fungerende afrikansk kontinent (slik som vi ser at asia, og sør-amerika har utviklet seg) - kommer vi sannsynligvis til å savne den luksus det er å være på toppen.

Når? Hva med å si hvis?

 

Det tror jeg kommer til å smerte mer enn noen dagdrivende innvandrere, som har den frekkheten å drive rundt her hvor vi kan se dem i dag.

Hvorfor vil det smerte? Det er fantastisk om Afrika kommer seg ut av fattigdom. Er det noen som smerter å se Sør Amerika utvikle seg. Det er noen som ikke liker asias vekst, men det er fordi mange nordmenn følte de fikk vekst på feil måte.

 

En enda kjappere måte å stoppe innvandringen på - er å avskaffe fattigdom, og sørge for god utdannelse til alle - da vil innvandringsmålet nåes på bare noen måneder, tipper jeg.

Lykke til med det. Tror du kan bare avskaffe fattigdom? Og nei, om vi forbruker mindre så vil ikke det gjøre Afrika rikere. Det som vil skje er at vi vil bli fattigere, mens Afrika vil forbli det samme. Jeg lurer også på. ønsker du å forbruke mindre offentlige tjenester, eller snakker du utelukkende private tjenester. Vi kan ikke redusere private tjenester uten å redusere offentlige tjenester.

 

Og nei, avskaffing av fattigdom vil ikke redusere innvandringen. Hvert år drar ca 0.4% av befolkningen i New Zealand til Australia. New Zealand er ikke et fattig land. Det betyr ikke at folk ikke ønsker høyere levestandard. Trolig vil økt levestandard føre til høyere innvandring, fordi da har de råd til å dra til Norge,

[Gjest Bruker-95147]

 

Denne prediksjonen var feil, men nå predikerer du at Afrika vil bli et rikt kontinent? Er det ikke litt hyklersk å si at prediksjonene til innvandrerskeptikere vil ikke skje, fordi så mange prediksjoner har tatt feil før, men allikavel så lager du egne prediksjoner som har tatt feil før.

 

Jeg har ikke nevnt med ett ord at prediksjoner er livsfarlige - det jeg skrev var vel det motsatte, håper jeg - men samtidig får man en snikende følelse av at du kun ble fnysende forbannet av "tankespinnet" mitt.

 

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[Gjest Bruker-95147]

Sannsynligvis fordi du kun pøser ut optimisme og skyter med tankeammunisjon, uten å ha undersøkt realitetene og de fysiske begrensningene i verden. Svulstige ord og ønsker og håp, men ikke stort mer.

 

Det tar jeg som ett ekte kompliment - tusen takk. Når det kommer fra ens motstandere, er det bestandig særlig verdi i sånt. Og, uten å kanskje ville det, ble du veldig positiv selv.

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[tom waits for alice]

Da Geir ble født produserte verden 3-4 milliarder fat olje hvert år. I dag er det 30 milliarder. Jeg forstår ikke hvordan dere har slik tiltro til menneskeheten og slik fremtidsoptimisme, men for all del, det er sikkert en god følelsesmessig beskyttelsesmekanisme.

Men slik er det med eller uten innvandring. Innvandringsstoppen produserer ikke mer olje.

 

Geir

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[tom waits for alice]

Det spørs hvor bærekraftige de to millioner er det. Om du baserer deg på snittet av somaliere eller snittet av vietnamesere og polakker gjør en betydelig forskjell. Og om du antar at snittet blant somaliere er beskrivende for kommende generasjoner.

 

Som jeg har sagt før i slike debatter: Nederland har 16-17 millioner mennesker på et bitte lite område, mindre enn Hedmark + Oppland. Det er ikke sånn at Norge er i ferd med å bli overbefolket. (Selv når vi trekker fra fjellheimen vår har Nederland kanskje 10 ganger så stor befolkningstetthet.)

 

Og ja, jeg synes absolutt at vi burde fokusere mer på ikke-oljerelatert økonomi, siden vi en gang bli avhengig av det. Men jeg ser ikke det åpenbare argumentet for ditt "tvert imot" når det gjelder folketallet. Det blir flere til å bites, sant nok. Men også flere til å fylle krybben.

 

Geir

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[Spartapus]

Med en million flere innbyggere har man også langt flere mennesker som jobber og betaler skatt, så forutsatt at integreringen ikke havarerer fullstendig skal innvandringen klare å betale for seg selv. Muligens kan det bli nødvendig å stramme inn på velferdsordninger; jeg vet ikke om den norske modellen tåler at en like stor prosent av disse en million innvandrerne får uføretrygd som av befolkningen per i dag.

 

Enkelte her snakker som om norsk velferd er en statisk pott som fordeles på en befolkning som ikke produserer noe. I så fall ville vi hatt et problem. Spørsmålet er heller om bidraget fra en million innvandrere veier opp for kostnadene og til hvilken grad. Da kommer integreringen inn i bildet og her må det stilles krav både til nordmenn og innvandrere; sistnevnte må vise en vilje til å fungere i samfunnet for å få opphold, men for at ikke rasistiske holdninger skal bli en selvoppfyllende profeti må også nordmenn være villige til å ansette og omgås utskjelte folkegrupper som f.eks, somaliere.

[abcxyz]

zyxcba

Endret 7. juli 2012 av abcxyz

[tom waits for alice]

Hold an litt, er det ikke jeg som skal være venstreekstrem her, gitt våre aldersmessige forskjeller? Hmm.

Jo. Men nå er jeg ikke venstreekstrem, jeg er liberal. Hvorfor du ikke er det får du nesten gruble på selv, jeg kjenner deg jo ikke...

 

Geografisk sett kunne Norge fint hatt hundre millioner mennesker til her. Faktum er imidlertid at nordmenn bruker like mye ressurser som hundre millioner indere, eller noe sånt. Flere mennesker i et høykostland, hvorav de fleste nyankomne ikke klarer å komme a'jour før etter X generasjoner, gjør ingenting bedre for den tradisjonelle gruppen nordmenn. Jeg vil ikke si at flere tolker, flere byråkrater, flere pedagoger, flere barnevernsansatte osv, som er helt nødvendige for å mildne sjokket vi opplever av en slik storstilt innvandring er noen god ting. De gjør et arbeid, rett nok, men det tilfører ikke oss som bor her allerede noe, tvert imot tar det ressurser som ellers kunne blitt brukt annerledes. Nasjonens interesse bør alltid triumfere over overstatlige enheter som EU, FN o.l.

Her er vi på litt forskjellig spor. Jeg tror ikke noe på den såkalte "nasjonens interesse" i en globalisert og høyteknologisk verden. Nordmenn kan ikke leve av fiske og jordbruk lenger, og om vi holder oljen utenfor (som jeg vet at du vil), så er handel tvingende nødvendig. Å tro at vi bare skal få goder ut av det er mer enn optimistisk.

 

Våre ressurser (med og uten oljen) er avhengig av handel, det vil si utveksling av varer, tjenester og arbeidskraft. At alt i det regnestykket skal lønne seg er utopisk. Det vil alltid være noen minusposter på budsjettet, men vi er neppe levedyktige uten summen det er en del av. Vi må ta vår del av minusene for å få vår del av plussene.

 

Igjen, jeg diskuterer det her kun fordi det frustrerer, ikke fordi vi har en reell sjans til å være "impactful".

Og jeg diskuterer fordi jeg er bekymret for nasjonalismen og pessimismen blant (en riktig nok liten) del av dagens ungdom. Jeg skulle ønske dere hadde lært av tidligere generasjoner og jobbet for en bedre verden, ikke maks utbytte av deres egen lille tue.

 

Geir

Endret 26. juni 2012 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Hold an litt, er det ikke jeg som skal være venstreekstrem her, gitt våre aldersmessige forskjeller? Hmm.

Jo. Men nå er jeg ikke venstreekstrem, jeg er liberal. Hvorfor du ikke er det får du nesten gruble på selv, jeg kjenner deg jo ikke...

 

Geografisk sett kunne Norge fint hatt hundre millioner mennesker til her. Faktum er imidlertid at nordmenn bruker like mye ressurser som hundre millioner indere, eller noe sånt. Flere mennesker i et høykostland, hvorav de fleste nyankomne ikke klarer å komme a'jour før etter X generasjoner, gjør ingenting bedre for den tradisjonelle gruppen nordmenn. Jeg vil ikke si at flere tolker, flere byråkrater, flere pedagoger, flere barnevernsansatte osv, som er helt nødvendige for å mildne sjokket vi opplever av en slik storstilt innvandring er noen god ting. De gjør et arbeid, rett nok, men det tilfører ikke oss som bor her allerede noe, tvert imot tar det ressurser som ellers kunne blitt brukt annerledes. Nasjonens interesse bør alltid triumfere over overstatlige enheter som EU, FN o.l.

Her er vi på litt forskjellig spor. Jeg tror ikke noe på den såkalte "nasjonens interesse" i en globalisert og høyteknologisk verden. Nordmenn kan ikke leve av fiske og jordbruk lenger, og om vi holder oljen utenfor (som jeg vet at du vil), så er handel tvingende nødvendig. Å tro at vi bare skal få goder ut av det er mer enn optimistisk.

 

Våre ressurser (med og uten oljen) er avhengig av handel, det vil si utveksling av varer, tjenester og arbeidskraft. At alt i det regnestykket skal lønne seg er utopisk. Det vil alltid være noen minusposter på budsjettet, men vi er neppe levedyktige uten summen det er en del av. Vi må ta vår del av minusene for å få vår del av plussene.

 

Igjen, jeg diskuterer det her kun fordi det frustrerer, ikke fordi vi har en reell sjans til å være "impactful".

Og jeg diskuterer fordi jeg er bekymret for nasjonalismen og pessimismen blant (en riktig nok liten) del av dagens ungdom. Jeg skulle ønske dere hadde lært av tidligere generasjoner og jobbet for en bedre verden, ikke maks utbytte av deres egen lille tue.

 

Geir

Apropos det å lære av forfedrene. Jeg har en aning om at det er vi litt eldre som har vært med på å plante ideer i de unges sinn, om at økt kjøpekraft er ensbetydende med å ha oppnådd suksess og finne sin lykke i dagens overforbruks-samfunn. Vi må kanskje nå være med på å avlære dem denne vranglæren ...

Endret 26. juni 2012 av Bruker-95147