Et par spørsmål om føydalherrer i middelalderen

[€uropa]

Jeg holder på å lese bokserien A song of ice and fire. Det er en fiksjonell historie som skal være basert på Romerriket, Storbritannia og rosekrigene i en middelalderverden. Maktforholder og spill bak kulissene er viktig i disse bøkene.

 

Jeg har et par spørsmål for å prøve å forstå disse bøkene litt bedre. Hvor store landområder hadde som regel vasallene kontroll over i middelalderen? Hvor mange soldater kunne hver vasall bidra med? Hvor mange vasaller hadde kronvasallene under seg? Hvor mange kronvasaller hadde én konge/fyrste under seg? Jeg er klar over at disse tallene sikkert varierte veldig, men omtrent hvor store var de normalt? Det hadde også vært fint med eksempler fra historien.

[Gunfreak]

Det varierte stort, noen føydal herrer hadde enorme områder og enorme summer penger(noen ganger mye mer penger enn feks. kongen) Andre hadde bare et lite område men noen få bønder og kuer.

Du må også huske at under denne perioden hadde kirken mest penger og mest land.

Så jeg tror ikke du kan si det var noen gjennomsnittlig størrelse på områdene styrt av adelen.

[Spartapus]

Jeg holder på å lese bokserien A song of ice and fire. Det er en fiksjonell historie som skal være basert på Romerriket, Storbritannia og rosekrigene i en middelalderverden. Maktforholder og spill bak kulissene er viktig i disse bøkene.

 

Først og fremst Storbritannia og rosekrigene tenker jeg. Jeg kan ikke se noen forbindelse til Romerriket?

 

Jeg har et par spørsmål for å prøve å forstå disse bøkene litt bedre. Hvor store landområder hadde som regel vasallene kontroll over i middelalderen? Hvor mange soldater kunne hver vasall bidra med? Hvor mange vasaller hadde kronvasallene under seg? Hvor mange kronvasaller hadde én konge/fyrste under seg? Jeg er klar over at disse tallene sikkert varierte veldig, men omtrent hvor store var de normalt? Det hadde også vært fint med eksempler fra historien.

 

Det er omtrent umulig å gi de svarene du ønsker deg, av flere grunner.

 

Føydalismen er ikke en spesifikk eller standardisert samfunnsmodell som ble innført bevisst og systematisk på samme måte som kapitalisme eller kommunisme. Det er bare en løs samlebetegnelse på en måte å organisere samfunnet på som vokste frem nokså organisk i deler av Europa i tidlig middelalder. Det artet seg forskjellige avhengig av tid og sted, og enkelte områder kan knapt sies å ha vært føydale i det hele tatt (som Norge). Den føydale "standardmodellen" som man finner i lærebøker på grunnskolen er vanligvis basert på forholdene i Nord-Frankrike.

 

Hvor mange vasaller en enkelt fyrste kunne ha avhang av den totale størrelsen på landområdene hans og hvor oppstykket disse var. Hvor mange menn en vasall kunne stille med kom normalt an på hvor mye dyrkbar jord han hadde, da det avgjorde hvor mange mennesker han kunne fø på. Hvis du vil ha spesifikke tall så må du nesten velge deg ut en bestemt konge og finne et kart over hvilke hertugdømmer, grevedømmer o.l. som riket hans var delt opp i på hans tid, og helst en konge som deltok i et kjent slag eller fler, for ellers finnes det neppe noen kilder som gjør anslag på hvor stor hær han hadde.

 

Å si noe om hvilke antall vasaller og menn det var "normalt" å ha vil jeg påstå er umulig. For det første er det snakk om en periode på 1000 år, for det andre så fantes det ingen folkeregistere å bruke som tallgrunnlag for et gjennomsnitt, og de som skrev ned beskrivelser av slag pleide alltid å over- eller underdrive hærenes størrelse til egen fordel. Det du kan gjøre er å lese artikler om de mest kjente slagene i middelalderen på Wikipedia, da de vanligvis inneholder anslag fra historikere på hvor mange menn hver side stilte med, men alt er omtrentlig. Personlig vil jeg si at en anstendig hær for en kong/fyrste i middelalderen ville være fra rundt 5000 mann opp til rundt 15000, og muligens så mye som 20-25 tusen for de aller største hærene som ble stilt.

 

Du må også huske at under denne perioden hadde kirken mest penger og mest land.

 

Det er sant for visse områder og særlig for perioden etter investiturstriden på 1000- og 1100-tallet. Før det så var det kongen og adelen som eide kirkene og klostrene som lå på deres landområder. Det var først etter investiturstriden at den katolske kirken skilte seg ut i en separat organisasjon som i teorien kun lød paven i Roma.

[Sexylubb1]

Liker svaret ditt, Spartapus.

 

Jeg vil gjerne legge til at krigføring i middelalderen ofte var regelrette raids. En angrep motpartens matkilder, ødela dyrket mark osv. Dette var mindre risikofylt og kunne gjøres med færre menn. På grunn av de naturlig nok dårlige kommunikasjonsmidlene en hadde tilgjengelig på tiden var det å faktisk møte den andre partens styrker med mindre en oppsøkte dem i borgene vanskelig. Beleiring av borger var derimot meget kostbart og derfor lite effektivt. Dette, og andre grunner, førte til at krigføring mellom føydalherrer i middelalderen oftest egentlig bare var et forspill til forhandlinger som ikke nødvendigvis engang førte til noen klar vinner. I alle fall ikke med nåtidens øyner.

 

En annen ting som kan nevnes er at i norsk middelalder satt kongen og hans "vassaler" (de fantes i Norge og, men ikke i samme grad eller på samme måte som på kontinentet slik Spartapus nevner) opp avtaler mellom hverandre om hvor stor den enkeltes hird (inkluderer både krigere og mer administrative personer) kunne være.

 

En tredje morsom kuriositet som kan nevnes er at man kunne være vassal under flere herrer. Dette førte til artige situasjoner i konflikter. F.eks. kunne man ende opp med å stille sin hær til disposisjon for en konge i 20 dager for så å være ferdig med sin forpliktelser overfor ham og deretter plutselig kjempe på kongens motstanders side. Og ja, det kunne finnes avtaler som spesifiserte antall dager i året man skulle stille mannskap til føydalherrens krigføring. På samme måte som enkelte bønder hadde avtaler om hvor mye de skulle arbeide på herrens jord, altså.

[€uropa]

Jeg holder på å lese bokserien A song of ice and fire. Det er en fiksjonell historie som skal være basert på Romerriket, Storbritannia og rosekrigene i en middelalderverden. Maktforholder og spill bak kulissene er viktig i disse bøkene.

 

Først og fremst Storbritannia og rosekrigene tenker jeg. Jeg kan ikke se noen forbindelse til Romerriket?

 

Jeg tenker på historien til Westeros i bøkene. Children of the forest kan være det samme som pikterne, First Men er romerne og Andals er angelsakserne som kom etterpå. Jeg har ikke lest noe sted at det er hva forfatteren har basert historien på, men for meg virker det som om det finnes paralleller. Dette blir vel litt på siden av emnet til tråden. Men du som også har lest bøkene mener at hærene og maktforholdene er troverdige? (selv om jeg ikke er i tvil om at virkeligheten var mer komplisert enn "A song of ice and fire"-bøkene.)

[Spartapus]

Ja, det eneste som skal til for å gjøre det troverdig er at styrkeforholdene reflekterer ressursgrunnlaget til de forskjellige fraksjonene. Lannisterne f.eks. sitter på en masse gullgruver og Tyrell ser ut til å ha mye jordbruksland, så det er naturlig at disse stiller større hærer enn Ironborn, som bare lever av fiske og piratvirksomhet, eller Starks, som bor i et kaldt klima.

 

Hvis man ser bort fra dragene, magien osv., er det eneste som slår meg som lite troverdig noen av byggverkene. The Wall er enormt høy og massiv og får selv den kinesiske mur til å se liten ut, enda så mye tid og ressurser som gikk med på å bygge den, og jeg forstår ikke hvordan man fikk fraktet materialer opp til The Eyrie for å bygge borgen der med middelalderens teknologi.

[Sexylubb1]

The Wall er vel hovedsaklig laget av is? Og laget over veldig mange år? The Eyrie er vel mer rar. Det må om ikke annet ha tatt veldig lang tid. Alternativt så er mye av slottet på toppen rett og slett hogget ut av fjellet.

[Spartapus]

Laget av is, ja, men ikke naturlig; man hugget ut isblokker og brukte dem på samme måte som stein. I følge Westeros-wikien kan det riktignok ha vært noe magi inn i bildet her.

 

Men selv om Martin er inspirert av europeisk middelalder så er det fortsatt en fantasy-serie og det er viktig å ikke overtenke bøkene; det er ikke meningen at alt i Westeros skal være troverdig, rasjonelt sett.

[Sexylubb1]

Måten karakterene tenker makt på (ekteskap, borgbesittelser, allianser osv) er veldig middelaldersk. Selve kjempingen, mengden på hærene osv er mer fantasi. Det går vel an å si det slik?

[Spartapus]

Tja, nå virker det som om krigføringen for det meste foregår på den måten du beskrev over (plyndring fremfor regulære slag), se f.eks. på hvordan Gregor fører krig mot Robb, så jeg synes ikke det er noe veldig urealistisk med den. Jeg har heller ingen innsigelser på størrelsen på hærene; det er ingen av dem som ser ut til å overstige 10-20 tusen, og uten å vite akkurat hvilket ressursgrunnlag Martin har tenkt at de forskjellige regionene har så er det vanskelig å si noe sikkert.

 

Men igjen, nå overtenker vi disse bøkene veldig.

[Sexylubb1]

Pøh. Det må da være lov.