Teknisk: Sensorstørrelse vs urolig luft

[Simen1]

Når man fotograferer med lang tele kan varm og urolig luft gi uønskede fordreininger i bildet. Omtrent som luftspeilinger bare ikke like ekstremt. Jeg leste i forbindelse med en astroguide at det er "søylen av luft mellom objektivet og motivet" som påvirkerer hvor mye fordreininger man får. Vil det si at mindre blender vil minke fordreiningene?

 

Hvis man halverer sensorstørrelsen og dobler brennvidden skal man få samme utsnitt, men ved samme blendertall får man mindre reell blenderdiameter. Vil det gi mindre fordreininger?

 

Konkret: Hva gir minst luftforstyrrelser:

 

Fullformat + 1000mm f/8

2x crop + 500mm f/8

2x crop + 500mm f/4

4x crop + 250mm f/8

4x crop + 250mm f/2

 

Finnes det noen tommelfingerregel for lukketid for å minimere dette problemet?

[tomsi42]

Personlig, så tror jeg det er en ren akademisk problemstilling.Luftforestyrrelsene vil i 90-99% av tilfellene være så store at det er irrelevant om du bruker en super-zoom eller et FF kamera med verdens beste 600mm.

Endret 18. juni 2012 av tomsi42

[robertaksland]

Siden varm luft er i bevegelse, vil jeg gjette på at det er lurt å bruke kortest mulig lukkertider for å forsøke å treffe de korte øyeblikkene hvor det knskje står i ro, og så ta flere bilder på rad for å øke sjansen for å få minst ett bilde hvor luften er mest mulig uniform. Det betyr altså å bruke høyest mulig iso uten at sensorstøy blir merkbart, samt størst mulig blender uten at fokusdybden bli for smal. Kommer man opp på 1/2000 sekund og tar 10+ bilder i serie vil jeg tippe at man får minst ett som har merkbart mindre luftforstyrrelser.

 

Just my 2 cents.

[Trondster]

Dette er nok, med det samme utsnittet og den samme fokusavstanden a) lukkertid og b) blenderåpning.

Jo lenger lukkertid, jo mer beveger luften seg.

Jo større blenderåpning (merk: -åpning, ikke -tall), jo mer utydelig fordi objektivet ser gjennom den urolige lufta fra flere forskjellige vinkler.

 

Merk: "skarpere", men ikke nødvendigvis "riktig".

Tar du et bilde over flammene på et bilde med kort lukkertid vil motivet bli skarpt, men forvridd av de slangende bevegelsene til den varme lufta. Tar du stativ og lang lukkertid, så blir det mer "riktig", men soft.

[se#]

Hvis man halverer sensorstørrelsen og dobler brennvidden skal man få samme utsnitt, men ved samme blendertall får man mindre reell blenderdiameter. Vil det gi mindre fordreininger?

 

Jeg er enig at det er et problem, til dels ganske stort problem. Antar rask lukkertid og lange serier som robertaksland forelsår er det eneste man kan gjøre hvis egen posisjon er fastlåst. Hvis det er mulig å flytte seg synes jeg det er lurt å få litt avstand til bakken, mulig det er mer turbulens der?

 

Når det gjelder blenderåpning skulle jeg tro at det er nesten irrelevant. Arealet i motivenden av søylen vil jo være konstant uansett blender og crop. Forksjellen i areal på blenderen er mikroskopisk i forhold til areaet av motivet. Avstanden er jo også konstant så mengden luft "bildet" skal gjennom på vei til kameraet er jo nesten identisk uansett blender. Mulig det kan finnes andre faktorer som påvirker, men mengden luft kan jeg ikke forstå skulle bli signifikant forskjellig.

[Simen1]

Takk for gode betrakninger. Kan vi konkludere med at liten sensor og liten blenderåpning er gunstig til det punktet der ISO-støy begynner å overta som det største problemet?

 

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg lurer på om f.eks micro four thirds, Nikon 1 og Pentax Q har et fortrinn med teleobjektiver og speilteler når det kommer til akkurat dette problemet, sammenlignet med APS-C og fullformat.

[Trondster]

Til enkelte motiver, som når du skal ta bilder gjennom en skrå akvarierute, så er liten blenderåpning alfa og omega for å få et bilde som ser ut i dagslys.

 

Når det er så store avstander som her, så tror jeg ikke blenderåpning betyr fullt så mye. Kort lukkertid er derimot heller viktig. Det kan også være fordelaktig med polafilter for å fjerne dis i lufta.

[TOH65]

Hmm. Nei dette er ren teori...

Kan det påvises at endret sensorstørrelse reduserer problemet med hildring blir jeg kjempeforbauset.

Er vinduet skittent ser man like lite ut om man myser eller har øynene vidåpne.

[Nautica]

Hmm. Nei dette er ren teori...

Kan det påvises at endret sensorstørrelse reduserer problemet med hildring blir jeg kjempeforbauset.

Er vinduet skittent ser man like lite ut om man myser eller har øynene vidåpne.

 

Til et viss punkt, avstanden til vinduet er viktig og det samme er det til motivet.

[Trondster]

Hmm. Nei dette er ren teori...

Kan det påvises at endret sensorstørrelse reduserer problemet med hildring blir jeg kjempeforbauset.

Er vinduet skittent ser man like lite ut om man myser eller har øynene vidåpne.

Selv mener jeg sensorstørrelse ikke har noe å si her.

I din analogi er jeg derimot uenig. Er det en flekk på vinduet vil den være mer tydelig dersom du myser (liten blenderåpning) enn om du har øynene vid åpne (stor blender).

 

[Nautica]

Dette kan man utforske hvis man gidder.

 

Ta et stort vindu og sette på en sort teip og teste med forskjellige avstander, blender og brennvidder så motivet på andre siden av ruta har samme utsnitt og er i fokus.

[Simen1]

TOH65: Det er ikke hildring jeg sikter til med urolig luft. Mer i retning av varm luft over bål og kaotiske bevegelser av varm og kald luft som får motiver til å bølge med ekstremt lange teler. Fenomenet er svært godt tydelig i et teleskop jeg har med 1325mm brennvidde, 102mm lysåpning og 25mm okkular, også når jeg ikke er i nærheten av sjøen og retter det mer vertikalt enn horisontalt. Jeg kikker av og til på en fjelltopp ca 15 km unna for å se om jeg ser folk der, men urolig luft påvirker utsikten kraftig. Både når jeg ser gjennom okkularet og når jeg prøver å fotografere. På kortere sikt, f.eks 1 km, blir det mindre urolig luft. På gråværsdager blir det naturlig nok mye grått, mens på dager med steikende sol blir lufturolighetene svært kraftige.

Endret 20. juni 2012 av Simen1

[se#]

Kan vi konkludere med at liten sensor og liten blenderåpning er gunstig til det punktet der ISO-støy begynner å overta som det største problemet?

Jeg ville konkludert med det eksakt motsatte, dvs at blender og sensorstørrelse ikke har noe å si (slik jeg argumenterte for i forrige innlegg), men det er basert å rent teoretisk betraktning og jeg har tenkt feil før.

[TOH65]

TOH65: Det er ikke hildring jeg sikter til med urolig luft. Mer i retning av varm luft over bål og kaotiske bevegelser av varm og kald luft som får motiver til å bølge med ekstremt lange teler. Fenomenet er svært godt tydelig i et teleskop jeg har med 1325mm brennvidde, 102mm lysåpning og 25mm okkular, også når jeg ikke er i nærheten av sjøen og retter det mer vertikalt enn horisontalt. Jeg kikker av og til på en fjelltopp ca 15 km unna for å se om jeg ser folk der, men urolig luft påvirker utsikten kraftig. Både når jeg ser gjennom okkularet og når jeg prøver å fotografere. På kortere sikt, f.eks 1 km, blir det mindre urolig luft. På gråværsdager blir det naturlig nok mye grått, mens på dager med steikende sol blir lufturolighetene svært kraftige.

 

Jeg forstår hva du mener, om vi kaller det det samme er ikke sikkert.

Jeg driver med landmåling og har sett / plagdes med dette mange ganger. Under slike forhold er det komplett umulig å få skikkelige målinger.

 

Tror fremdeles ikke sensorstørrelse hjelper noe på dette. Jeg står tidligere opp om morgenen og eliminerer problemet på den måten

[TOH65]

Hmm. Nei dette er ren teori...

Kan det påvises at endret sensorstørrelse reduserer problemet med hildring blir jeg kjempeforbauset.

Er vinduet skittent ser man like lite ut om man myser eller har øynene vidåpne.

Selv mener jeg sensorstørrelse ikke har noe å si her.

I din analogi er jeg derimot uenig. Er det en flekk på vinduet vil den være mer tydelig dersom du myser (liten blenderåpning) enn om du har øynene vid åpne (stor blender).

 

He he, jeg mener vel egentlig bare at når vindet er skittent hjelper det ikke så mye hvordan man prøver å se ut. Å ta på briller hjelper ikke heller. Man må vaske vinduet, det hjelper!

På samme måte måte tror jeg at det blir vanskelig å finne en måte og se bedre gjennom den "urolige luften". Har større tro på bedre timing.....

[tomsi42]

Tror fremdeles ikke sensorstørrelse hjelper noe på dette. Jeg står tidligere opp om morgenen og eliminerer problemet på den måten

Jg har heller ingen tro på at sensorstørrelse betyr noe. Det eneste som hjelper er nok en tidlig oppstandelse ...

[Trondster]

Jo lenger unna det som forstyrrer bildet er, jo mindre betyr blenderåpningen. Hvis uroligheten er veldig tett på, kan det ha noe å si hvor stor blender du bruker. Litt som et gjerde - er gjerdet helt inntil kameraet i det du tar bilde av et dyr i dyrehagen, så vil stor blender gi mer soft bilde med mindre kontrast, mens liten blender gir mer kontrast på motivet, samtidig som gjerdet også blir klarere og mer tydelig på bildet. Hvis gjerdet er langt unna og tett på motivet, så betyr det mye mindre hva slags blender du har valgt.

 

Det viktige her er nok å unngå den urolige luften, og eksperimentere litt med lukkertid.

Endret 20. juni 2012 av Trondster