Kan man skille mellom islam og muslimer når muslimer følger sunnaet?

[Ergod]

Men nå er ikke borgerkrigen i Irak representativ for den moderne verden på noen som helst måte. Amerikanernes krigføring der, derimot, men den var neppe diktert av den ene eller andre lovskolen.

Sunni-shia splittelsen er i høyeste grad representativ. Dette er også noe av grunnen at land som Saudi-arabia er imot en iransk atombombe.

Det er også nok å vise til konflikten som nå foregår i Syria og den militære striden som foregår mellom ulike religiøse retninger der.

 

 

 

Vi er ikke uenige om Muhammed. Problemet er hvordan du forlenger hans strategier og lynne til dagens muslimer. Hva er det som gjør en tilfeldig valgt muslim fra et tilfeldig valgt land til en opportunist?

 

Sunnaet er tradisjonene som ble etablert av Mohammed. Sunna-literaturen beskriver disse tradisjonene. Med andre ord så kopierer/ immiterer muslimer Mohammed og følger hans befalinger. For eksempel så ekommer svaret på et tema som om muslimer har lov til å sitte med bena i kryss fra Mohammed. Ifølge en hadith ble Mohammed en gang observert med å sitte med bena i kryss. Ifølge koranen så skal Mohammed tolke koranen og dermed er sunna-literaturen meget viktig for muslimer. Når koranen er uklar, tyr man til å bruke sunnaet som ledetråd.

 

 

 

 

Araberlandene har olje, men de har ikke (de av dem som eksporterer imamer) demokrati eller moderne samfunnsstrukturer. Islam beholder makten der med føydale metoder. Eksport krever overskudd, enten av penger eller av mennesker, Palestina hadde ingen av delene.

.

 

Norge var også et fattig land på 1800-tallet og vi eksporterte mennesker til Amerika. Men selv om de var fattige var de ikke religiøse ekstremister. S.

 

 

Tyskland var moderne for sin tid, men Weimarrepublikken fikk aldri tid til å modernisere samfunnsstrukturene. Den sosiale uroen skyldtes ikke republikken, men Versailles-freden, hyperinflasjonen med mere.

 

Ekstremismen hadde grobunn i et moderne samfunn.

 

 

Fair nok. Men det er ikke det skillet som er vesentlig for meg, det er skillet mellom 1000-1400 år gamle lovtolkninger og det moderne samfunn.

 

Skillet er viktig nok for millioner av muslimer.

 

 

Selvsagt er det krigsforbrytere blant asylsøkerne. Men det var ikke det du sa, du sa at "muslimer fra Norge støtter og utfører de samme uhyrlighetene som Abu Bakr". De er ikke "fra Norge" om de gjorde det før de kom hit.

 

http://www.aftenpost...ce#.T-A8SBehRto

 

Skal vi ta intervjuobjektet på ordet, så støtter alle somaliere i Norge al-shabab. En opprørsbevegelse med nær tilknytning til al-quaida.

 

 

Men der diskuterer vi et Catch-22 igjen. Du forutsetter at når moderne mennesker i et moderne samfunn møter sunnaet, så vil disse menneskene på et gitt tidspunkt forkaste sin normale levemåte og bli krigerske fordi Muhammed gjorde det for 1400 år siden. Det er å frata disse menneskene sin evne til selvstendig kritisk tenkning. Derfor spør jeg, hvilken mekanisme - genetisk eller kulturell - er det som gjør en muslim som kanskje er født og oppvokst i et fredelig demokrati til en sovende terrorist?

 

Dersom en muslim følger sunnaet så kan han i visse tilfeller utøve vold som er legitim i henhold til islamsk tradisjon(sunna).For eksempel så beordret Mohammed en rekke likvideringer. I et tilfelle ble en jødisk poet henrettet fordi han hadde skrevet fornærmede vers om muslimer.

 

Dermed er det i vår tid en del av sunnaet å prøve å drepe mannen bak Mohammed-karikaturene.

I Sahih Bukhari, beskrives dette drapet:

 

http://www.cmje.org/...php#004.052.264

 

Sahih betyr for øvrig autentisk og sahih Bukhari anses av sunni-muslimer som den mest betrodde hadith og dermed er den en meget viktig kilde til sunnaet.

Endret 19. juni 2012 av Ergod

[tom waits for alice]

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, Ergod. "Dersom en muslim følger sunnaet så kan han i visse tilfeller...", er en type logikk som en hvilken som helst terrorist, inklusive vår egen Breivik, bruker som sitt påskudd for å rettferdiggjøre sine handlinger. (Breivik i likhet med Muhammed skrev som kjent sitt eget "manifest", og kunnde derfor rettferdiggjøre akkurat hva han ville.)

 

Det er ikke svar på "hvilken mekanisme - genetisk eller kulturell - er det som gjør en muslim som kanskje er født og oppvokst i et fredelig demokrati til en sovende terrorist?"

 

At Muhammed gjorde slikt anføres av voldelige islamister til al-qaidas forsvar, men det forklarer ikke hvorfor et tilfeldig individ blir voldelig. Det er å blande kortene. Det er "mange" som deler Breiviks ideologi, helt eller i deler, men så langt er det ikke noe som tyder på at han har noen stor oppslutning om aksjonen, utenfor øst-europeisk white trash som prøver å finne en ekstern grunn til at de havnet på skyggesiden. Slike grupper er forholdsvis lette å rekruttere til mye rart, typisk fotballvold, men det skyldes sosial tilhørighet og kår. Det samme gjelder åpenbart i anti-innvandringsfolket kroneksempel Malmø.

 

Så om vi skal komme noe videre - det skal vi kanskje ikke - så må jeg be om et svar som ikke er et catch-22. Altså ikke "dersom han følger sunnaet, og vi antar at sunnaet... og at muslimen er krigsforbryter fra Somalia", men hva som får en gjennomsnitts norsk muslim til plutselig - etter at de fleste av dem har tilbrakt (så langt opptil 50) fredelige år i Norge - å gå med i en voldelig bevegelse mot samfunnet som har gitt dem friheten og velstanden.

 

Geir

Endret 19. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet, Ergod. "Dersom en muslim følger sunnaet så kan han i visse tilfeller...",

Mohammed var selv ikke konsekvent gjennom hele sine karriere. Han var pragmatisk. Det var etter han hadde fått politisk og militær makt at han utførte voldshandlinger, ofte rettferdiggjort som et selvforsvar av islam og muslimer. Det er viktig å påpeke at på grunn av lovprinsippet naskh så er åpenbaringer i koranen gjort sent i Mohammeds karriere, mens han hadde makt og var mere brutal, viktigere enn de mer tolerante åpenbaringen gjort tidlig mens muslimene enda var svake.

 

Det er ikke svar på "hvilken mekanisme - genetisk eller kulturell - er det som gjør en muslim som kanskje er født og oppvokst i et fredelig demokrati til en sovende terrorist?"

Om en muslim følger sunnaet i sitt praktiske liv, hvorfor skal han også ikke gjøre det politisk? Dette er utgangspunktet for denne tråden. For øvrig så er ikke støtten for global terrorisme universel innen islam. Wahhabismen, den ekstreme formen for islam i Saudi-Arabia, er imot internasjonal terrorisme. Til gjengjeld tror jeg de er de for slaveri.

 

 

At Muhammed gjorde slikt anføres av voldelige islamister til al-qaidas forsvar, men det forklarer ikke hvorfor et tilfeldig individ blir voldelig

 

Igjen så er islam en militaristisk ideologi og hvis en person følger denne ideologien fult ut, følger sunnaet, så forklarer det hvorfor han blir voldelig.

.

 

Så om vi skal komme noe videre - det skal vi kanskje ikke - så må jeg be om et svar som ikke er et catch-22. Altså ikke "dersom han følger sunnaet, og vi antar at sunnaet... og at muslimen er krigsforbryter fra Somalia", men hva som får en gjennomsnitts norsk muslim til plutselig - etter at de fleste av dem har tilbrakt (så langt opptil 50) fredelige år i Norge - å gå med i en voldelig bevegelse mot samfunnet som har gitt dem friheten og velstanden.

 

Det er det vi må prøve å finne ut av. Svaret kan være at de tilhører en revolusjonær og voldelig ideologi.

[tom waits for alice]

Folk som "tilhører" voldelige ideologier har stort sett valgt det, av forståelige eller uforståelige grunner. Sånn er det ikke noen forskjell på al-qaida og Baader Meinhof. Eller Anders Breivik, med mindre han er psykotisk.

 

Men muslimer flest er muslimer fordi deres foreldre var det. Og hvis foreldrene ikke var voldelige, hvilket er tilfelle med 99% av pakistanske innvandrere i Norge, hvorfor skal barna bli det? Med hvilken begrunnelse skal de ta etter en arabisk hærfører på 600-tallet? Muhammed hadde åpenbart en grunn, nemlig den militære, hvilket er bagrunnen for den ulykken som heter islam, men hans navnebror på Tøyen som studerer informatikk har ikke det.

 

For ordens skyld, da snakker jeg ikke om litt ruteknusing i massemønstringer i ungdommen, men som voksen å velge vold som metode i et demokratisk og fredelig samfunn av ideologiske grunner.

 

Om en muslim følger sunnaet i sitt praktiske liv, hvorfor skal han også ikke gjøre det politisk?

Det må han gjerne. Men det er ikke noe argument for å ty til vold. Noen marxister er fredelige, noen bruker anledningen som marxismen gir til å bruke vold mot sine motstandere. De første kan være like overbeviste marxister, de er bare ikke like voldelige, og ser ikke nytten av det. Det er betegnenede at ml'ere flest i Norge, de såkalte revolusjonens fortropper, var de minst voldelige mennesker du kan tenke deg.

 

Igjen så er islam en militaristisk ideologi og hvis en person følger denne ideologien fult ut, følger sunnaet, så forklarer det hvorfor han blir voldelig.

Nei, det er nettopp det det ikke gjør. Vold er ikke noe som mennesker flest tyr til i unøde. Tvert om, man kan anføre at et menneske må være voldelig av natur (eller andre årsaker) for å ty til vold. Det tilsier kanskje om vi skal følge ditt syn på islam at muslimer flest ikke følger sunnaet fullt ut, men det er i så fall mitt poeng.

 

Du synes å hevde at vold er en nødvendig følge av å skulle være rettroende muslim, men de fleste muslimer er jo ikke voldelige. Ikke engang i Iran eller andre islamske stater. På Muhammeds tid ble vold brukt for å skaffe seg makt over andre, i dag brukes vold i Islams navn hovedsaklig for å holde på den makten man alt har, som f. eks. Taliban. Volden er de få på toppens måte å kontrollere de mange - og ikke voldelige - på bunnen av samfunnet. At aktivister til tider brenner danske og norske flagg og anbassader endrer ikke på det.

 

Og så har man islamistisk motiverte terrorister, men de er som sagt ikke vesens for skjellig fra terrorister motivert av marxisme, nasjonalisme eller annen ideologi.

 

Geir

[Ergod]

 

Men muslimer flest er muslimer fordi deres foreldre var det. Og hvis foreldrene ikke var voldelige, hvilket er tilfelle med 99% av pakistanske innvandrere i Norge, hvorfor skal barna bli det? Med hvilken begrunnelse skal de ta etter en arabisk hærfører på 600-tallet? Muhammed hadde åpenbart en grunn, nemlig den militære, hvilket er bagrunnen for den ulykken som heter islam, men hans navnebror på Tøyen som studerer informatikk har ikke det.

Spørsmålet er Mohammed på tøyen aksepterer islams doktrine. Vil han for eksempel tillate at søstra hans gifter seg med en ikke-muslim.

 

 

Om en muslim følger sunnaet i sitt praktiske liv, hvorfor skal han også ikke gjøre det politisk?

Det må han gjerne. Men det er ikke noe argument for å ty til vold. Noen marxister er fredelige, noen bruker anledningen som marxismen gir til å bruke vold mot sine motstandere.

Men her er mitt poeng. Sunnaet er veldig brutalt, undertrykkende og voldelig. Når du sier at en muslim gjerne må følge sunnaet, men samtidig ikke utøve vold så motsier du deg selv.

 

Nei, det er nettopp det det ikke gjør. Vold er ikke noe som mennesker flest tyr til i unøde. Tvert om, man kan anføre at et menneske må være voldelig av natur (eller andre årsaker) for å ty til vold. Det tilsier kanskje om vi skal følge ditt syn på islam at muslimer flest ikke følger sunnaet fullt ut, men det er i så fall mitt poeng.

Mohammed utførte ikke vold med mindre han mente det fremmet islams interesser.

 

 

Du synes å hevde at vold er en nødvendig følge av å skulle være rettroende muslim, men de fleste muslimer er jo ikke voldelige.

Mohammed utøvde heller ikke vold, landerøveri eller likvideringer mot andre grupper mens han ennå var uten makt og innflytelse. Volden i islam er for å få folk til å underkaste seg sitt system. Fra et pragmatisk synspunkt så er ikke muslimer i Vesten mektige nok til å få oss til å underkaste oss islam. Men dagen kan jo komme når de er mektige nok.

[Gjest Bruker-95147]

Men dagen kan jo komme når de er mektige nok.

 

Tenker du av og til den tanken at du kan være med på å hause opp noe som er nokså uskyldig, og dermed lager ett "farlig troll" sammen med dine likesinnede?

[Ergod]

Men dagen kan jo komme når de er mektige nok.

 

Tenker du av og til den tanken at du kan være med på å hause opp noe som er nokså uskyldig, og dermed lager ett "farlig troll" sammen med dine likesinnede?

 

Det er absolutt en fare med å hause opp en stemning, bli fastlåst og ikke se nyanser, spesielt om man bare prater med likesinnede. Det er Anders Breivik et eksempel på.

Jeg er av den oppfatning at god informasjon er den viktigste måten å bekjempe ekstremisme og vold på. Enten det være seg religiøs ekstremisme eller høyreekstrem ekstremisme.

I den forbindelse er rettsaken mot Breivik forbilledlig, fordi den forsøker å belyse hvordan en mann kan bli terrorist.

Jeg er absolutt ikke bastant i min argumentasjon, jeg går ikke til personangrep eller til angrep på norske samfunnsaktører. Jeg bare argumenterer min posisjon med fakta.

Endret 19. juni 2012 av Ergod

[Gjest Bruker-95147]

Men dagen kan jo komme når de er mektige nok.

 

Tenker du av og til den tanken at du kan være med på å hause opp noe som er nokså uskyldig, og dermed lager ett "farlig troll" sammen med dine likesinnede?

 

Det er absolutt en fare med å hause opp en stemning, bli fastlåst og ikke se nyanser, spesielt om man bare prater med likesinnede. Det er Anders Breivik et eksempel på.

Jeg er av den oppfatning at god informasjon er den viktigste måten å bekjempe ekstremisme og vold på. Enten det være seg religiøs ekstremisme eller høyreekstrem ekstremisme.

I den forbindelse er rettsaken mot Breivik forbilledlig, fordi den forsøker å belyse hvordan en mann kan bli terrorist.

Jeg er absolutt ikke bastant i min argumentasjon, jeg går ikke til personangrep eller til angrep på norske samfunnsaktører. Jeg bare argumenterer min posisjon med fakta.

 

Det synes jeg høres greit ut, men har du sjekket fakta opp mot realiteter - i så fall, hvordan?

[tom waits for alice]

Spørsmålet er Mohammed på tøyen aksepterer islams doktrine. Vil han for eksempel tillate at søstra hans gifter seg med en ikke-muslim.

Nei. Spørsmålet er om han vil bruke vold dersom hun gjør det mot hans vilje. Det følger ikke automatisk.

 

Men her er mitt poeng. Sunnaet er veldig brutalt, undertrykkende og voldelig. Når du sier at en muslim gjerne må følge sunnaet, men samtidig ikke utøve vold så motsier du deg selv.

At sunnaet fordrer vold får være din påstand.

 

Mohammed utførte ikke vold med mindre han mente det fremmet islams interesser.

Muhammeds interesser er uadskillelige fra islams, siden han skapte islam for å fremme sine interesser. Men at Muhammed brukte vold betyr ikke at alle muslimer er voldelige av natur.

 

Mohammed utøvde heller ikke vold, landerøveri eller likvideringer mot andre grupper mens han ennå var uten makt og innflytelse. Volden i islam er for å få folk til å underkaste seg sitt system. Fra et pragmatisk synspunkt så er ikke muslimer i Vesten mektige nok til å få oss til å underkaste oss islam. Men dagen kan jo komme når de er mektige nok.

Der blir vi altså ikke enige. Du mener at folk blir voldelige når de kan oppnå noe med det. Jeg mener at folk må være voldelige for å vurdere vold som metode. Å sammenligne en krigerhøvding på 600-tallet med moderne mennesker og si at de vil oppføre seg likt er for enkelt.

 

Geir

Endret 19. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

 

Nei. Spørsmålet er om han vil bruke vold dersom hun gjør det mot hans vilje. Det følger ikke automatisk.

Det er nok av æresdrapsaker til å konkludere med at det ligger en betydelig trussel om vold om man krysser familiens egen interesse.

 

At sunnaet fordrer vold får være din påstand.

Vel, sharia-lovene er utledet av sunnaet. Og disse lovene er ganske voldelige. Inkludert å kutte av hender på tyver. For ikke å snakke om jihad, en ikke helt uvesentlig del av sunnaet.

 

 

 

Muhammeds interesser er uadskillelige fra islams, siden han skapte islam for å fremme sine interesser. Men at Muhammed brukte vold betyr ikke at alle muslimer er voldelige av natur.

Nei, men de er medlemmer av en totalitær og militaristisk ideologi.

 

Der blir vi altså ikke enige. Du mener at folk blir voldelige når de kan oppnå noe med det. Jeg mener at folk må være voldelige for å vurdere vold som metode. Å sammenligne en krigerhøvding på 600-tallet med moderne mennesker og si at de vil oppføre seg likt er for enkelt.

ikke når denne krigerhøvdingen immiteres av millioner av mennesker gjennom sunnaet.

Det er nok til å vise til islams blodige grenser. Islam er i væpnet konflitk med nesten samtlige av landeområdene de grenser til. Enten det er væpnede konflikter på Balkan, i Kaukasus, Kashmir, Filipinene, Somalia, Sudan, Israel. eller Nigeria. Selv kineserne sliter med muslimske jihad-forkjempere.

Tegn et omriss av islams utbredelsområde og langs den streken vil du finne konflikter.

[tom waits for alice]

Det er nok av æresdrapsaker til å konkludere med at det ligger en betydelig trussel om vold om man krysser familiens egen interesse.

Det er utvilsomt at innvandrere tar med seg skikker fra hjemlandet, også negative og sågar barbariske. Men vi har ikke hatt mange æresdrapssaker i Norge på de 50 årene vi har hatt muslimsk innvandring. Min påstand er at slikt går seg til, og at du neppe finner mange av andre generasjonens barn som ville drepe egne søsken på grunn av valg av kjæreste. Det viser at det er et kulturellt fenomen i samfunnene de kommer fra, som ikke har grobunn i vårt samfunn. Og ja, du må gjerne gi islam skylden for æresdrapene, men noe skjer altså med menneskene når de er født og oppvokst her i landet og ikke er direkte påvirket av hjemlandets skikker.

 

Vel, sharia-lovene er utledet av sunnaet. Og disse lovene er ganske voldelige. Inkludert å kutte av hender på tyver. For ikke å snakke om jihad, en ikke helt uvesentlig del av sunnaet.

Men jeg finner ingen tegn på at det er noe stort krav i den norske muslimske befolkningen om å innføre sharia. Og norske jihadister kan antagelig telles på en hånd eller to. Av en muslimsk befolkning på angivelig rundt 130 000 er ikke det alarmerende.

 

Nei, men de er medlemmer av en totalitær og militaristisk ideologi.

Nei, det er de ikke. De er muslimer, altså medlemmer av en trosretning. Jeg tror utmerket godt at tenkende mennesker, selv de med hijab på hodet, klarer å skille mellom troen og ideologien her.

 

ikke når denne krigerhøvdingen immiteres av millioner av mennesker gjennom sunnaet.

Men norske muslimer imiterer ikke krigerhøvdingen. De følger hans leveregler i varierende grad, men ikke hans ideologi. Det er det bare Mullah Krekar og noen få andre som gjør.

 

Det er nok til å vise til islams blodige grenser. Islam er i væpnet konflitk med nesten samtlige av landeområdene de grenser til. Enten det er væpnede konflikter på Balkan, i Kaukasus, Kashmir, Filipinene, Somalia, Sudan, Israel. eller Nigeria. Selv kineserne sliter med muslimske jihad-forkjempere.

Tegn et omriss av islams utbredelsområde og langs den streken vil du finne konflikter.

Ja og nei. Islam skaper konflikter, det er riktig. Men muslimer gjør det ikke. Årsaken til islams konflikter er ønsket blant islamister om å basere statene og deres lover på islam og sharia, og ønsket til de omliggende statene og deres ikke-muslimske befolkning om å slippe. Men selv i Afghanistan kom Taliban til makten gjennom væpnede aksjoner, og med "tropper" utdannet på islamskoler i Pakistan, de hadde ikke flertallet bak seg av det afghanske folket.

 

Geir

Endret 20. juni 2012 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes man ser oftere og oftere de små tegn på at det går i riktig retning. Her en bare ett lite "drypp" fra dagen i dag; 20 Juni. 2012 kl. 0931.

 

Sekulære muslimer i samfunnsdebatten ønsker å fremme sekulære og liberale verdier og å fungere som motvekt mot religiøs-konservative krefter som har hatt en tendens til å uttale seg på vegne av «alle muslimer» i Norge.

 

Selv kom jeg på en liten personlig fremgang her om dagen. Jeg overhørte noen kvinner som så ut som innvandrere - problemet med det bildet var at de snakket perfekt norsk, og samtalen var helt typisk "potet", og ikke "kebab" ... Ikke noe å merke seg kanskje, men jeg la merke til at jeg selv ikke stusset på faktumet, og det føltes helt på sin plass og helt naturlig ...

 

Så, selv for en multikulturalist kan disse forestillingene og fordommene ligge veldig dypt begravd. Og da kommer jeg på at da man selv var innvandrer i en fremmed kultur, tok det hele 3 år for denne multikulturalisten å føle seg helt integrert, følelsesmessig, og virkelig klare å akseptere deres verdier fullt ut.

[Ergod]

Det er utvilsomt at innvandrere tar med seg skikker fra hjemlandet, også negative og sågar barbariske. Men vi har ikke hatt mange æresdrapssaker i Norge på de 50 årene vi har hatt muslimsk innvandring. Min påstand er at slikt går seg til, og at du neppe finner mange av andre generasjonens barn som ville drepe egne søsken på grunn av valg av kjæreste. Det viser at det er et kulturellt fenomen i samfunnene de kommer fra, som ikke har grobunn i vårt samfunn. Og ja, du må gjerne gi islam skylden for æresdrapene, men noe skjer altså med menneskene når de er født og oppvokst her i landet og ikke er direkte påvirket av hjemlandets skikker.

Det ligger alltid en trussel bak. Og den største trusselen er nok ikke drap men heller total utfrysning fra familien.

 

http://www.nrk.no/pr...elt/564313.html

 

Sitat fra artikkelen fra år 2000:

"Nesten 400 jenter av pakistanske foreldre har giftet seg i Norge de siste tre åra - bare en av dem har giftet seg med en nordmann !"

 

Dette er andregenerasjons jenter som gifter seg i Norge

 

 

Men jeg finner ingen tegn på at det er noe stort krav i den norske muslimske befolkningen om å innføre sharia. Og norske jihadister kan antagelig telles på en hånd eller to. Av en muslimsk befolkning på angivelig rundt 130 000 er ikke det alarmerende.

Internasjonal terror utgjør bare en liten del av islamismen. Islamisme er en politisk og religiøs reformbevegelse, Faktum er at jihad er en del av all muslimers liv, men det betyr ikke nødvendigvis at de støtter global terror.

 

 

Nei, det er de ikke. De er muslimer, altså medlemmer av en trosretning. Jeg tror utmerket godt at tenkende mennesker, selv de med hijab på hodet, klarer å skille mellom troen og ideologien her.

Islam er en totalitær ideologi. Det vil si at den ikke tolererer andre filosofier og ideologier. Faktum er at det foregår ingen avansert filosofisk tenkning på universiteter i Midtøsten, fordi filosofi anses forbeholdt isla,

 

Men norske muslimer imiterer ikke krigerhøvdingen. De følger hans leveregler i varierende grad, men ikke hans ideologi. Det er det bare Mullah Krekar og noen få andre som gjør.

Da har du besvart spørsmålet denne tråden stilte. Du mener at muslimer bare følger sunnaet i praktisk liv, og ikke politisk og filosofisk.

 

Kan du da nevne navnet på en muslimsk filosof som du mener utøver denne formen for fritenkning, men som følger sunnaet i sitt praktisk virke?

 

Ja og nei. Islam skaper konflikter, det er riktig. Men muslimer gjør det ikke. Årsaken til islams konflikter er ønsket blant islamister om å basere statene og deres lover på islam og sharia, og ønsket til de omliggende statene og deres ikke-muslimske befolkning om å slippe. Men selv i Afghanistan kom Taliban til makten gjennom væpnede aksjoner, og med "tropper" utdannet på islamskoler i Pakistan, de hadde ikke flertallet bak seg av det afghanske folket.

 

Alle somaliere i Norge finansierer og sender penger til ekstremistene i Al-Shabab ifølge denne artikkelen.

http://www.aftenpost...ce#.T-A8SBehRto

 

For øvrig så er islamister som taliban bare en liten del av islam. Jihad er også obligatorisk for muslimer som ikke er islamister. Terrorister mener at islam er under angrep og at de utkjemper "defensiv jihad" imot oss vantro. Blant annet så kan de angripe Norge fordi vi kriger i Afghanistan.

Endret 20. juni 2012 av Ergod

[tom waits for alice]

Du stiller opp alt for mange "fakta" som ikke er basert på annet enn din virkeligshetsforståelse, Ergod. Det blir ikke sånn bare fordi du med støtte i førmiddelaldersk tradisjon sier det må være sånn.

 

Sitat fra artikkelen fra år 2000:

"Nesten 400 jenter av pakistanske foreldre har giftet seg i Norge de siste tre åra - bare en av dem har giftet seg med en nordmann !"

 

Men bare 8 år etter den artikkelen er bildet et annet: "Henholdsvis 11 og 7 prosent blant unge med tyrkisk og pakistansk bakgrunn var i et eksogamt forhold." (Dog høyere blant gutter enn jenter.) Kilde SSB.

 

Kan du da nevne navnet på en muslimsk filosof som du mener utøver denne formen for fritenkning, men som følger sunnaet i sitt praktisk virke?

Jeg snakker ikke om muslimske filosofer, jeg snakker "vanlige" muslimer, akkurat som jeg er en "vanlig" ateist. Det jeg sier, i innlegg etter innlegg, er at den vanlige muslim forandres av vestlig kultur og levekår, og presteskap og lovskoler "må" følge etter eller ende opp med å bli irellevante for vestlige muslimer.

 

Alle somaliere i Norge finansierer og sender penger til ekstremistene i Al-Shabab ifølge denne artikkelen.

Nei, det sier artikkelen ikke. De har funnet én somalier, som er leder av en gruppe bestående av 8 - åtte - norske statsborgere, som sier det. Han uttaler seg neppe med noen som helst autoritet på vegne av alle norsksomaliere. De andre de spør avviser det.

 

Edit:

Da har du besvart spørsmålet denne tråden stilte. Du mener at muslimer bare følger sunnaet i praktisk liv, og ikke politisk og filosofisk.

Nja, problemet med spørsmålet i trådtittelen er et at det fordrer at muslimer følger sunnaet, underforstått slik du oppfatter det. Da kan man hele tiden flytte målstreken for å være "muslim" slik at de til sist enten er som Muhammed, eller så er de ikke muslimer. Og ja, da tror jeg vi får enes om at de aller fleste vestlige muslimer ikke følger sunnaet slik du definerer å følge det, sannsynligvis uten at det får dem til å føle seg spesielt mindre som muslimer.

 

Geir

Endret 20. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

Du stiller opp alt for mange "fakta" som ikke er basert på annet enn din virkeligshetsforståelse, Ergod. Det blir ikke sånn bare fordi du med støtte i førmiddelaldersk tradisjon sier det må være sånn.

 

Da er det du som da må forklare hvorfor taqlid, å følge autoriteter blindt, ikke lenger gjelder innen islam.

 

 

Sitat fra artikkelen fra år 2000:

"Nesten 400 jenter av pakistanske foreldre har giftet seg i Norge de siste tre åra - bare en av dem har giftet seg med en nordmann !"

 

Men bare 8 år etter den artikkelen er bildet et annet: "Henholdsvis 11 og 7 prosent blant unge med tyrkisk og pakistansk bakgrunn var i et eksogamt forhold." (Dog høyere blant gutter enn jenter.) Kilde SSB.

 

Eksogami betyr å gifte seg utenfor klanen. Endogami bety inngifte. Forskningen du viser til har ingen tall på jenter i forhold med ikke-muslimer. Dels fordi de bare sporer innvadrerbakgrunn tilbake til 1990, dels fordi de blander viatnemesere inn i noen av de relavante statistikker.

Det at de er eksogame betyr ikke bødvendigvis at de har forhold til nordmenn. Det kan like gjerne bety at de gifter seg utenfor sin egen kaste.

 

Helt ubrukelig statistikk.

 

 

Jeg snakker ikke om muslimske filosofer, jeg snakker "vanlige" muslimer, akkurat som jeg er en "vanlig" ateist. Det jeg sier, i innlegg etter innlegg, er at den vanlige muslim forandres av vestlig kultur og levekår, og presteskap og lovskoler "må" følge etter eller ende opp med å bli irellevante for vestlige muslimer.

 

Du har gjentatt den samme påstanden i flere innlegg uten å vise til relevante trender eller mennesker som kritiserer lovskolene. Hvilke reformbevegelser innen islam er det du prater om? Hvor er de? Hvem er disse reformatorene av lovskolene?

 

Faktum er at det er 3. generasjons innvandrere som har en tendens til å bli religiøse ekstremister, slik at det at de blir mer sekulære for hver generasjon må du i såfall dokumentere.

 

Et vanlig møsnter er at det danner seg enkalver i forsteder og at disse forstedene gir grobunn for hat i vertsnasjonenen.

 

 

Nei, det sier artikkelen ikke. De har funnet én somalier, som er leder av en gruppe bestående av 8 - åtte - norske statsborgere, som sier det. Han uttaler seg neppe med noen som helst autoritet på vegne av alle norsksomaliere. De andre de spør avviser det.

 

Først, så må man ta det de sier med en klype salt, siden det er en stor sjanse for at de utøver dawah eller taqiyah.

For det andre så hevdet al-shabab i 2011 at det var 10 nordmenn/somaliere som hadde vervet seg og kjempet for dem. Minst en norsk islamist er blitt drept i kamper.

 

http://www.nrk.no/ny...norge/1.7882431

 

En jihadist verver seg og kjemper på vegne av ummaet. Ummaet for øvrig vil bidra med finanser. Og det kan de gjøre via det æresbaserte islamske finanssystemet. Dette er et finanssytem som fungerer utenfor norske lover og regler og kun baserer seg på ære og tillit.

Endret 20. juni 2012 av Ergod

[tom waits for alice]

Da er det du som da må forklare hvorfor taqlid, å følge autoriteter blindt, ikke lenger gjelder innen islam.

Det er fordi de angjeldende autoriteter blir mer og mer irrelevante for vestlige muslimer, og geografisk og endog historisk adskilte. De lever i en annen verden og annen tid. Og siden taqlid eksplisitt bare gjelder sharia, og ikke troen i seg selv, så kontrollerer ikke autoritetene muslimer i verdslige land. Koranen sier vel noe sånt som "spør hvis du ikke vet selv", og muslimer føler vel kanskje etterhvert at de vet mer enn de selverklærte mujtahid'er om ting som er relevante i deres liv.

 

Eksogami betyr å gifte seg utenfor klanen. Endogami bety inngifte.

Sant nok. Men leser du rapporten (gjerne før du forkaster den) så ser du at de har kvalifisert sin bruk av ordene som følger:

 

"I rapporten brukes begrepsparet på en enkel måte, der eksogami sikter til ekteskap/parforhold med noen i den øvrige befolkningen og endogami sikter til ekteskap/parforhold med noen som er innvandrer eller norskfødt med innvandrerforeldre." (Side 6.)

 

Forskningen du viser til har ingen tall på jenter i forhold med ikke-muslimer. Dels fordi de bare sporer innvadrerbakgrunn tilbake til 1990, dels fordi de blander viatnemesere inn i noen av de relavante statistikker.

Det er ikke riktig. Vietnamesere er tatt med som gruppe, men ikke blandet. De nødvendige statistikkene viser tallene for de ulike gruppene (pakistanere, tyrkere og vietnamesere) separat.

 

Det at de er eksogame betyr ikke bødvendigvis at de har forhold til nordmenn. Det kan like gjerne bety at de gifter seg utenfor sin egen kaste.

Som sagt, les den først, så kan du påvise, fortrinnsvis med sidetall og sitater, hvor den tar feil.

 

Helt ubrukelig statistikk.

Som all statistikk som ikke støtter ditt syn på saken, antar jeg.

 

 

Jeg snakker ikke om muslimske filosofer, jeg snakker "vanlige" muslimer, akkurat som jeg er en "vanlig" ateist. Det jeg sier, i innlegg etter innlegg, er at den vanlige muslim forandres av vestlig kultur og levekår, og presteskap og lovskoler "må" følge etter eller ende opp med å bli irellevante for vestlige muslimer.

Du har gjentatt den samme påstanden i flere innlegg uten å vise til relevante trender eller mennesker som kritiserer lovskolene. Hvilke reformbevegelser innen islam er det du prater om? Hvor er de? Hvem er disse reformatorene av lovskolene?

Her lar jeg mitt eget utsagn stå i sitatet så folk kan forstå hvor problemet ligger. Jeg har ikke snakket om reformbevegelser eller reformatorer. Jeg snakker om vanlige, vestlige muslimer. De kritiserer ikke, de forandrer sin levemåte sakte men sikkert fordi samfunnet de lever i står dem så mye nærmere enn en eller annen fatwa-utstedende mujtahid.

 

Det er ikke et opprør, det er evolusjon på samfunnsnivå. Og det bringer altså den vestlige muslim lenger og lenger vekk fra livet i de fundamentalistiske koranskolene.

 

Faktum er at det er 3. generasjons innvandrere som har en tendens til å bli religiøse ekstremister, slik at det at de blir mer sekulære for hver generasjon må du i såfall dokumentere.

Nja, faktum er vel at 3. generasjon er den første som ikke selv har opplevd det besteforeldrene flyktet fra, og i tillegg gjerne er unge. Derfor blir de ikke sjelden radikale. Det er ikke prinsipielt anderledes enn at min generasjon ble maoister i ungdommen, fordi vi bare hadde de romantiske forestillingene og ikke de negative erfaringene. Men det gikk over for de fleste av oss.

 

Et vanlig møsnter er at det danner seg enkalver i forsteder og at disse forstedene gir grobunn for hat i vertsnasjonenen.

Jeg ser ikke mye hat i vertsnasjonene jeg. Det er typisk at når noen skal påvise slike enklaver må de enten til Malmø (Rosengård) eller til Paris (Seine-Saint-Denis). Og dette er ikke et muslimsk fenomen, men et generelt problem med innvandring. Ikke bare med innvandring forresten, etnisk norsk befolkede drabantbyer har opplevd det samme. Det skyldes at man får store barnekull som når tenårene samtidig, og det uten at noen har lagt til rette for noe å gjøre. Når vi bodde på Holmlia, var det ett tilbud til ungdom utenom kirke, og det var svømmehallen. Og den bestemte kommunen seg for å leie ut til svømmeklubber i stedet, og så hadde vi bare "senteret" og gatekjøkkenet igjen.

 

Først, så må man ta det de sier med en klype salt, siden det er en stor sjanse for at de utøver dawah eller taqiyah.

Selvsagt må man ta utsagn til pressen med en klype salt. Men det gjør jo ikke du. Du velger ut ett utsagn som passer med dit syn og sier "ifølge artikkelen"...

 

For det andre så hevdet al-shabab i 2011 at det var 10 nordmenn/somaliere som hadde vervet seg og kjempet for dem. Minst en norsk islamist er blitt drept i kamper.

Ja, og så? Det er da slett ikke usannsynlig at det er tilhengere av Al-Shabab blant asylsøkerne fra Somalia. Det vi må spørre oss om er hvor mange, og om denne andelen er urovekkende. Al-Shabab hadde i hjemlandet ca. 15 000 aktive medlemmer i en befolkning med 9 millioner muslimer, det vil si 1 av 600. I Norge finnes det ca 30 000 somaliere, og det skulle tilsi 50 aktive i Norge. At 10 av 50 aktive medlemmer verver seg er ikke usannsynlig.

 

Geir

Endret 20. juni 2012 av tom waits for alice

[Ergod]

Det er fordi de angjeldende autoriteter blir mer og mer irrelevante for vestlige muslimer, og geografisk og endog historisk adskilte. De lever i en annen verden og annen tid. Og siden taqlid eksplisitt bare gjelder sharia, og ikke troen i seg selv, så kontrollerer ikke autoritetene muslimer i verdslige land. Koranen sier vel noe sånt som "spør hvis du ikke vet selv", og muslimer føler vel kanskje etterhvert at de vet mer enn de selverklærte mujtahid'er om ting som er relevante i deres liv.

Taqlid gjelder i høyeste grad sunnaet, siden man her adlyder autoriteter uten å stille spørsmål.

Historisk og geaogafisk adskilte er de heller ikke, siden de fleste har tilgang på internett og reiser hjem med jevne mellomrom.

Du har gjentatt denne løse påstanden om at muslimer i Vesten forlater islam utallige ganger uten å vise til trender eller fakta som bekrefter din hypotese. Kan du linke til informasjon som underbygger ditt syn?

 

 

 

Sant nok. Men leser du rapporten (gjerne før du forkaster den) så ser du at de har kvalifisert sin bruk av ordene som følger:

 

"I rapporten brukes begrepsparet på en enkel måte, der eksogami sikter til ekteskap/parforhold med noen i den øvrige befolkningen og endogami sikter til ekteskap/parforhold med noen som er innvandrer eller norskfødt med innvandrerforeldre." (Side 6.)

Hvilket betyr at rapporten definerer 3. generasjons innvandrere som en del av den "øvrige befolkningen". Rapporten skriver ingenting om muslimske kvinner som er kjærester med ikke-muslimer.

 

 

 

Det er ikke riktig. Vietnamesere er tatt med som gruppe, men ikke blandet. De nødvendige statistikkene viser tallene for de ulike gruppene (pakistanere, tyrkere og vietnamesere) separat.

 

Se figur 3.4 på side 23. Denne tabellen er relevant for vår diskusjon og her har de rørt sammen de 3 tre nasjonalitetene. Rapporten er praktisk talt helt ubrukelig.

 

 

 

 

Her lar jeg mitt eget utsagn stå i sitatet så folk kan forstå hvor problemet ligger. Jeg har ikke snakket om reformbevegelser eller reformatorer. Jeg snakker om vanlige, vestlige muslimer. De kritiserer ikke, de forandrer sin levemåte sakte men sikkert fordi samfunnet de lever i står dem så mye nærmere enn en eller annen fatwa-utstedende mujtahid.

Det er ingen tvil om at de påvirkes av vår kultur. Men dette skaper også harme og sinne inne miljøet. Mange æresdrap er begått fordi døtrene er blitt for vestlige. Det er sterke motkrefter sving.

 

Det er ikke et opprør, det er evolusjon på samfunnsnivå. Og det bringer altså den vestlige muslim lenger og lenger vekk fra livet i de fundamentalistiske koranskolene.

Basert på antall kvinner som bruker hijab eller som følger sunnaet, så vil jeg si du tar feil.

 

 

Nja, faktum er vel at 3. generasjon er den første som ikke selv har opplevd det besteforeldrene flyktet fra, og i tillegg gjerne er unge. Derfor blir de ikke sjelden radikale. Det er ikke prinsipielt anderledes enn at min generasjon ble maoister i ungdommen, fordi vi bare hadde de romantiske forestillingene og ikke de negative erfaringene. Men det gikk over for de fleste av oss.

Men det bestrider din gjentatte påstand om at muslimer i Vesten ønsker å reformere lovskolene og islamsk doktrine.

 

Jeg ser ikke mye hat i vertsnasjonene jeg. Det er typisk at når noen skal påvise slike enklaver må de enten til Malmø (Rosengård) eller til Paris (Seine-Saint-Denis). Og dette er ikke et muslimsk fenomen, men et generelt problem med innvandring. Ikke bare med innvandring forresten, etnisk norsk befolkede drabantbyer har opplevd det samme. Det skyldes at man får store barnekull som når tenårene samtidig, og det uten at noen har lagt til rette for noe å gjøre. Når vi bodde på Holmlia, var det ett tilbud til ungdom utenom kirke, og det var svømmehallen. Og den bestemte kommunen seg for å leie ut til svømmeklubber i stedet, og så hadde vi bare "senteret" og gatekjøkkenet igjen.

Etnisk segregering er uansett destabiliserende og om man blander det med sharia og en militaristisk ideologi som islam så har man potensielt politisk sprengstoff.

 

 

 

Selvsagt må man ta utsagn til pressen med en klype salt. Men det gjør jo ikke du. Du velger ut ett utsagn som passer med dit syn og sier "ifølge artikkelen"...

 

Jeg skal gi deg rett på denne innvendingen.

 

Ja, og så? Det er da slett ikke usannsynlig at det er tilhengere av Al-Shabab blant asylsøkerne fra Somalia. Det vi må spørre oss om er hvor mange, og om denne andelen er urovekkende. Al-Shabab hadde i hjemlandet ca. 15 000 aktive medlemmer i en befolkning med 9 millioner muslimer, det vil si 1 av 600. I Norge finnes det ca 30 000 somaliere, og det skulle tilsi 50 aktive i Norge. At 10 av 50 aktive medlemmer verver seg er ikke usannsynlig.

Om du definerer "aktive medlemmer" som bevæpnede, militante jihadister så har du nok rett. For øvrig så har støtten for Al-Shabab dalt de siste årene siden den utenlandsk fraksjonen innen bevegelsen ikke lenger er på talefot med lokalbaserte militsen til Al-Shabab.

50 aktive medlemmer er likevel 50 for mye.

Endret 20. juni 2012 av Ergod

[Gjest Bruker-95147]

Du har gjentatt denne løse påstanden om at muslimer i Vesten forlater islam utallige ganger uten å vise til trender eller fakta som bekrefter din hypotese. Kan du linke til informasjon som underbygger ditt syn?

 

Hei,

Jeg vil ikke blande meg inn i debatten deres - men liker å lese hva dere skriver.

Tilfeldigvis kom jeg over denne linken, og håper den kan være til nytte.

 

Hvis det er irrelevant - hopp over den, og fortsett

​

​

I den grad man har forsøkt å se på hva muslimer som gruppe mener, viser det seg at norske muslimer er mer positive til integrasjon enn den øvrige ‘norske’ befolkningen. 72 % av muslimene er imot innføringen av muslimske lover i Norge. Videre mener flere muslimer (78 %) at det norske samfunnet ikke er umoralsk. Dette er flere enn resten av befolkningen der 72 mener at vi lever i et umoralsk samfunn.

[tom waits for alice]

Du har gjentatt denne løse påstanden om at muslimer i Vesten forlater islam utallige ganger uten å vise til trender eller fakta som bekrefter din hypotese. Kan du linke til informasjon som underbygger ditt syn?

Nei, jeg har aldri sagt at de forlater islam. Vi snakker forbi hverandre. Det er du som hevder at man ikke kan være muslim uten å følge sharia og sunnaet på alle områder. Jeg hevder at det kan man utmerket godt, og at det er det som vil skje i Europa etterhvert.

 

Skulle jeg poste informasjon som underbygger det ville det bli mer av den typen PencilCase poster i forrige innlegg. Men jeg er ikke sikker på om jeg har noe lydhørt publikum, PencilCase unntatt. Du og jeg synes å være alene i denne tråden, og så langt er vi ikke en millimeter nærmere hverandre.

 

Så mine påstander får stå, i likhet med dine. Eventuelle tause lesere får gjøre seg opp sin egen mening.

 

Geir

[RWS]

Jeg er en taus leser og skjønner godt hva du mener Geir når du sier at den jevne muslim i vesten "evolverer" til et mer vestelig leve sett enn de som fx bor i iran. Det jeg derimot ikke skjønner er hvordan Ergod kan unngå å se det samme....

 

For OM en muslim i norge, ansatt som, la oss si, software utvikler i et firma, skulle praktisere disse strenge reglene og påbudene de sikkert blir pålagt, ville det ikke ganske fort skjære seg med firmaet og resten av befolkningen i landet da? Jeg mener, be fem ganger om dagen også videre...

 

Det Geir (TWFA - Tom Waits for Alice) vil frem til er rett og slett at disse mulimene også mer og mer går vekk fra den strenge praksisen og tilegner seg både kultur og levesett nærmere det vi finner i div vestelige land. Altså en utvikling som går vekk fra den strenge praksisen men finner i en del rettninger, som kanskje på flere steder ikke er forenelig med vestelig kultur.

 

Vet ikke om det ble forståelig jeg....