Når ble jorda skapt? (Kristendom)

[H3N]

Først vil jeg takke for gode innspill og synspunkter, og ikke minst en fin tone som inviterer til god debatt :-)

Jo da, takk det samme.

 

Jeg klarer rett og slett ikke begripe hvordan det er mulig å være ateist for å være ærlig.

Skal prøve å ta utgangspunkt i denne felles uforståelsen.. for jeg har engang hatt en svak tanke om det finnes en slags deistisk Gud, og jeg kan fortsatt ikke bevise at noe sånt ikke eksisterer, men det virker mindre og mindre sannsynlig for meg.

Men kristendom er totalt uforståelig for meg.

 

Men jeg går ikke inn på det nå.

Gud eksisterer utav nødvendighet.

Nøyaktig hva mener du med dette?

 

Jeg er ikke enig i at en slags "ingenting" er ingenting nei. Noe jeg forsøkte å vise :-) Det er heller ikke hva en filosof betegner det som når han snakker om konseptet at utav ingenting kommer heller ingenting.

Ok, og at romtid oppstår spontant uten noen guddomelig intervensjon, kun gitt at fysiske lover gjelder, er det forsatt ikke oppståelse fra ingenting?

 

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

Et eksempel er i "eternal inflation", som indikerer at vårt big bang er et blandt mange, og spor fra dette kan muligens finnes i den såkalte "kosmiske mikrobølgebakgrunnsstrålingen."

Du kan lese om noe sånt her f.eks http://arxiv.org/abs/1009.2525

Og det finnes et par andre små ledetråder som kan gi oss noen hint.. hvis man for eksempel fant at noe energi ble borte i en LHC kollisjon kan det bety at noe av det forsvant i en høyere dimensjon, som er en del av M-teori og brankosmologi (Dette er antagelig hakket mer spekulativt og jeg skal ikke begi meg ut på å forklare det, for det er litt vel langt over mitt hode )

 

For å understreke, multiverset er forsatt veldig spekulativt, men det er ikke nødvendigvis umulig å påvise, eller i det minste finne noen gode observerbare indikasjoner for, i all fremtid.

[Piten]

Skal prøve å ta utgangspunkt i denne felles uforståelsen.. for jeg har engang hatt en svak tanke om det finnes en slags deistisk Gud, og jeg kan fortsatt ikke bevise at noe sånt ikke eksisterer, men det virker mindre og mindre sannsynlig for meg.

Men kristendom er totalt uforståelig for meg.

Jeg oppfatter deg dermed som agnostiker, stemmer det? Det er en posisjon jeg kan forstå, men for meg virker det helt åpenbart at Gud må eksistere.

 

Gud eksisterer utav nødvendighet.

Nøyaktig hva mener du med dette?

Argumenteringen for dette har jeg allerede diskutert. Se gjennom de siste postene :-)

Kort sagt, det følger av nødvendighet at noe, som ikke selv har en årsak (dvs ikke er skapt, men bare er) eksisterer, for å kunne svare på spørsmålet; "hvordan er det mulig at det eksisterer noe, istedenfor ingenting?". Ateister har typisk sagt at universet alltid har eksistert, men vi har idag såpass sterke bevis for at det ikke er tilfelle at det ikke lenger er forsvarlig å ta en slik posisjon.

For en kjapp gjennomgang av argumentasjonen for hvilke egenskaper universets årsak må inneha, se denne lille snutten:

http://www.youtube.com/watch?v=V4UEYHiBFjw

 

Ok, og at romtid oppstår spontant uten noen guddomelig intervensjon, kun gitt at fysiske lover gjelder, er det forsatt ikke oppståelse fra ingenting?

Nei, dette er vel også bare en slags "ingenting". Ingenting har hverken egenskaper eller begrensninger, og styres ikke av noen fysiske lover.

 

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

Et eksempel er i "eternal inflation", som indikerer at vårt big bang er et blandt mange, og spor fra dette kan muligens finnes i den såkalte "kosmiske mikrobølgebakgrunnsstrålingen."

Du kan lese om noe sånt her f.eks http://arxiv.org/abs/1009.2525

Og det finnes et par andre små ledetråder som kan gi oss noen hint.. hvis man for eksempel fant at noe energi ble borte i en LHC kollisjon kan det bety at noe av det forsvant i en høyere dimensjon, som er en del av M-teori og brankosmologi (Dette er antagelig hakket mer spekulativt og jeg skal ikke begi meg ut på å forklare det, for det er litt vel langt over mitt hode )

For å understreke, multiverset er forsatt veldig spekulativt, men det er ikke nødvendigvis umulig å påvise, eller i det minste finne noen gode observerbare indikasjoner for, i all fremtid.

Ok, men jeg er vel heller ikke enig i at små indikasjoner er det samme som observasjoner. Hvordan kan i det hele tatt vi, som eksisterer i romtid (vårt univers), kunne lage gode observerbare indikasjoner på hva universets årsak er? Singulariteten representerer jo startpunktet for romtid, så for å kunne si at vi har en god observasjon, så må observasjonen skje utenfor romtid. Universets lover vil jo alltid gjelde så lenge vi befinner oss i vårt univers. Til og med om vi skulle klare å lage et slags vakuum hvor vi fikk fjernet universets lover, så er fremdeles dette vakuumet plassert innenfor universets lover. Det er defor god grunn til å si at dette alltid vil forbli spekulasjon, selv om jeg ikke skal hevde at det er umulig.

 

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting? Derfor viser argumentet (kalam) at den beste forklaringen for at noe i det hele tatt eksisterer (universet) er Gud.

[H3N]

Jeg oppfatter deg dermed som agnostiker, stemmer det? Det er en posisjon jeg kan forstå, men for meg virker det helt åpenbart at Gud må eksistere.

Jeg bryr meg ikke så veldig om hva man kaller det.. kort fortalt, jeg tror ikke på Gud.. og et skritt videre, jeg tror at Gud, i form av en skapende personlig skapning, ikke eksisterer.. men jeg kan ikke bevise det.

Jeg pleier å kalle meg ateist, strengt definert kan man vel si "agnostisk ateist."

For å sammenligne med Russels tekanne.. jeg kan ikke bevise at den ikke eksisterer.. men jeg vet ikke om jeg vil kalle meg agnostisk til om den eksisterer

 

Nei, dette er vel også bare en slags "ingenting". Ingenting har hverken egenskaper eller begrensninger, og styres ikke av noen fysiske lover.

Ok, for å da svare på spørsmålet ditt et par poster tilbake, da tror jeg ikke, under din definisjon, at universet kom fra ingenting, men som en konsekvens av fysiske lover.

 

Ok, men jeg er vel heller ikke enig i a små indikasjoner er det samme som observasjoner.

Men hvis vi finner flere indikasjoner fra forskjellige felt, som peker i samme retning, pluss et godt teoretisk grunnlag, så burde tilliten vår til multiverset hypotesen øke. (Hvor gode disse potensielle observerbare indikasjonene er ikke jeg i posisjon til å bedømme.)

Det er alltid tilfelle at det er mulige feilmarginer i forskjellige grader når vi konstruerer modeller for å prøve å forstå universet.

Et helt nylig eksempel er jo at man annså det som veldig sannsynlig at Higgs Bosonet eksisterte, lenge før vi fikk en helt konkret eksperimentell bekreftelse.

 

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting?

Hvilket grunnlag har vi for å si at "ingenting" i form av at hverken romtid, eller fysiske lover, noen gang eksisterte?

[Piten]

Ok, for å da svare på spørsmålet ditt et par poster tilbake, da tror jeg ikke, under din definisjon, at universet kom fra ingenting, men som en konsekvens av fysiske lover.

Nei, det er jeg helt enig i, at universet ikke kom fra ingenting altså.

Men hva mener du egentlig med "som en konsekvens av fysiske lover"? Mener du at det alltid har eksistert fysiske lover? Hvordan kan evt disse ha eksistert utenfor universet? Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

 

Men hvis vi finner flere indikasjoner fra forskjellige felt, som peker i samme retning, pluss et godt teoretisk grunnlag, så burde tilliten vår til multiverset hypotesen øke. (Hvor gode disse potensielle observerbare indikasjonene er ikke jeg i posisjon til å bedømme.)

Det er alltid tilfelle at det er mulige feilmarginer i forskjellige grader når vi konstruerer modeller for å prøve å forstå universet.

Et helt nylig eksempel er jo at man annså det som veldig sannsynlig at Higgs Bosonet eksisterte, lenge før vi fikk en helt konkret eksperimentell bekreftelse.

Selvsagt vil flere indikasjoner forsterke en hypotese, men når muligheten er så spekulativ i utgangspunktet, så skal det mye til for å si at vi plausibelt kan si at det eksisterer et multivers.

 

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting?

Hvilket grunnlag har vi for å si at "ingenting" i form av at hverken romtid, eller fysiske lover, noen gang eksisterte?

Fysikeren P. C. W. Davies sier noe sånn som at det ikke bare er et spørsmål om å pålegge noen form for organisasjon eller struktur, på en tidligere usammenhengende tilstand, men faktisk tilblivelsen av alle fysiske ting fra ingenting.

 

Skal man virkelig tro at universet kom FRA ingenting, og AV ingenting? Dette virker jo bare helt absurd. Vil man tro det, så skal jeg ikke nekte dem det, men da forkaster man samtidig all fornuft spør du meg.

[H3N]

Men hva mener du egentlig med "som en konsekvens av fysiske lover"?

Gitt at fysiske lover gjelder er det mulig at romtid kan oppstå spontant, ifølge Vilenkins kvantetunnelerings modell.

 

Mener du at det alltid har eksistert fysiske lover?

Hvordan kan evt disse ha eksistert utenfor universet?

Dette begynner å bli ganske abstrakt spekulasjon.. det korteste svaret er at jeg ikke vet.. har du noen tenker rundt det?

Men fysiske lover er ikke konkrete objekter, så de har ingen definert posisjon i tid og rom.. så man kan kanskje si at de alltid eksisterte?

 

Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

Fordi å si at det ikke bare eksisterer fysiske lover utenfor tid og rom, men at disse fysiske igjen ble designet av et tenkende vesen, utenfor tid og rom, virker selv selvmotsigende.

 

Selvsagt vil flere indikasjoner forsterke en hypotese, men når muligheten er så spekulativ i utgangspunktet, så skal det mye til for å si at vi plausibelt kan si at det eksisterer et multivers.

Vel, jeg vil si at multiverset virker teoretisk plausibelt, men uten observerbare bekreftelser til dags dato, og derfor er det ikke noe vi kan påvise nå.

Er det en formulering du er komfortabel med?

Jeg satt ikke ut for å overbevise deg om at multiverset må eksisterer, men at dette ikke er noe fysikere kun dikter opp, det handler kun om å følge dit logikken leder, og se om man kommer noen vei med det.

 

Fysikeren P. C. W. Davies sier noe sånn som at det ikke bare er et spørsmål om å pålegge noen form for organisasjon eller struktur, på en tidligere usammenhengende tilstand, men faktisk tilblivelsen av alle fysiske ting fra ingenting.

Kan du utbrodere dette litt, eller gi meg en referanse?

Fikk ikke helt med meg hva du ville fram til.

At P. C. W. Davies sier at fysiske lover kom til av seg selv, fra absolutt ingenting?

Eller er han ennå en fysiker som har gått i "filosofisk naivt definert ingenting" fella? xD

[Piten]

Gitt at fysiske lover gjelder er det mulig at romtid kan oppstå spontant, ifølge Vilenkins kvantetunnelerings modell.

Ok, men er en mulighet det samme som å si at det er plausibelt å si det?

Vilenkin har også avslutningsvis i en forelesning sagt; "For all we know, there are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning."

 

Dette begynner å bli ganske abstrakt spekulasjon.. det korteste svaret er at jeg ikke vet.. har du noen tenker rundt det?

Men fysiske lover er ikke konkrete objekter, så de har ingen definert posisjon i tid og rom.. så man kan kanskje si at de alltid eksisterte?

Jeg har tanker ja, men selvsagt kan jeg heller ikke si at jeg vet noe..hvem kan det? :-)

Selv om de fysiske lovene ikke har noen definert posisjon i tid og rom, så opererer de vel på det fysiske plan? Og Big Bang produserte som kjent ikke bare rom og tid, men også all masse og energi. Dersom fysiske objekter ikke er tilstede (altså pre-Big Bang om du vil), er det da plausibelt å si at det er fysiske lover? Hvordan kan lovene som omringer det fysiske eksistere uten objektene de gjelder? Så siden det fysiske (universet) ikke alltid har eksistert, ser jeg ikke hvordan de fysiske lovene alltid har eksistert.

 

Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

Fordi å si at det ikke bare eksisterer fysiske lover utenfor tid og rom, men at disse fysiske igjen ble designet av et tenkende vesen, utenfor tid og rom, virker selv selvmotsigende.

Men det forutsetter jo at du mener det er plausibelt å si at fysiske lover eksisterer utenfor tid og rom (og uavhengig av masse), hvilket du er enig i at er veldig abstrakt spekulasjon.

Det forutsetter også at du mener det er plausibelt å si at disse lovene forårsaket hele sulamitten, og jeg ser ikke hvordan det er plausibelt å si dette når man har sterke indikasjoner (Big Bang) på at hverken masse, energi, tid og rom alltid har eksistert. Hvordan er det plausiblet å si at det ikke-fysiske produserte det fysiske?

Jeg mener det er langt mer plausibelt å si at det følger av nødvendighet at noe ikke-fysisk må eksistere evig som en nødvendighet av at vi observerer noe, istedenfor ingenting.

 

Vel, jeg vil si at multiverset virker teoretisk plausibelt, men uten observerbare bekreftelser til dags dato, og derfor er det ikke noe vi kan påvise nå. Er det en formulering du er komfortabel med? Jeg satt ikke ut for å overbevise deg om at multiverset må eksisterer, men at dette ikke er noe fysikere kun dikter opp, det handler kun om å følge dit logikken leder, og se om man kommer noen vei med det.

Jeg er ikke enig i at det er plausibelt å si at multiverset eksisterer. Mulig er det, men plausibelt? Jeg finner det mer plausibelt å si at man ikke er villig til å akseptere at det finnes en nødvendig første årsak her (Gud), og at man derfor kommer opp med det jeg kaller ubeviselige teorier, som dette. Men jeg skal ikke hevde at det ikke eksisterer. Men uavhengig av det så viser det ikke at Gud ikke eksisterer (at Han ikke designet dette multiverset).

 

Det er jo heller ikke bare kalam argumentet som peker i retning av en eksisterende intelligent designer. Det gjør mange andre argumenter også, som f.eks. argumentet for det finjusterte univers for å tillate liv:

http://www.nyhetsspe...rbonbasert-liv/

 

Akkumulert, altså sett alle argumentene i sammen, så gir det gode indikasjoner for å akseptere at en slik første årsak eksisterer, og derfor god grunn for å akseptere at Han er universets årsak.

 

Kan du utbrodere dette litt, eller gi meg en referanse?

Fikk ikke helt med meg hva du ville fram til.

At P. C. W. Davies sier at fysiske lover kom til av seg selv, fra absolutt ingenting?

Eller er han ennå en fysiker som har gått i "filosofisk naivt definert ingenting" fella? xD

Det er Big Bang modellen som indikerer at "før" singulariteten så var det ingenting. Som astronomen Fred Hoyle påpeker; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

- Fred Hoyle, From Stonehenge to Modern Cosmology (San Francisco: W.H. Freeman, 1972), p. 36.

 

Så Big Bang teorien ser derfor ut til å kreve etableringen fra ingenting.

[H3N]

Ok, men er en mulighet det samme som å si at det er plausibelt å si det?

Vilenkin har også avslutningsvis i en forelesning sagt; "For all we know, there are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning."

Vilenkin sin tunneleringsmodell er jo en modell som beskriver et univers med en begynnelse?

Og det er ikke noen sikkert påvist hypotese, nei.

 

Både spørsmålet om begynnelsen av universet, og multiverset er helt på fronten av vår forståelse, og derfor følger det store usikkerhetsmomenter til dem.

Men i motsetning til Gud, er de matematiske modeller, med konsekvenser som, hvertfall i teorien, kan være observerbare.

 

Jeg finner det litt merkelig at du først klager på mangelen på observasjoner på multiverset, men du er villig til å se på fin justeringen av fysiske konstanter, som noe som peker i retning av en intelligent designer.

Kan man ikke si at nettopp "fine tuning" peker i retning av multiverset?

Som på tross av sin nåværende spekulative status, er backet opp av matematiske modeller, som vi har en viss forståelse av, og i det minste et potensial for observasjonell bekfreftelse. (Eller har du noen forslag til observasjonelle bekreftelser av Gud?)

 

Dette føyer seg dessuten inn i et historisk mønster om hvordan man har satt inn Gud for å forklare ting men ennå ikke forstår.

(forhåpentligvis synes du ikke dette er en for stor avsporing, men jeg føler meg mindre dum når jeg prater om dette, fordi dette er fysikk som jeg personlig har en akseptabel forståelse av )

Kepler prøvde å forklare jordas bane utifra geometrisk fundamentale prinsipper, før Newtons modell viste at de kun var en av mange mulige konfigurasjoner, som det ikke finnes noen fundamental forklaring for.

Forklaringen er kun at det antagelig finnes veldig mange solsystem, og at vi kun kan eksistere i et som er ideelt for oss.

På den tiden visste man ikke om andre solsystemer, selv om Newton spekulerte i om andre stjerner kunne være lik vår egen sol.

Så Newton (som kjent en religiøs mann) kunne brukt nesten det samme argumentet som Craig bruker, nemlig "aha, det er ingen fysisk nødvendighet ved jordas plassering, det må være et resultat av design."

 

Så vidt jeg vet brukte han ikke dette som et argument, men han brukte et annet argument angående solsystemet, for Gud.

Newtons modell fungerer utmerket for å forutsi den gravitasjonelle effekten to legemer har på hverandre, men når man prøver å inkludere effekten av andre planeter blir problemet raskt mye mer komplisert, og Newton klarte ikke å forklare hvordan hele systemet holdt seg stabilt.

Og her mente Newton at "Guds hånd" griper inn, og holder systemet stabilt.

Inntill man senere fant bedre matematiske verktøy som kan takle planetenes effekt på hverandre.

 

Og et mer nylig eksempel av Craig selv har jeg allerede nevnt, angående inflasjon.

 

 

Det er Big Bang modellen som indikerer at "før" singulariteten så var det ingenting. Som astronomen Fred Hoyle påpeker; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

- Fred Hoyle, From Stonehenge to Modern Cosmology (San Francisco: W.H. Freeman, 1972), p. 36.

Så Big Bang teorien ser derfor ut til å kreve etableringen fra ingenting.

Big Bang modellen, så vidt jeg vet, sier ingenting om hvordan universet oppsto, men om hvordan det tidlige universet utviklet seg fra et veldig tett punkt.

Jeg ser ikke helt hvordan et sitat fra en bok om kosmologi fra 1972 viser til at big bang modellen krever oppståelse fra ingenting.

Dette sitatet er dessuten fra før man visste om inflasjon, og effekten det kan ha på kvantefluktuasjoner i tomt rom.

 

Hvordan er det plausiblet å si at det ikke-fysiske produserte det fysiske?

Jeg mener det er langt mer plausibelt å si at det følger av nødvendighet at noe ikke-fysisk må eksistere evig som en nødvendighet av at vi observerer noe, istedenfor ingenting.

Hvorfor ikke da bare si at fysiske lover eksisterer av nødvendighet?

[Piten]

Vilenkin sin tunneleringsmodell er jo en modell som beskriver et univers med en begynnelse?

Og det er ikke noen sikkert påvist hypotese, nei.

Nettopp, evig inflasjonsteori, har ikke en evig fortid (kun en evig fremtid), så begrepet er egentlig misvisende. Multiverset selv har jo en absolutt begynnelse ifølge Vilenkin's teori. Noe også teoremet han publiserte sammen med Borde og Guth viser.

 

Likevel, dersom Vilenkin's teori om kvantetunnellering, slik jeg har skjønt det, gir en redegjørelse for hvordan universet kan oppstå uten en materiell årsak, så kan teisten også fint si det samme han også.

Fordelen teisme har over en naturalistisk forklaring er at teisme også gir deg en effektiv årsak til universet, noe naturalismen ikke gjør. Vilenkin synes selv (ifølge WLC) å innse at han ikke virkelig har beskrevet tunnelering av universet fra bokstavelig talt ingenting, for han tillater; "And yet, the state of 'nothing' cannot be identified with absolute nothingness. The tunneling is described by the laws of quantum mechanics, and thus 'nothing' should be subjected to these laws". Han sier videre som du har nevnt; "The laws of physics must have existed, even though there was no universe".

Selv om man tar en Platonistisk tilnærming til naturlovene, er de på sitt beste enten matematiske objekter eller proposisjoner, abstrakte enheter som ikke har noen effekt på noe. Som WLC sier:

"For think of what the universe is: all of space-time reality, including all matter and energy. It follows that if the universe has a cause of its existence, that cause must be a non-physical, immaterial being beyond space and time. Now there are only two sorts of thing that could fit that description: either an abstract object like a number or else an unembodied mind. But abstract objects can’t cause anything. That’s part of what it means to be abstract. The number 7, for example, can’t cause any effects. So the cause of the existence of the universe must be a transcendent Mind, which is what believers understand God to be."

Forbløffende nok, så underholder Vilenkin et konseptualist-syn hvor disse lovene eksisterer i et sinn som er forut for universet ifølge WLC, som er det nærmeste Vilenkin kommer til teisme.

 

Men i motsetning til Gud, er de matematiske modeller, med konsekvenser som, hvertfall i teorien, kan være observerbare.

Kan vi slå fast at vi, som kun kjenner til en liten brøkdel av universet, ikke kan få gode indikasjoner på at Gud eksisterer i all overskuelig fremtid? Er man en åpen og ærlig agnostisk vitenskapsmann så ser jeg ikke hvordan man kan fastslå dette. Kan vi være sikre på at det vi mener å ha bevist nå er fakta? Vi var sikre på at bevisstheten kun eksisterte innenfor kroppen (i hjernen), men nyere forskning viser at det religion alltid har påstått kan vise seg å faktisk være tilfelle.

Vi har mange argumenter som peker i retning av at Gud eksisterer. I tillegg er det mange som mener å ha opplevelser av/med Gud. Sett at også livet i seg selv viser seg å være absurd, og uten noen ultimat mening i fravær av Gud, så gir dette allerede gode indikasjoner på at Gud eksisterer. Ikke bare indikerer det, men det er sannsynlig ifølge Stephen Unwin. Empiriske beviser er de selvsagt ikke, men det har vi heller ikke for multivers-teorier. Teorier som dette er på samme måte som intelligent design teori empirisk uverifiserbare.

 

Kan man ikke si at nettopp "fine tuning" peker i retning av multiverset?

Vil vel heller si at det var ved å begynne å flørte med disse tankene at vitenskapsmennene reddet seg ut av problemet. For å unngå det som ellers så ut til å være en u-unngåelig konklusjon; at universet hadde så mange trekk av å være designet.

 

Som tidligere nevnt så møter multivers hypotesen et potensiellt dødelig problem. Dersom vårt univers bare er ett medlem av en uendelig samling av tilfeldig varierende universer, så er det overveiende mer sannsynlig at vi skulle observere et mye annerledes univers enn det vi faktisk observerer. Det samme problemet viste seg med knusende effekt for Ludwig Boltzmann's appell til en multivers hypotese i klassisk fysikk for å forklare hvorfor, hvis det har eksistert evig, universet ikke nå er i en tilstand av termodynamisk likevekt eller varme-død. Boltzmann spekulerte i om universet som helhet faktisk eksisterer i en tilstand av varme-død, men at her og der så produserte tilfeldige fluktuasjoner lommer av ubalanse, som Boltzmann refererte til som verdener. Vår er en av disse, og vi bør ikke bli overrasket over å observere vår verden i en slik svært usannsynlig ubalansert tilstand, siden observatører ikke kan eksistere andre steder. Boltzmanns's dristige hypotese har blitt universelt avvist av moderne fysikk med den begrunnelse at dersom vårt univers kun var en slik verden i et multivers, så er det langt mer sannsynlig at vi skulle observere en langt mindre region av ubalanse (selv en som i vårt solsystem alene ble produsert i et øyeblikk av en tilfeldig fluktuasjon) enn hva vi observerer, siden det er langt mer sannsynlig enn at hele universet progressivt blir formet av en nedgang i entropi fra en ubalansert tilstand.

 

Et lignende problem rammer dagens appell til multiverset for å bortforklare finjustering. Roger Penrose har beregnet at oddsen for at vårt univers lave entropi tilstand oppnås ved en tilfeldighet alene er i størrelsesorden 1:1010 (123), et ufattelig tall. Hvis vårt univers bare var ett medlem i et multivers med tilfeldig sorterte verdener, så er det langt mer sannsynlig at vi skulle observere et mye mindre ordnet univers. Oddsen for at vårt solsystem blir dannet umiddelbart etter tilfeldige kollisjoner av partikler er, ifølge Penrose, ca 1:1010 (60), et enormt tall, men veldig mye mindre enn 1010 (123). Eller, hvis vårt univers bare er et medlem av et multivers, så bør vi observere svært ekstraordinære hendelser, som f.eks. hester som "spretter inn og ut av eksistens ved tilfeldige kollisjoner, siden disse er langt mer sannsynlige enn at alle konstantene (og mengdene) i naturen ved en tilfeldighet faller

inn i den nesten forsvinnende lille rekkevidden av livs-tillatende verdier.

Siden vi ikke har slike observasjoner, så avkrefter dette multivers hypotesen rimelig sterkt. Hvertfall, i et naturalistisk bilde er det derfor svært sannsynlig at det ikke finnes noe multivers.

 

Jeg ser heller ikke noe poeng i å ta opp historiske antakelser. Vitenskapen har mange ganger antatt en hel del som har vist seg å være feil. Antakelig har vi gode rasjonelle teorier idag som må forlates en gang i fremtiden.

Det du forsøker deg på her er vel å bortforklare at det er rasjonellt å si at Gud skapte universet ved å vise til at vitenskapsmenn, som var teister, tidligere har gjort noen litt forhastede konklusjoner?

Isaac Newton, var klart innenfor sin rett i holde til sannheten av fysikken han grunnla, selv om det 300 år senere ble oppdaget at Newton-fysikken måtte forlates når det kom til å håndtere objekter som reiser i hastigheter nær lysets hastighet. Ingen ville si at Newton var irrasjonell, selv om det viste seg at han tok feil. Newton var teist, og søkte å forstå Guds tanker ved å forstå Ham og Hans skapelse. Han omringet sin vitenskap innenfor denne konteksten. Gjorde han noe galt i det? Dersom noe kan være åpent for å være falsifiserbart her, så følger det at det også kan verifiseres, som nødvendigvis vil bety at det har potensiale for å bli bevist.

 

Big Bang modellen, så vidt jeg vet, sier ingenting om hvordan universet oppsto, men om hvordan det tidlige universet utviklet seg fra et veldig tett punkt.

Jeg ser ikke helt hvordan et sitat fra en bok om kosmologi fra 1972 viser til at big bang modellen krever oppståelse fra ingenting.

Dette sitatet er dessuten fra før man visste om inflasjon, og effekten det kan ha på kvantefluktuasjoner i tomt rom.

Ikke bare et veldig tett punkt, men et "uendelig tett punkt". Big Bang modellen er heller ingen ny teori. Den er "gammel", og ergo også det meste av fagbøkene. Og den er den mest aksepterte teorien vi har. Den sier riktignok ikke noe om hva som forårsaket "smellet", den er heller klar på at det ikke går an å snakke om noe før singulariteten fordi det ikke var noe før tiden i det hele tatt eksisterte. Likevel følger det utav nødvendighet at noe forårsaket universet, for vi observerer noe istedenfor ingenting. Spørsmålet er bare hva dette kan være, og hva som best kan forklare det.

Denne hendelsen, som markerte starten på universet, blir enda mer utrolig når man reflekterer over det faktum at en tilstand av "uendelig tetthet" er synonymt med "ingenting". Det kan ikke være noe objekt som besitter uendelig tetthet, for hvis det hadde noen størrelse i det hele tatt så kan det fortsatt bli enda mer tett. Derfor poengterer Fred Hoyle; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

 

Hvorfor ikke da bare si at fysiske lover eksisterer av nødvendighet?

Mener du det er plausibelt å si at fysiske lover har eksistert evig? Jeg har forklart flere ganger hvorfor det er plausibelt å si at Gud er "den første (evige) årsak". Du mener det er de fysiske lovene. Da vil jeg gjerne høre hvordan du finner dette plausibelt.

Du svarte aldri på spørsmålene jeg stilte rundt dette...:

"Selv om de fysiske lovene ikke har noen definert posisjon i tid og rom, så opererer de vel på det fysiske plan? Og Big Bang produserte som kjent ikke bare rom og tid, men også all masse og energi. Dersom fysiske objekter ikke er tilstede (altså pre-Big Bang om du vil), er det da plausibelt å si at det er fysiske lover? Hvordan kan lovene som omringer det fysiske eksistere uten objektene de gjelder? Så siden det fysiske (universet) ikke alltid har eksistert, ser jeg ikke hvordan de fysiske lovene alltid har eksistert."

Endret 12. juli 2012 av Piten

[H3N]

Selv om man tar en Platonistisk tilnærming til naturlovene, er de på sitt beste enten matematiske objekter eller proposisjoner, abstrakte enheter som ikke har noen effekt på noe.

Hva mener du med dette?

At fysiske lover ikke har effekter på noe?

Hvis de var annerledes ville universet vårt vært annerledes.. er ikke det en effekt?

 

Og "unembodied mind", igjen, hva skal betyr dette?.. Hvordan får man en bevissthet uten fysiske mekanismer?

For å fylle inn direkte hva Vilenkin sier om dette.

"The picture of quantum tunneling from nothing raises another intriguing question. The tunneling process is governed by the same fundamental laws that describe the subsequent evolution of the universe. It follows that the laws should be “there” even prior to the universe itself. Does this mean that the laws are not mere descriptions of reality and can have an independent existence of their own? In the absence of space, time, and matter, what tablets could they be written upon? The laws are expressed in the form of mathematical equations. If the medium of mathematics is the mind, does this mean that mind should predate the universe? This takes us far into the unknown, all the way to the abyss of great mystery."

 

Hvis man vil definere det som Gud, og så tro på det, ja vel, men jeg finner det litt meningsløst å kalle det Gud.

 

Men en Gud, som Craig definerer, som har en tenkende personlighet, som kan gripe inn i universets naturlige gang, osv, det har jeg sett null og niks indikasjon på.

 

Kan vi slå fast at vi, som kun kjenner til en liten brøkdel av universet, ikke kan få gode indikasjoner på at Gud eksisterer i all overskuelig fremtid? Er man en åpen og ærlig agnostisk vitenskapsmann så ser jeg ikke hvordan man kan fastslå dette.

Kan vi være sikre på at det vi mener å ha bevist nå er fakta?

Vel, selvfølgelig ikke, men inntil jeg ser noen slike indikasjoner, er jeg ikke overbevist.. jeg er ikke overbevist om at multiverset eksisterer heller, men der ser jeg hvertfall et par ganske gode indikasjoner som virker plausible for meg.

 

Og i tilfelle om en Gud som griper inn i naturlig orden, og som bryr seg med menneskers skjebne er det sterke indikasjoner mot at eksisterer.

 

Og at folk har opplevelser med Gud viser ingenting, annet at det gir oss en innsikt i menneskets bevissthet.. folk har også opplevser av å bli kidnappet av UFOer osv..

Og heller ikke at livet føles absurd (etter min mening føles det mer absurd med en Gud), har ikke noen betydning for hva som faktisk er sannheten.

 

Og angående Roger Penrose.. han er utenfor "mainstream" tankegang i Kosmologi (og erkjenner dette selv, dette bety selvsagt ikke i seg selv at han tar feil.)

Sitatene du henter fram har også å gjøre med at han forsatt er skeptisk til inflasjon, og han er dessuten en av forkjemperne for en syklisk modell av universet.

Jeg vet ikke engang om teoremet til Guth, Vilenkin og Borde vil være gjeldene i scenarioet Penrose ser for seg, ettersom han ikke aksepterer inflasjon.

 

Om han har rett eller ikke er jeg på langt nær kompetent til å avgjøre, og måten du siterer han på, så tviler jeg på at du er det heller..

Det er ikke vårt nåværende univers entropi (som er høy) tilstand Penrose kommenterer, men entropien i selve Big Bang.

Et problem som Penrose mener inflasjon gjør verre.

Inflasjon er en mekaniske som øker entropi, derfor, ifølge Penrose (hvis jeg har forstått han noenlunde rett) måtte måtte universet før inflasjon ha hatt usannsynlig lav entropi.

Hvis jeg tar feil, og du faktisk kjenner til detaljene av utregningene Penrose gjør angående sannsynligheten universets tidlige lave entropi tilstand, så er jeg svært nysgjerrig på hva de består i.

 

Men det er veldig merkelig at du først trykker Guth & co til ditt bryst, også når man følger deres modell til logisk sannsynlige scenariorer, så lener du deg til Penrose, som har et helt annerledes syn på kosmologi, for å motbevise dem.

 

Jeg ser heller ikke noe poeng i å ta opp historiske antakelser. Vitenskapen har mange ganger antatt en hel del som har vist seg å være feil. Antakelig har vi gode rasjonelle teorier idag som må forlates en gang i fremtiden.

Det du forsøker deg på her er vel å bortforklare at det er rasjonellt å si at Gud skapte universet ved å vise til at vitenskapsmenn, som var teister, tidligere har gjort noen litt forhastede konklusjoner?

Gang på gang tidligere i historien, når man har kommed med design, eller guddomeligheter som forklaring på naturlige fenomener så har det senere dukket opp en bedre vitenskapelig forklaring.

Det er i det aller minste noe du burde tenke litt på.

 

Jeg sier heller ikke at Newton gjorde noe galt i å stole på sin egen fysikk. Det han gjorde galt var å antyde at det måtte magi til for å forklare det som lå akkurat utenfor rekkevidden til hans fysikk.

Så oppegående som han var, så hadde han kanskje klart å løse det også, hvis han ikke hadde slått seg til ro med en magisk forklaring.

 

Ikke bare et veldig tett punkt, men et "uendelig tett punkt". Big Bang modellen er heller ingen ny teori. Den er "gammel", og ergo også det meste av fagbøkene. Og den er den mest aksepterte teorien vi har. Den sier riktignok ikke noe om hva som forårsaket "smellet", den er heller klar på at det ikke går an å snakke om noe før singulariteten fordi det ikke var noe før tiden i det hele tatt eksisterte. Likevel følger det utav nødvendighet at noe forårsaket universet, for vi observerer noe istedenfor ingenting. Spørsmålet er bare hva dette kan være, og hva som best kan forklare det.

Denne hendelsen, som markerte starten på universet, blir enda mer utrolig når man reflekterer over det faktum at en tilstand av "uendelig tetthet" er synonymt med "ingenting". Det kan ikke være noe objekt som besitter uendelig tetthet, for hvis det hadde noen størrelse i det hele tatt så kan det fortsatt bli enda mer tett.

Jeg trodde du var av den oppfatning av at uendeligheter ikke eksisterte?

Det er forresten ikke bred vitenskapelig konsensus om at selve singulariteten fant sted, men det er det du får hvis du bruker generell relativitet til å ekstrapolere bakover helt til dette punktet.

Men det er bred konesus om at generell relativitet bryter sammen her.

Ettersom du ikke likte eksistensen av uendeligheter, trodde jeg det ville glede deg at når man får "uendelig" i en fysisk utregning, er det som regel et tegn på at noe ikke er riktig, og at man trenger nye modeller for å løse det.

 

Mener du det er plausibelt å si at fysiske lover har eksistert evig? Jeg har forklart flere ganger hvorfor det er plausibelt å si at Gud er "den første (evige) årsak". Du mener det er de fysiske lovene. Da vil jeg gjerne høre hvordan du finner dette plausibelt.

Vel, svaret mitt er jo igjen, at jeg ikke vet..

Men igjen forvirrer du Big Bang, som modell for utvidelsen av universet fra et mindre punk (som er ekstremt godt verifsert av observasjon)med Big Bang som i å bruke samme tankegang for å ekstrapolere helt tilbake til den såkalte singulariteten.. noe som de fleste er enige om at ikke er mulig, fordi generell relativitet bryter ned på dette punktet.

 

Men for å prøve å svare.

Det virker mindre paradoksalt for meg, at det finnes et sett fysiske lover, eller kanskje bare en dyp underliggende lov, som alltid gjelder, og som klarer seg fint selv.

Kontra at et tenkende vesen, utenfor tid og rom, måtte sette dem i gang.

[Piten]

Hva mener du med dette?

At fysiske lover ikke har effekter på noe?

Hvis de var annerledes ville universet vårt vært annerledes.. er ikke det en effekt?

Med det mener jeg det Vilenkin også ser ut til å mene i sitatet ditt (og forsåvidt alle andre). At naturlovene er beskrivelser av virkeligheten. Altså matematiske objekter som vi gir verdier fordi vi observerer fysikken (det materielle) slik den er, altså noe abstrakt. Dersom du ikke har det materielle, så har du heller ikke lover som kan definere fysikken den gjelder. Dette er vel opplagt?

De fysiske lovene definert vha matematiske objekter har altså ikke effekter i seg selv, men fysikken (det materielle) de definerer har det. Selvsagt ville universet vårt vært annerledes dersom fysikken (og dermed de fysiske lovene) var annerledes, men det betyr selvsagt ikke at det er lovene i seg selv som er effekten av det. Og dersom fysikken og lovene bare var ørlite annerledes, så hadde vi ikke eksistert (fine-tuning). Det Vilenkin prøver seg på ser ut (hvertfall for meg) som at disse lovene må ha vært tilstede "før" Big Bang for at hans teori skal holde vann. Altså en hypotese for å gi rom for å kunne si at innenfor multiversets boble så finnes disse lovene, men da er jo spørsmålet "hva forårsaket multiverset"?

 

Nei, jeg kjenner ikke Roger Penrose sine utregninger i detalj, og skal heller ikke si at jeg er kompetent til å avgjøre noe her. Likevel betyr dette bare at han mener andre ting er bedre forklaringer (sykliske modeller som du nevner). Noe han sikkert har gode grunner for, og som jo vil si at dette er såpass spekulative saker at jeg har store problemer med å se hvordan man plausibelt kan si at her har jeg en god forklaring. Jeg tror jo ikke det finnes noe multivers eller sykliske foregående Big Bangs (men selvsagt skal jeg aldri si aldri), så jeg er egentlig ikke enig i noen av dem (Guth & co eller Penrose), men sett i sammenheng med standard Big Bang modellen og filosofiske argumenter mot en evig fortid, så er jeg enig med Guth & co at alt har en begynnelse (bortsett fra "den første nødvendige årsak" vel og merke).

Om Guth & co mener det er multiverset som er den absolutte begynnelsen, eller om Penrose mener det er den sykliske modellen, spiller for meg egentlig ingen rolle. For da har man ikke besvart spørsmålet om hva som er "den første årsak", eller hvorfor det eksisterer noe istedenfor ingenting. Alt man har gjort da er å skyve problemet bak ett steg.

 

Jeg sliter virkelig med å se hvordan du kan få deg til å si at fysiske lover er den mest plausible forklaringen her. Hvertfall i et ateistisk og naturalistisk bilde. Du har jo ikke forklart dette, du har kun sagt at du ikke ser hvorfor Gud er en god forklaring, men det er jo ingen forklaring. For det første så ser jeg ikke hvorfor det du anklager meg for er noe forskjellig fra det du selv speklurerer rundt. For hvordan kan du si at fysiske lover forårsaket singulariteten, og samtidig si at de bryter ned ved singulariteten? Prøver du her å si at universet ikke begynte å eksistere allikevel? De fleste er helt enige om at universet/multiverset har en absolutt begynnelse, og singulariteten representerer dette punktet i Big Bang modellen.

Og hvorfor sier man at de bryter ned? Det er vel fordi naturlovene jo var noe av det første som skilte seg ut like etter singulariteten. Hvilket jo betyr at det er naturlig å si at de ikke eksisterte før singulariteten. Så allerede her, skulle man kunne si at dette ikke er noen god forklaring (hvertfall uten et multivers). Ifølge sitatet du viser til så virker det på meg også som at Vilenkin er helt enig i at det er absurd å si at man har fysiske lover i fravær av masse, tid og rom. Og at han derfor spekulerer i akkurat det samme som WLC argumenterer for. Nemlig at disse eksisterer i en "mind" (sinn/hjerne). Og det følger at dette sinnet/hjernen må være ikke-materiell (unembodied) i og med at singulariteten representerer startpunktet for Big-Bang modellen hvor all masse kom inn i eksistens. Og jeg tolker det dithen at han spekulerer i en "ubeveget beveger" her, eller som WLC sier, en "unembodied mind", men du gjør kanskje ikke det? I tilfelle hva mener du han spekulerer i når han sier "mind"?

Men jeg antar (som nevnt tidligere) at han hevder det er innenfor multiversets boble at disse lovene eksisterer, men da har du jo et tilsvarende problem, for hvor kom så multiverset fra? For dette har jo også en begynnelse ifølge Vilenkin. Det følger jo utav nødvendighet at dersom man har en rekke av historiens hendelser som følger prinsippene for årsak og virkning, så kan man ikke fortsette denne rekken bakover i det uendelige, siden det da alltid vil være noe som mangler betingelsen for at det er i den tilstanden det er i. Den logiske konklusjonen er at det må være "en første årsak", som selv ikke trenger en betingelse.

 

Et enkelt bilde på dette: La oss tenke oss en rekke av togvogner som endrer posisjon, den ene dras av den forrige osv. uten at vi befinner oss i en evig nedoverbakke. Uansett hvor mange vogner det er, vil det ikke være mulig å få i gang - eller forklare - posisjonsendringen hvis det aldri noen gang dukker opp et lokomotiv noe sted i rekken.

 

Så hva om vi har en sirkel-sammensatt rekke av betingelser? Krever det også en ytterst ubetinget betinger i seg? Svaret er ja, rett og slett fordi hvis det er slik at hvert eneste ledd i en sirkel betinger hverandre gjensidig, kan vi forklare det enkelte ledd, men ikke sirkelen.

 

F.eks, mangler jeg en tier til en handlevogn på et kjøpesenter, og alle som blir spurt i en lang rekke mangler, vil jeg aldri få handlevogna, uansett hvor mange jeg spør, enten de står etter hverandre eller i sirkel eller på hodet.

 

Og motsatt: Hvis det er slik at ingen i kjøpesenteret har en tier, men jeg likevel etterhvert får en levert fra personen bak meg, må den være blitt brakt inn i rekken av noen utenfra senteret.

 

Enda et eksempel på at selv en sirkel/sammensetning av gjensidige betingelser må ha en ytterste ubetinget betinger finner vi i en artikkel av Paul Edwards (1959). Han illustrerer det med fem eskimoer på besøk i New York.

Hvis du spør hvorfor de er i byen er svaret at den første flyktet fra kulda, den andre er kona til den første,

den tredje er deres barn, den fjerde kom til audition for et TV-program og den femte er en detektiv som skygger den fjerde. I følge Edwards betyr dette at hvis man kan forklare hver enkelt del av noe, har man forklart helheten. Har hvert enkelt medlem av en gruppe en grunn til å være der, har vi forklart hvorfor gruppen er der.

Men dette løser ikke utfordringen, slik Eric Reitan viser, ved å si at sett at svarene i stedet var at eskimo 1 fulgte eskimo 2 som fulgte eskimo 3 som fulgte eskimo 4 som fulgte eskimo 5. Som på sin side bare hadde fulgt etter eskimo 1. Selv om hvert ledd i og for seg er forklart, har vi likevel ingen forklaring på hvorfor gruppen er i New York.

 

Forskjellen på Reitans og Edwards bilde er at mens Reitan søker å hente forklaringer innenfor gruppen, er to av Edwards forklaringer utenfor. Mens Reitans eksempel viser at en rekke avhengige forklaringer (uansett lengde) i en sirkel ikke kan forklare helheten, bidrar Edwards eksempel til det motsatte av hans intensjon.

 

Skal vi finne en tilstrekkelig grunn for universet eller for den saks skyld multiverset, trenger vi noe som både er eksternt og selvforklarende.

 

Dersom du virkelig er interessert i å sette deg inn i hva WLC sier om "den første årsak" så anbefaler jeg deg å lese denne: http://www.reasonabl...of-the-universe

 

 

Vil du likevel si at det er plausibelt at de fysiske lovene er "den første årsak", så må du forklare dette skikkelig. Jeg vet ikke er bare det samme som å si at jeg ikke har en forklaring :-)

Jeg tror jeg gir meg her, men kan legge til en fin artikkel av Jon Kvalbein til slutt, som jeg synes illustrerer en del poenger her fint:

 

En kake er plassert på et laboratorium. Til laboratoriet innbys noen av verdens fremste forskere. De mest avanserte måleinstrumenter står til disposisjon. Oppdraget er: Finn ut mest mulig om kaken.

Kaken blir veid og målt. Nøyaktige analyser avdekker alle dens kjemiske bestanddeler. Kaloriinnholdet beregnes. Forurensninger blir registrert. En fyldig rapport leveres om alt det forskerne kan finne ut om kaken. Men rapporten mangler noe: Den sier intet om hvem som har bakt kaken, heller ikke noe om hvorfor den ble bakt.

Når dette blir påpekt for forskerne, svarer ingen av dem: Kaken er et produkt av naturlover og tilfeldighet. De innrømmer villig: Ved hjelp av våre forskningsmetoder kan vi ikke finne ut hvem som har bakt kaken eller hva som var bakerens hensikt. Da er det Gudveig trer inn og erklærer: Det er jeg som har bakt kaken - til feiringen av min sønns bursdag!

Slik åpenbarer hun sannheter som ingen forsker kunne ha avdekket ved å studere kaken. La oss nå erstatte kaken med universet. Forskere har i århundrer funnet ut mye om vår virkelighet. Men ingen forskning kan svare på spørsmålene: Hvem frembrakte universet? Hvorfor ble universet til? Det merkelige er at noen forskere påstår: Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. Og fordi vi ikke har oppdaget noen hensikt, er universet blitt til uten hensikt. Det finnes intet naturvitenskapelig grunnlag for å tenke slik.

Det er like absurd som å påstå at en kake ikke kan ha noen baker, fordi en undersøkelse av kaken ikke kan si oss hvem bakeren er. Livet er blitt til ved en tilfeldighet og uten hensikt. Dette blir dosert som et vitenskapelig faktum. Men påstanden har intet vitenskapelig grunnlag. Jo mer man erkjenner hvor kompleks selv den minste levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at liv er oppstått av død materie ved en tilfeldighet. Andre påstår at livet vitner om en ”intelligent designer”.

Noen forskere vil ikke høre snakk om dette. De anerkjenner bare naturlige årsaker. Men da har de en tro som på forhånd har utelukket en skaper. Ateisme er uttrykk for en moderne overtro – nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten.

En åpen vitenskapelig holdning kan ikke se bort fra at universet kan være skapt. Kristen tro bekjenner: ”Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper.” Er dette uvitenskapelig? Nei! Kan dette vitenskapelig bevises? Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper. Troen på at alt – inkludert mennesket selv – er oppstått tilfeldig og uten hensikt, overlater mennesket til et meningsløst univers. Imot denne tro står den kristne tro som hevder: Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham – ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv. Det er en dristig bekjennelse. Men den kan ikke motsies av vitenskapen. Og i motsetning til troen på tilfeldigheten, gir den kristne tro livet innhold, mening og mål.

[404415]

"... Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper."

 

Endret 19. juli 2012 av 404415

[Piten]

"... Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper."

 

 

Og med det menes selvsagt i den grad det er mulig å bevise

[RWS]

"... Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper."

 

 

Og med det menes selvsagt i den grad det er mulig å bevise

Med andre ord: Bullshit man MÅ tro blindt på for at det i det hele tatt skal gi noen mening...

 

Joda, religion i et nøtteskall...

[kynikeren]

diskusjonen om den først årsak faller alltid ned på det samme problemet. Uendelighet.

 

Vi klarer ikke å forklare uendelighet, fordi vi i vår virkelighet er avhengig av at noe har en begynnelse. At dette er noe vi observerer i universet vi lever i, betyr i utgangstidspunktet ikke mer enn det, i dette universet må noe ha en begynnelse(Nå er jeg klar over at det fins teorier som sier at ting kan oppstå fra ingenting, men da lurer jeg litt på hvilken definisjon av ingenting som er lagt til grunn).

 

Hvis man tror på gud, så gud alltid eksistert. Hvorfor er det mer logisk at det er en tenkende gud alltid har eksistert? Man tror man egentlig ikke på noen første årsak med en gud, for det ville i så tilfelle vært årsaken til guden, og eventuelt årsaken til årsaken til guden, osv.

For meg faller det alltid ned slik at noe alltid må ha vært der. Den første årsak kan rett og slett ikke eksistere.

 

Hvordan kan man egentlig bruke det at man ikke forstår noe som et argument for en gud? man vil alltid ende på det samme problemet, noe må alltid ha eksistert.

[Gjest Bruker-95147]

"... Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper."

 

 

Og med det menes selvsagt i den grad det er mulig å bevise

Med andre ord: Bullshit man MÅ tro blindt på for at det i det hele tatt skal gi noen mening...

 

Joda, religion i et nøtteskall...

 

"Blind tro" er forbeholdt oss feilbarlige mennesker. Jeg har eks. blind tro på at min kone ikke bedrar meg, og at mine barn er de beste barna i verden, og at jeg når levende gjennom mandagsrushet på vei til jobben, eller at den tiggeren som sitter foran meg virkelig kommer til å bruke mitt skjerv på en forstandig måte, eller at det nytter å dele mine tanker her på forumet, eller .... osv osv.

 

Håp, derimot - det må man ha for å gjenopprette kontakten med gud. Når håpet er bekreftet, endre det seg til tro, men da kvalifisert tro, som også kan kalles viten, men svakheten med den vitenskapen, er at den kontakten er forbeholdt to parter, og da legger jeg til; selvfølgelig ...

 

Endret 21. juli 2012 av Bruker-95147

[H3N]

Har vært opptatt de siste dagene, så har ikke fått svart før nå.

Kan hende jeg formulerte meg dårlig og uklart, for du misforsto noe ganske fundamentalt jeg sa.

Jeg snakket om fysiske lover i to betydninger, 1) som i måten universet oppfører seg på sitt dypeste nivå, uavhengig av om vi forstår det eller ikke, og 2) våre modeller/beskrivelser/tilnærminger av dette... det er disse som bryter ned ved singulariteter (spesifikt generell relativitet, bryter ned både i f.eks svarte hull, og hvis man forsøker å ekstrapolere big bang modellen tilbake før planck epoken. (10^–43 sekunder etter big bang.)

De fleste er helt enige om at universet/multiverset har en absolutt begynnelse, og singulariteten representerer dette punktet i Big Bang modellen.

Igjen, dette er kke hva majoriteten av kosmologer sier, hva som skjedde i selvet banget, og før det, hvis det var noe før, er usikkert og spekulativt.

 

Og klassisk intuisjon som du nevner i eksempelet ditt med togvogner, tror jeg ikke hjelper oss å forstå universet på det dypeste nivået, fordi universet ikke bryr seg om vår klassiske intuisjon.

 

Og jeg tolker det dithen at han spekulerer i en "ubeveget beveger" her, eller som WLC sier, en "unembodied mind", men du gjør kanskje ikke det? I tilfelle hva mener du han spekulerer i når han sier "mind"?

Jeg vet ikke, kanskje at matematikk er universets bevissthet, eller noe slikt.

Men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle det Gud.. og et ekstremt mye lenger skrtt, hvorfor det skal ha noe med bibelen å gjøre.

 

Vil du likevel si at det er plausibelt at de fysiske lovene er "den første årsak", så må du forklare dette skikkelig.

Hva "første årsak" vil si, når vi her snakker om hva som skjedde "før" det eksisterte tid, vet jeg ikke.

Jeg påstår ikke at jeg har en ultimat forklaring på alt i universet, kun at ikke noe vi har forklart hittil, eller prøver å forklare, blir hjulpet noe av å ha en Gud.

[Abigor]

Håp, derimot - det må man ha for å gjenopprette kontakten med gud. Når håpet er bekreftet, endre det seg til tro, men da kvalifisert tro, som også kan kalles viten, men svakheten med den vitenskapen, er at den kontakten er forbeholdt to parter, og da legger jeg til; selvfølgelig ...

Kan man gjenopprette kontakt med guder og gudinner uten håp?

 

Hvis tro kan kalles kvalifisert tro og kvalifisert tro kan kalles viten, da har vi vel viten om ganske mye her i verden? Jeg er vant til at viten blir brukt om det som er sikkert. Dersom viten er slik du vet, da kan vi si at vi vet at Jesus er guds sønn. Samtidig kan vi si at Zevs er gudenes far. Og samtidig kan vi si at vi vet at det finnes bare en gud, og hans profet er Muhammed. Og i tillegg til det kan vi si at vi vet at Shiva er den ultimate guden som både skaper og ødelegger.

 

Så dermed har vi motstridende viten. Og det kan vel ikke kalles viten? Jeg mener dette kalles tro.

Endret 27. juli 2012 av Abigor

[Jar-of-clay]

Ja det kalles tro, men den kan være så sterk at den for den individuelle kan likestilles med viten. Jeg har like stor tro på Jesus som jeg har på at jeg eksisterer og ikke er et fragment av min egen fantasi eller en illusjon. Hvordan vet vi at noe som vi i det hele tatt opplever er 'ekte' eller at realiteten ikke er noe alla Sofies verden, The Truman show eller Being John Malcowitch.. og hvordan vet du at naboen ikke er en alien? Troen at naboen ikke er en alien må vell også til slutt kalles tro og ikke viten?

Endret 27. juli 2012 av Jar-of-clay

[Gjest Bruker-95147]

Håp, derimot - det må man ha for å gjenopprette kontakten med gud. Når håpet er bekreftet, endre det seg til tro, men da kvalifisert tro, som også kan kalles viten, men svakheten med den vitenskapen, er at den kontakten er forbeholdt to parter, og da legger jeg til; selvfølgelig ...

Kan man gjenopprette kontakt med guder og gudinner uten håp?

 

Hvis tro kan kalles kvalifisert tro og kvalifisert tro kan kalles viten, da har vi vel viten om ganske mye her i verden? Jeg er vant til at viten blir brukt om det som er sikkert. Dersom viten er slik du vet, da kan vi si at vi vet at Jesus er guds sønn. Samtidig kan vi si at Zevs er gudenes far. Og samtidig kan vi si at vi vet at det finnes bare en gud, og hans profet er Muhammed. Og i tillegg til det kan vi si at vi vet at Shiva er den ultimate guden som både skaper og ødelegger.

 

Så dermed har vi motstridende viten. Og det kan vel ikke kalles viten? Jeg mener dette kalles tro.

 

Ja, og bevisene for at det kan finnes mye nyttig, men ikke akseptert av alle-viten der ute, finner man i historien. Viten om vårt eget solsystem (som vi bruker den dag i dag) kom til akseptert anvendelse først mange år etter at vitenskapsmannen fant korrekt formel. Frem til da ble det benyttet viten som var ca. 2000 år gammel, og ingen hadde visst nok i mot den vitenskapen, før noen andre gjenoppfant det. For ikke å nevne all viten som kommer til på slump, eller under sterk rus, eller ren skjær galskap.

 

Og galskap er ett ord som ofte vedhenges troende, uavhengig av type religion.

Endret 27. juli 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

Hvis man bygger sin forståelse av solsystemet på hva guder og gudinner har sagt, så kaller jeg det tro.

 

Hvis man bygger sin forståelse av universet og verden rundt oss på den vitenskapelige metode kaller jeg det viten.

 

Hva heter vitenskapen om kvalifisert tro og viten?

 

Hvaslags vitenskap er forbeholdt to parter? Jeg trodde den vitenskapelige metodes styrke og virkemåte var at den ikke var forbeholdt et begrenset antall parter? Tenk deg forskeren som utfører eksperimentet som bare han og naboen får til. Andre kan bare glemme å gjøre det samme, det forsøket er forbeholdt de to. Slik fungerer ikke viten. Viten som gjør at du kan sitte foran en datamaskin og kommunisere over internett med hele verden. Vitenskap fungerer. Det gjør ikke tro.

 

Dersom kvalifisert tro er viten, hva er kvalifisert tro? Din tro? Min tro? Jeg tipper det nok er din tro som er viten og ikke min.

 

Hva synes du om motstridende viten?

 

-Jorden har omtrentlig kuleform (viten)

-Jorden har polygonal prismeform (viten)

 

Er det slik vi bruker ordet viten? Da har betydningen av viten blitt redusert til noe hult og verdiløst.

Endret 28. juli 2012 av Abigor