Når ble jorda skapt? (Kristendom)

[H3N]

Takk for kommentar H3N. Det kosmologiske argument (kalam) for Guds eksistens er min personlige favoritt blandt alle Gudsargumenter.

 

Argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Universet har en årsak

 

Jeg tror nok du har helt rett i at det ikke finnes noe svar på "hvorfor", uten referanse til Gud. Jeg ser du mener det er plausiblet å si at universet kan oppstå uten hjelp av Gud.

Da antar jeg at du hvertfall er enig i at bevisene peker mot at pemiss 2 er sant, altså at universet begynte å eksistere, men hva tenker du på når du sier at universet kan oppstå uten hjelp av Gud? At universet kan oppstå utav ingenting?

Man sitter fortsatt med "hvorfor eksisterer Gud."

Eller,"Hvilke attributer har så denne Guden" "hvorfor har Gud akkurat disse atributende." osv..

Så det er ikke et svar på "hvorfor" i ultimat betydning.. jeg finner det ikke engang et veldig tilfrettstillende på hvordan, ved å si at det eksisterer et vesen som vi nærmest per definisjon ikke er i stand til å forstå, satte universet i gang, kun fordi det følte for det. "hvorfor skapte Gud universet."

Legg merke til at jeg ikke bruker dette som noe bevis mot Gud's eksistents, kun at for meg stiller det ikke "hvorfor" nyskjerrigheten, det reiser snarer en million nye spørsmål.

"I want to know the mind of God", som Einstein sa

 

Konseptet "ingenting" dukket opp hos menneskende lenge før vi visste noe om moderne fysikk.. huleboeren kommer hjem uten bytte, og sier "jeg fanget ingenting." osv..

så det har ikke noen eksakt veldefinert betydning i fysikk.

"Ingenting", som i mangel på tomt rom har ingen mennesker noen direkte opplevelse med.

 

Som du nevner, hvis man har en region av tomt rom, kan du få materie ut av det gjennom kvantefluktuasjoner, selv om den totale energien til regionen fortsatt er lik null.

Det er da en slags oppståelse ut av ingenting?

 

Siden du siterer Vilenkin's bok "Many Worlds in One" gjør jeg det også.

Jeg mistenker forresten at du henter det sitatet direkte fra Craig, uten å ha lest hele boka selv.

Det er forsovet greit det også, men jeg anbefaler deg (og alle andre som er interessert i dette temaet) å lese hele boka hvis du ikke har det, for det er en utmerket bok.

 

På neste side skriver han nemlig om teoremet, "Is it proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to understand the origin of the universe should be prepared to adress its logical paradoxes.

In this regard, the theorem that I proved with my collegues does not give much of an advantage to the thelogican over the scientist."

 

To sider senere kommer også et kapittel som heter nettopp "Creation from nothing."

Hvor han diskuterer hvordan romtid kan oppstå spontant uten intervensjon fra noe annet.

Altså, ikke kvantefluktuasjoner i tomt romtid, men at selve romtid spontant oppstår.

Om man fortsatt ikke kan kalle dette et univers som oppstår fra ingenting får du avgjøre selv, men det er en forklaring på universets opphav uten behov for Guddommelig intervensjon.

 

Jeg vet ikke om du misforsto, eller bare vrir og vrenger på det jeg sa... Jeg sa ikke at forskere prøver å finne ubeviselige teorier, men at disse teoriene er ubeviselige på samme måte som Gud er ubeviselig som universets årsak i denne sammenhengen. For å unngå den nærmest u-unngåelige konklusjon at vårt univers er designet, har kosmologer og astro­fysikere siden Brandon Carter i 1973 blitt tvunget til å flørte med idéen om et Multivers, dvs. at vi lever i bare ett av uendelig mange universer. Kosmologene har imidlertid ikke sett fnugg av indikasjoner på andre universer.

 

At man kommer opp med ubeviselige teorier om multiverser og sykliske modeller sier meg bare at de forsøker til enhver pris å unngå den ellers nesten u-unngåelige muligheten for at en intelligent designer må stå bak.

Vel.. du påsto at fysikerne bevisst prøver å finne ubeviselige modeller som pekert bort fra at en Gud skapte universet?

Misforstår jeg fortsatt?

 

Ideène om multivers er hvertfall ikke noe som kun diktes opp for å ungå Gud.. de kommer direkte ut av logiske og matematiske resonnementer basert på dagens forståelse av fysikk, på samme måte som teoremet til Guth, Vilenkin og Borde.. Akkurat som svarte hull ble forutsett lenge før man hadde observasjoner av dem.

Så jo, man har forsåvidt "sett fnugg av indikasjoner."

Men det er ikke på langt nær noe empirisk etablert faktum.

 

Selvfølgelig kan det forsatt hende at disse tar feil, og du kan med rette være skeptisk til at de eksisterer før vi har noen ordentlige observasjoner av dem..

Men selv om vi ikke kan observere multiverset direkte, (vi observerer selvsagt heller ikke svarte hull direkte, men vi kan være svært sikre når vi ser massive stjerner gå i bane rundt et tilsynelatende tomt punkt.)

så er det ikke garantert at multivers modeller vil forbli empirisk uvergi oss forutsigelser som vi kanskje kan observere i vårt univers.

 

Inflasjon var i den situasjonen før man fant observerbare bekreftelser, og da klaget Craig på at inflasjon manglet observasjonell bekreftelse, og at det kun var en utestbar modell konstruert for å bortforklare hvordan universet vi observerer kunne være så isotropisk osv, uten å være "fine-tuned" av en designer.

 

Så jeg finner ikke den typen "ad hoc selektiv skeptisisme" veldig imponerende.

Da syns jeg heller en person som Lawrence Krauss bidrar mer til debatten, på tross av hans påstått filosofisk naive tolkning av begrepet "ingenting."

 

Han demonstrerte det absurde her ved det kjente paradokset Hilberts Hotell, som viser at uendeligheter ikke eksisterer i virkeligheten, men kun som en idë i vår forestilling.

Jeg er enig i at det virker intuitivt absurd.. men jeg ser ikke hvordan dette alene nødvendigvis beviser at uendeligheter ikke kan eksistere.. mange ting i moderne fysikk oppfattes som absurd av våre 1.5 kg tunge primat hjerner.

[Piten]

Hvor mye mer sannsynlig er det at Gud skapte universet ut av ingenting da? Det blir jo nøyaktig samme problem.. Det løser jo fortsatt ingenting.

 

Det stemmer ikke. Hvis noe poppet inn i eksistens utav ingenting, ville det mangle ethvert årsaksforhold overhodet, det være seg både effektive eller materielle. Hvis Gud skaper noe utav ingenting, da mangler det bare en materiell årsak. Dette er riktignok kanskje vanskelig å gripe, men hvis tilblivelse uten en materiell årsak er absurd, da er tilblivelse med verken en materiell årsak eller en effektiv årsak dobbelt absurd, dvs dobbelt så vanskelig å gripe.

Og universet er her definert som hele den materielle virkeligheten. Hele den materielle virkeligheten kan ikke ha en tidligere materiell årsak, for hvis den har det, så begynte det egentlig ikke å eksistere.

 

På akkurat samme måte som at ingen har noensinne sett et fnugg av bevis for Gud, og likevel menes det at Gud har skapt alt, pga mangel på annen bevis. Da kan man bare lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen?

 

På akkurat samme måte som at man ikke kan utelukke Thor, Odin, Zevs eller the flying spaghetti monster?

 

Jeg synes det er morsom at tilhengere av Gud(er) angriper Vitenskaplige teorier og theser, som om det skal bevise Gud på noen som helst måte. Uansett hvordan man vrir og vender på det finnes det ingen som helst indikasjon på noen Gud. Og det blir uansett ikke noe mer bevis på Gud av det heller. Mangelen på bevis betyr ikke automatisk at det motsatte er korrekt. Dersom en Gud finnes må det også finnes spor og bevis av denne Guden, noe det overhodet ikke gjør.

 

Når det gjelder hvordan universet oppstod etc så ligger dette innenfor et felt som ingen vet noe om. Det er heller ikke særlig tenkelig at vår menneskelige hjerne skal klare å forstå det heller. Derfor blir det hele meget egoistisk å mene at ettersom vi ikke forstår det så er det umulig at det kan være mulig. Som ditt eksempel på uendelighet. Det er et konsept som vi ikke klarer å fatte, derfor blir det meget teit å si at det er "umulig", bare av den grunn. Vi mennesker er meget begrenset i vår intelligens og oppfatning av eksistensen. Derfor er konklusjonen "God did it" helt idiotisk og vitner til skylapper. Dersom Gud gjorde alt så vil jeg vite HVORDAN Gud gjorde det. Spiller ingen rolle hvorvidt Gud gjorde det heller ikke, men dersom ingen kommer med mer bevis så nekter jeg å tro det. Enkelt og greit. Hjelper ikke å angripe Vitenskaplige teorier og dermed håpe at det automatisk beviser Gud.

 

Det stemmer at det ikke finnes empirisk bevis for Guds eksistens, på lik linje som for hypoteser om et multivers eller sykliske modeller. Det har jeg jo nevnt opptil flere ganger, men det er jo også slik at fravær av bevis ikke er bevis for fravær. Derfor utelukker jeg heller ikke muligheten for et evt multivers. Og derfor er det heller ikke de vitenskapelige hypotesene jeg angriper, men motivene! Det er likevel en forskjell her, nemlig at den ene siden har mange argumenter som støttes av den kunnskapen vi besitter, mens den andre egentlig ikke er mer enn en mulighet, uten noen form for indikasjoner. Og uavhengig av om den muligheten er korrekt, så utelukker den ikke Guds eksistens.

Nå, man bør vel følge argumentene der de leder, eller skal man straks man ikke liker hvor man ledes lage seg andre hypoteser? En av ateismens største forkjempere, Anthony Flew, skiftet side fordi han valgte å følge argumentene. Han utfordret så sine tidligere ateistiske venner til å følge argumentene dit de leder. Han ba dem besvare følgende spørsmål: Hva må til for at dere i det hele tatt vil vurdere om det finnes en superior mind (suveren tenker)? Jeg har fulgt argumentene dit de har ledet meg, skriver Flew. Og disse har ledet meg til å akseptere eksistensen av en selveksisterende, uforanderlig, ikke-materiell, allmektig og allvitende “Beeing”.

 

Det kosmoligiske argument viser at Gud, som skaper av universet, er den beste forklaringen for at universet eksisterer, istedenfor ingenting. Alternativet er jo spontan tilblivelse utav ingenting. Evt at det er evig, hvilket jeg har vist at ikke er en bedre forklaring. Det siste alternativet er at universet selv, er selv-årsakende, men selv-årsakende kan det jo ikke være. Det ville jo evt betydd at det eksisterte før det eksisterte. Så den beste forklaringen er altså den gitt av det kosmoligiske argument.

 

Og til slutt, for å se hva som er den beste forklaringen til noe, så trenger man ikke en forklaring av forklaringen. F.eks. hvis arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke kjenner til denne stammen. Lignende, hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen er det rimelig å anta at disse er et produkt av intelligent design, selv om de ikke vet hvem som har laget eller plassert det der.

Så, for å se at intelligent design er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg, dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Du ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

 

Årsaken til at man ikke tror Thor, Odin, Zevs, the flying spaghetti monster, eller om du vil julenissen, eksisterer er ikke fordi vi ikke har noen god grunn for å tro at de eksisterer, men fordi vi har gode grunner for å tro at de IKKE eksisterer.

Disse innehar heller ikke egenskapene som den første årsak må inneha ihht det kosmologiske argument, nemlig; en begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig og personlig skaper av universet. Dersom du ilegger dem disse egenskapene så er det ikke lenger dem du snakker om. Da har du egentlig bare gjort et navnebytte, for da er det hva vi legger i definisjonen Gud du prater om.

[Piten]

Først vil jeg takke for gode innspill og synspunkter, og ikke minst en fin tone som inviterer til god debatt :-)

 

Man sitter fortsatt med "hvorfor eksisterer Gud."

Eller,"Hvilke attributer har så denne Guden" "hvorfor har Gud akkurat disse atributende." osv..

Så det er ikke et svar på "hvorfor" i ultimat betydning.. jeg finner det ikke engang et veldig tilfrettstillende på hvordan, ved å si at det eksisterer et vesen som vi nærmest per definisjon ikke er i stand til å forstå, satte universet i gang, kun fordi det følte for det. "hvorfor skapte Gud universet."

Legg merke til at jeg ikke bruker dette som noe bevis mot Gud's eksistents, kun at for meg stiller det ikke "hvorfor" nyskjerrigheten, det reiser snarer en million nye spørsmål.

"I want to know the mind of God", som Einstein sa

 

Gud eksisterer utav nødvendighet. Det er simpelthen ikke et spørsmål om hvorfor Gud eksisterer. Dersom man stiller et spørsmål om hvorfor noe eksisterer så har det en gang begynt å eksistere, ellers er det jo meningsløst å spørre hvorfor.. Det finnes ikke noe hvorfor til noe som bare eksisterer.

For at noe en gang skal ha begynt å eksistere må det finnes en “første årsak”, noe som selv ikke har begynt å eksistere, ellers ville ingenting eksistert. Utav ingenting kommer jo heller ingenting. Den første årsaken var derfor evig, og får ikke sin eksistens fra andre årsaker, men eksisterer med nødvendighet. Dersom Gud er skaperen av universet, er han også skaperen av masse, tid og rom, og eksisterer utenfor/utover masse, tid og rom. Derfor er Han ikke begrenset av tidsdimensjonen Han selv skapte, og har derfor ingen begynnelse i tiden. Han har altså alltid eksistert, og trenger defor ingen årsak. Ergo, faller ikke Gud innenfor premiss 1 i det kosmologiske argument, fordi han ikke begynte å eksistere.

 

Noe man kan stille som spørsmål er hvorfor vi eksisterer? Hva er meningen med livet? Og det merkverdige her er at det ikke kan være noen ultimat mening uten Guds eksistens. Et liv uten Gud betyr at selve livet blir absurd når man tenker over det. Her kunne jeg langet ut i det store og brede, men jeg skal holde meg kort.

 

 

Hvorfor Gud skapte universet er vanskelig å svare på. Det er jo umulig å kjenne Guds tanker. Det finnes dog noen forklaringer. For eksempel, Gud er et fullkomment vesen, komplett i seg selv, uten behov for noe. Skapelsen kan derfor ikke ha vært motivert av noe behov eller underskudd i seg selv. Skapelsen, da, må være en handling av nåde, noe som ikke er for Guds skyld, men av hensyn til de som er skapt, nemlig, at de er gitt anledningen til å være personlig knyttet til stedet og kilden til uendelig godhet og kjærlighet. Vi ble gjort kjent med Gud, og dette er, i lys av sitt objekt, et virkelig fantastisk privilegium når man tenker over det.

 

 

Konseptet "ingenting" dukket opp hos menneskende lenge før vi visste noe om moderne fysikk.. huleboeren kommer hjem uten bytte, og sier "jeg fanget ingenting." osv..

så det har ikke noen eksakt veldefinert betydning i fysikk.

"Ingenting", som i mangel på tomt rom har ingen mennesker noen direkte opplevelse med.

 

Som du nevner, hvis man har en region av tomt rom, kan du få materie ut av det gjennom kvantefluktuasjoner, selv om den totale energien til regionen fortsatt er lik null.

Det er da en slags oppståelse ut av ingenting?

 

Jeg er ikke enig i at en slags "ingenting" er ingenting nei. Noe jeg forsøkte å vise :-) Det er heller ikke hva en filosof betegner det som når han snakker om konseptet at utav ingenting kommer heller ingenting.

 

 

Siden du siterer Vilenkin's bok "Many Worlds in One" gjør jeg det også.

Jeg mistenker forresten at du henter det sitatet direkte fra Craig, uten å ha lest hele boka selv.

Det er forsovet greit det også, men jeg anbefaler deg (og alle andre som er interessert i dette temaet) å lese hele boka hvis du ikke har det, for det er en utmerket bok.

 

På neste side skriver han nemlig om teoremet, "Is it proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to understand the origin of the universe should be prepared to adress its logical paradoxes.

In this regard, the theorem that I proved with my collegues does not give much of an advantage to the thelogican over the scientist."

 

To sider senere kommer også et kapittel som heter nettopp "Creation from nothing."

Hvor han diskuterer hvordan romtid kan oppstå spontant uten intervensjon fra noe annet.

Altså, ikke kvantefluktuasjoner i tomt romtid, men at selve romtid spontant oppstår.

Om man fortsatt ikke kan kalle dette et univers som oppstår fra ingenting får du avgjøre selv, men det er en forklaring på universets opphav uten behov for Guddommelig intervensjon.

 

Jeg har ikke lest Vilenkin's bok nei, det stemmer, og at jeg siterer William Lane Craig. Men jeg har lest et sammendrag av Borde/Guth/Vilenkin teoremet, og ikke funnet feil i Craig's sitater, så derfor går jeg utifra at de er korrekte. Det ville også vært merkelig om en professor står i år etter år og siterer uten at noen "tar ham på fersken" og "halshugger" ham, dersom han siterer feil.

 

Jeg har fått med meg at Vilenkin har sagt at deres teorem ikke er bevis for Gud. Det har jeg heller ikke sagt. Jeg, og alle andre, bruker bare beviset i et premiss i et argument som sier at universet begynte å eksistere, hvilket er nettopp det teoremet deres gjør.

Ser også at du siterer at Vilenkin skriver "In this regard, the theorem that I proved with my collegues does not give much of an advantage to the thelogican over the scientist".

At det ikke gir "much of an advantage" betyr ikke at det ikke gir noen fordel overhodet ;-) At universet begynte å eksistere gir nemlig teologen en fordel. Men man må selvsagt også akseptere det første premisset; alt som begynner å eksistere har en årsak, for å komme frem til den da ufravikelige konklusjonen, at universet har en årsak.

 

I forrige innlegg beskrev jeg kort hva den beste forklaringen til universets årsak er, så jeg tar ikke den igjen nå :-) Dersom man heller vil lene seg på andre forklaringer, så skal ikke jeg nekte dem det, men jeg kan ikke si at jeg ser noen fornuft i det. Jeg klarer rett og slett ikke begripe hvordan det er mulig å være ateist for å være ærlig.

 

 

Vel.. du påsto at fysikerne bevisst prøver å finne ubeviselige modeller som pekert bort fra at en Gud skapte universet?

Misforstår jeg fortsatt?

 

Ideène om multivers er hvertfall ikke noe som kun diktes opp for å ungå Gud.. de kommer direkte ut av logiske og matematiske resonnementer basert på dagens forståelse av fysikk, på samme måte som teoremet til Guth, Vilenkin og Borde.. Akkurat som svarte hull ble forutsett lenge før man hadde observasjoner av dem.

Så jo, man har forsåvidt "sett fnugg av indikasjoner."

Men det er ikke på langt nær noe empirisk etablert faktum.

 

Selvfølgelig kan det forsatt hende at disse tar feil, og du kan med rette være skeptisk til at de eksisterer før vi har noen ordentlige observasjoner av dem..

Men selv om vi ikke kan observere multiverset direkte, (vi observerer selvsagt heller ikke svarte hull direkte, men vi kan være svært sikre når vi ser massive stjerner gå i bane rundt et tilsynelatende tomt punkt.)

så er det ikke garantert at multivers modeller vil forbli empirisk uvergi oss forutsigelser som vi kanskje kan observere i vårt univers.

 

Inflasjon var i den situasjonen før man fant observerbare bekreftelser, og da klaget Craig på at inflasjon manglet observasjonell bekreftelse, og at det kun var en utestbar modell konstruert for å bortforklare hvordan universet vi observerer kunne være så isotropisk osv, uten å være "fine-tuned" av en designer.

 

Så jeg finner ikke den typen "ad hoc selektiv skeptisisme" veldig imponerende.

Da syns jeg heller en person som Lawrence Krauss bidrar mer til debatten, på tross av hans påstått filosofisk naive tolkning av begrepet "ingenting."

 

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

 

 

Jeg er enig i at det virker intuitivt absurd.. men jeg ser ikke hvordan dette alene nødvendigvis beviser at uendeligheter ikke kan eksistere.. mange ting i moderne fysikk oppfattes som absurd av våre 1.5 kg tunge primat hjerner.

 

Men det er ikke dette alene som viser at universet begynte å eksistere. Det gir jo også standard Big Bang modellen gode indikasjoner på, samt Borde/Guth/Vilenkin's teorem. Dette samlet bør gi god grunn for å akseptere at universet begynte å eksistere.

[тurbonєℓℓo]

Piten. Du tar feil. Og innerst inni hjertetarmen, så vet du det så indelig godt selv...

[Piten]

Piten. Du tar feil. Og innerst inni hjertetarmen, så vet du det så indelig godt selv...

 

:-)

Jeg ser du holder med et godt politisk parti, men jeg ser ikke noe godt argument ;-)

[Halsoy]

Det jeg ikke ser poenget i når det gjelder en slik diskusjon er hvorfor må det være en årsak? Det MÅ strengt talt ikke være en årsak til at noe eksisterer. Om man vil inn på det, så er det eneste vi vet at noe var i begynnelsen, dette så ekspanderte, innholdet ut av dette noe bestod av komponenter som til syvende og sist er alt vi kjenner til i dag. Vi vet ingenting om dette noe er evig eller ei. For alt vi vet kan det være tidløst i den forstand at dens opprinnelige stand ikke er avhengig av tid (slik WLC påstår at en eventuell gud må være). Det som er hovedfeilen til WLC er at han antar at konklusjonen er rett basert på 100% viten om alle argumentene for guds eksistens (om vi snakker om Kalam). Vi vet f.eks. ikke med 100% sikkerhet at ting ikke kan spontant oppstå, vi har bare ikke observert det. Vi har for den del aldri observert en "ingenting" (ja, jeg tar med vakuum, selv i ett absolutt vakuum er det energi (vi kan ikke lage et vakuum med 100% nullniksnada)).

 

Det er ingenting som tilsier at denne tilstanden ikke kunne vært der for evig og alltid. Hva som fikk dette noe til å ekspandere får stå uvisst for nå, men det er ingenting som er i veien med uvitenhet. Det er som du selv har vist veldig stor sannsynlighet for at universet har begynt å eksistere (selv pre-BB), men vi kan ikke si noe med 100% sikkerhet slik bevisets stilling er i dag.

 

Selve søken om noe "hvorfor" er for meg helt meningsløs, da det ikke har noen praktisk betydning for oss. Det nærmeste du kan komme en praktisk betydning (vel, bortsett fra evt. grunner innen vitenskap som er bortenfor min kapasitet) måtte være å få ett endelig svar på om muligheten for en guds eksistens er til stede. Men om mennesket må bruke flere tusen år, mange millioner døde på veien, for å finne ut at en inkompetent forfatter eksisterer, vel. La oss bare si at jeg vil ikke tro så høyt om denne eventuelle vedkommende. Han kunne i det minste gjort en litt bedre jobb.

 

Du nevner veldig kjapt at du ikke skjønner hvordan det er mulig å være ateist. jeg kan forklare det veldig enkelt; det finnes ikke ett eneste fnugg av håndfast bevis for påstander i f.eks. bibelen (der gud er direkte involvert). Ikke ett eneste bevis man kan verifisere som tilsier at noe slik eksisterer. Det grunner også ut i hvorfor man absolutt må ha noen som har laget noe. Det MÅ ikke være en absolutt grunn for noe som helst. Og om det er noen eller noe som har laget alt vi kjenner til, så håper jeg det er noe annet enn den bedragerske, massemorderiske, onde, åndsfraværende sadisten som bibelen beskriver (høres hatsk ut, men det er slik han fremstår med sine massedrap og lek med mennesker (han er uansett ikke allgod, ei heller allmektig)). Og om det skulle være en slik en der ute, så tror jeg det første jeg ville spurt om er "hva pokker er vitsen med alt dette, om du kun har oss i sandkassen?".

[Kenny Bones]

Utav ingenting kommer jo heller ingenting. Den første årsaken var derfor evig, og får ikke sin eksistens fra andre årsaker, men eksisterer med nødvendighet. Dersom Gud er skaperen av universet, er han også skaperen av masse, tid og rom, og eksisterer utenfor/utover masse, tid og rom.

Så utrolig convenient da! Ingenting kan oppstå ut av ingenting. Mens Gud, som eksisterer utenfor eksistensen, han kan skape universet ut av ingenting? Hva skapte Gud da? Nettopp, det kan ikke forklares fordi det ikke trenger å forklares.. Det er overhodet ingenting som tilsier at Gud eksisterer, kun mangelen på informasjon som gjør at en Gud må finnes for at det hele skal gi noen mening.

 

Men det gir fortsatt ingen mening.. Dersom Gud eksisterer må også Gud ha en forklaring. Merkelig hvordan du sier at ingenting kan oppstå fra ingenting. Men Gud kan det, fordi Gud står utenfor naturens lover..

[RWS]

Det er bare gud som kan oppstå av ingenting. Alt annet må oppstå av noe.

 

Samme som at det kun er gud som kan vare evig. Alt annet må ha en begynnelse og slutt.

 

Merkelig hvor flinke disse er til å gi fordeler til hva de tror på mens de nekter alt annet å ha de samme egenskapene... Den religiøse uærligheten slår til igjen...

[тurbonєℓℓo]

Piten. Du tar feil. Og innerst inni hjertetarmen, så vet du det så indelig godt selv...

 

:-)

Jeg ser du holder med et godt politisk parti, men jeg ser ikke noe godt argument ;-)

Ja, ikke sant

....Nei, det var jo ikke noe argument men en påstand. Og påstanden min er jo like riktig som denne påstanden du kom med ovenfor: "Gud eksisterer av ren nødvendighet".

 

Jeg er heller ikke enig med deg i at det er noen første årsak. For jeg mener at det ikke finnes noen begynnelse på noe som helst.

 

Jeg er enig med deg at det ikke kan komme noe ut av et absolutt ingenting. Og følgelig; Var det et absolutt ingenting, så var heller ikke Gud.... =)

[Abigor]

Å likevel dømme disse for uvitenskapelige blir feil synes jeg

Det synes ikke jeg. De fulgte ikke den vitenskapelige metode, derfor er det uvitenskapelig.

 

Om du trenger å vite i detalj hvordan man fastslår jordas alder kan du jo studere geologi og astrofysikk? Det tar noen år å få full oversikt over så avanserte temaer.

Så synes jeg at i de "personlige" debattene jeg har med de som heldigvis tenker annerledes enn meg, ikke er så vanskelige, og tror da det er veldig så greit å ha ett felles utgangspunkt som dette; "vi vet ikke" - "men jeg har en ide"

Det er feil. Når vi snakker om vitenskap, kan vi si "vi vet". Vi vet omtrentlig hvor gammel jorda er. Vi vet hvordan en datamaskin fungerer. Vi vet hvordan det er mulig å snakke i mobiltelefon med hverandre. Vi vet hvordan nikotin påvirker kroppen.

 

Dette er sikker kunnskap.

 

Om du vil være den ultimate skeptikeren som alltid har rett når du sier at "vi vet ingenting" så værsågod, men det ståstedet er ubrukelig i en debatt med andre mennesker, fordi du vet ikke at vi eksisterer. Skal vi først ta for gitt en felles virkelighet så kan vi si "vi vet". Men som du sikkert setter pris på: skeptikeren vinner alltid til slutt.

Endret 4. juli 2012 av Abigor

[Piten]

Beklager, men jeg tror jeg gir meg der. De fleste av innvendingene her har jeg allerede diskutert, enten her eller i andre tråder. Jeg har rett og slett ikke tid til å sitte her og diskutere innvendinger som ikke engang er mot det kosmologiske argument, men som går på det ondes problem, at Gud ikke er god eller allmektig etc.

 

Vil til slutt bare si at William Lane Craig (og andre) ikke antar konklusjoner som baserer seg på 100 % viten, men på premisser i argumenter som baseres på vitenskapelige teorier, beviser og filosofiske argumenter. Rett og slett den beste kunnskapen vi besitter.

 

Den samlede kunnskapen vi besitter tilsier at det med ekstremt stor sikkerhet ikke kan være noe fysisk som har eksistert i evighet. Dvs, universet eller multiverset om du vil, eller alt som måtte være pre-dette. For dersom det er noe pre-dette, så har du bare ikke kommet til "den første årsak" enda fordi du fortsatt snakker om noe fysisk.

Det følger utav det kosmologiske argument at "den første årsak" må være ikke-fysisk og evig, og dette følger av at noe kan ikke komme fra ingenting, men at noe finnes, og derfor, at noe må være evig og uskapt. Og dette følger av nødvendighet, for her sitter vi.

Å si at noe ikke kan komme fra ingenting, for deretter å si at derfor var det et absolutt ingenting, og ergo heller ikke Gud, er det samme som å ikke forstå dette i det hele tatt! Da hadde det jo vært et absolutt ingenting da. Dette er jo noe av selve kjernen i argumentet. Du eksisterer og observerer noe, ergo finnes noe, og IKKE ingenting. Spørsmålet er hvordan det kan finnes noe, istedenfor ingenting.

 

Gud er ikke skapt, så Han har aldri oppstått fra ingenting. Han er, per definisjon, hva vi kommer frem til som "den første årsak" til universet. Å spørre hvem som skapte Gud er totalt meningsløst og ulogisk. Noe som ikke er skapt er evig, og kan ikke ha en årsak for sin eksistens. Ingenting kan bringe frem en virkelighet som overskrider rom og tid, og er selveksisterende. Å feile å gripe en slik idé, er å feile å forstå hva Gud er. Å spørre hvem som skapte det som ikke er skapt, gir null mening. Det er som å spørre "Hvem er ungkaren gift med?". Det handler heller ikke om å utdele fordeler her, men å følge argumenter der de leder.

 

Søken om "hvorfor" er heller ikke meningsløs, og den har stor praktisk betydning. Spørsmålet hvorfor vi eksisterer, eller hva som er meningen med livet, viser at et liv uten Gud er absurd. Spørsmålet om Gud eksisterer er det største spørsmålet et menneske kan stille seg. Fordi tragedien ville vært at dersom Gud eksisterer, og du går glipp Hans mening for ditt liv fordi du mener dette er dumme spørsmål, det ville vært den ultimate tragedien.

Loren Eiseley skriver at mennesket er den kosmiske foreldreløse. Han er den eneste skapningen i universet som spør "hvorfor?". Andre dyr har instinkter til å guide dem, men mennesket har lært å stille spørsmål. "Hvem er jeg?", "Hvorfor er jeg her?", "Hvor skal jeg?" Dersom Gud ikke eksisterer så er du et tilfeldig biprodukt av naturen, et resultat av materie, pluss tid, pluss sjanse. Det er ingen grunn for din eksistens. Alt du møter er døden, hvor til slutt menneskeheten og hele universet vil ligge dødt, hvor likene av døde stjerner og galakser bare ekspanderer inn i det endeløse mørket - et univers i ruiner.

Friedrich Nietzsche som proklamerte at "Gud er død", spådde at folk en dag ville innse konsekvensene av sin ateisme, og at denne erkjennelsen ville innlede en alder av nihilisme - ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Fysikeren Stephen Unwin sier at det er 67 % sjanse for at Gud eksisterer i sin bok: «The Probability of God».

 

Så det er vel verdt å sjekke ut om Gud eksisterer? Som Pascal sa, vi har ingenting å tape, og uendelig å vinne.

[RWS]

Så det er vel verdt å sjekke ut om Gud eksisterer? Som Pascal sa, vi har ingenting å tape, og uendelig å vinne.

Feil. Er det balzebub som er den rette guden har du alt å tape du også.. (Og balzebub ser mye blidere på en ærlig ateist enn en kristen som satset på en falsk gud.... Pascal var naiv nok til å tro at det var bare en gud, den han selv trodde på, som de fleste andre religiøse, men det er jo titusenvis...

 

Så du tar uærlig feil rett og slett..

 

 

Og hvordan VET du at gud alltid har eksistert? Her er du uærlig i din debattering... igjen....

[Halsoy]

Igjen, Kalam står (og faller) på logiske brister i argumentasjonsoppbyggingen av selve argumentet. Kalam argumenterer for en første årsak uten beviser for at det må være en første årsak. Kalam argumenterer for at den første årsaken må være gud, uten beviser for at det ikke finnes andre løsninger (for ikke å nevne at det finnes ikke beviser for gud). Kalam sier at evigheter eller uendeligheter kan ikke eksistere. Men gud er uendelig. Med andre ord, Kalam inneholder falske dikotomier og spesiell argumentering. Dette er før man går inn på feiltolkninger/misstolkninger av mekanikken bak argumentet som baserer seg på fysikk.

 

Bare for å ta ett eksempel "everything that begins to exists, has a cause". "Alt i universet må ha begynt å eksistere, men ikke universet". Spesiell argumentering pleier å gi en fordel til den som setter premissene, derfor er det en logisk brist. Kalam har blitt motbevist logisk i alle tidligere og nåværende former. At man forrandrer premissene til enda mer spesiell argumentasjon (som WLC har gjort) gjør ikke konklusjonen mer troverdig. En konklusjon basert på logiske brister og ubeviste premisser er ikke sann.

 

"Gud er ikke skapt og er derfor evig" er den mest uærlige argumenteringen jeg noensinne har sett. Foruten at det er en premiss som er gjennomsyret av logiske brister, er den en basert på grunnløse antakelser angående egenskapene til noe vi aldri har observert eller sett.

 

http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m8sE&feature=channel_video_title

 

For å avslutte; man kan bruke WLC's argumentasjon mot hans eget argument. Han påstår at siden vi ikke ser ting som elefanter eller poeter komme ut av intet, så er man metafysisk justifisert til å anta at slik kan ikke skje. Sannsynlighet rettferdiggjør ikke absolutte antakelser. Man kan snu dette og si "siden vi ikke ser ikke-skapte guddommeligheter noen steder, er vi metafysisk justifisert til å anta at de ikke kan eksistere". Igjen, spesiell argumentasjon favoriserer argumenteieren.

[Abigor]

Så det er vel verdt å sjekke ut om Gud eksisterer? Som Pascal sa, vi har ingenting å tape, og uendelig å vinne.

Vet du ikke at Pascal's Vager er verdiløst? Det er vel ikke slike ting kristne bruker mest tid på å finne ut av skjønner jeg.

[O3K]

Så det er vel verdt å sjekke ut om Gud eksisterer? Som Pascal sa, vi har ingenting å tape, og uendelig å vinne.

Ingenting å tape? Om det finnes en gud som ikke er den vi finner i bibelen, men akkurat som bibelens gud også misliker at mennesker tilber andre guder; Da er vi fortapt.

 

Er du ateist så har du ihvertfall ikke begått den synd å tilbe andre guder, uansett hvilken gud som måtte være sann.

Endret 5. juli 2012 av O3K

[RWS]

Fysikeren Stephen Unwin sier at det er 67 % sjanse for at Gud eksisterer i sin bok: «The Probability of God».

 

Hans gud da antagelig... Uærligheten blandt religiøse på dette punktet overstiger alle grenser og de ser det ikke engang....

[Piten]

Halsoy, jeg har sett denne videoen tidligere, og den er gjennomsyret av å ha en agenda, og ikke et åpent kritisk blikk. Man plukker ting ut fra sammenhenger, og presenterer ikke hele kontekster. Det spiller heller ingen rolle for ett argument, hvor mange andre lignende (men ikke identiske) argumenter som tidligere evt er falsifisert. Når man har ett ikke-falsifisert argument, så må man evt angripe det i et vitenskapelig/filosofisk/logisk perspektiv. Dersom dama i videoen mener hun har falsifisert argumentet (noe hun ikke har), så er det vel bare for henne og sende sin begrunnelse til et universitet, som virkelig kan gjøre en slik vurdering, og evt publisere en slik konklusjon. Det finnes nok mange vitenskapsmenn (som f.eks. Richard Dawkins, Lawrence Krauss eller Daniel Dennet) som kunne tenkt seg å virkelig avslutte denne diskusjonen en gang for alle.

 

Når det er sagt så er det ikke jeg som er uærlig. Jeg har ikke sagt at dette argumentet alene fører deg til kristendommens Gud. Det fører deg kun til en "første årsak", som er konsistent med bl.a. de store monoteistiske religionene (hvor kristendommen er den største).

Jeg vil heller påstå at det er ateistene som ikke er helt ærlige her. De aksepterer nemlig andre ting med referanse til den beste forklaringen, men med en gang de ikke liker den beste forklaringen, da må en støtte seg på de andre bittesmå mulighetene (som man heller ikke kan bevise). Man kan ikke i alle andre tilfeller omfavne den beste forklaringen vi har, mens i ett annet forkaste den. Da er man ihvertfall ikke ærlig. Skal man være skeptisk, så må man da være konsistent skeptisk. Vitenskapen er full av antagelser som ikke kan bevises. Se denne lille snutten for noen av dem:

 

http://www.youtube.com/watch?v=cJrMFv6QoX0

 

Å tro at argumentet i seg selv brister pga det bryter logikkens regler er også bare ønsketenkning fra den ikke-utdannede ateistens side. For en gjennomgang av denne typen innvendinger, så har WLC faktisk tatt seg tiden til å gidde å svare på mange av dem:

 

http://www.youtube.com/watch?v=sfsYhWNMYr4

[RWS]

Når det er sagt så er det ikke jeg som er uærlig. Jeg har ikke sagt at dette argumentet alene fører deg til kristendommens Gud. Det fører deg kun til en "første årsak", som er konsistent med bl.a. de store monoteistiske religionene (hvor kristendommen er den største).

Som igjen leder deg til å tro at det er DIN gud som står bak (noe selvfølgelig såklart, siden du tror på den guden..) Hva med alle de andre gudene da? Er de bare tull og tøys de da, bare leke guder liksom, vranglære også videre...?

 

 

Jeg vil heller påstå at det er ateistene som ikke er helt ærlige her. De aksepterer nemlig andre ting med referanse til den beste forklaringen, men med en gang de ikke liker den beste forklaringen, da må en støtte seg på de andre bittesmå mulighetene (som man heller ikke kan bevise).

Referanser til den BESTE forklaringen...?? Hæ? Hva er det som forklares med noe av det du foreslår som "forklaring" egentlig? I beste fall så er det rene gjettninger alt sammen, og grunnen til at ihvertfall jeg stoler mer på vitenskapelige forklaringer på dette området er fordi vitenskap i det minste har gjort et forsøk på å undersøke litt rundt det og ikke bare slenger ut ville gjettninger som div religiøse rettninger gjør.. Du er på syltynn is her når du påstår at gud er den beste forklaringen, nei, det blir feil, du står ikke på is, du er på dypt vann...

 

Det er vel heller slik at den "forklaringen" du setter som "den beste" som er den minste av dem alle. Det er ingen forklaring i det hele tatt, for dere har ikke vært utenfor guds husene deres for å søke etter noen verdens ting, opptatt av å påstå at dere har svaret som dere er... De andre "forklaringene" er ih det minste kvalifiserte gjettninger med forskning bak og undersøkesler bak og ikke bare ville påstander uten et eneste bevis... Men jeg aksepterer ingenting av dette så langt som noen "sannhet", slik du gjør med din beste "forklaring", tvert i mot står svarene blanke hos meg, da jeg skjønner at vi vet ALT for lite til å slå oss på brystet og hevde at vi har den beste foklaringen... Så her tar du igjen feil i henhold til de fleste ateister...

 

Bare av nysgjerrighet: Hva mener du skapelsen forklarer? Forklarer den evolusjon? Eller aksepterer du ikke evolusjon? I så fall, hvordan forklarer din "forklaring" evolusjon?

 

 

Man kan ikke i alle andre tilfeller omfavne den beste forklaringen vi har, mens i ett annet forkaste den. Da er man ihvertfall ikke ærlig. Skal man være skeptisk, så må man da være konsistent skeptisk.

Har ikke forkastet noe jeg, bare sannsynliggjort de "svarene" vi i dag har og siden vitenskap i det minste støtter seg på målinger og forskning og ikke ukvalifisert jern aldergjettning så vet jeg hva jeg holder en knapp på...

 

Og med hensyn til å være skeptisk og åpen: Som skeptisk og åpen er man åpen for ALLE muligheter da... Er du det? Greit å ha slike ting på plass FØR man begynner å kritisere andre kanskje?

 

Vitenskapen er full av antagelser som ikke kan bevises.

Og religion er full av påstander som aldri kommer til å bli bevist.... Myter er vel et annet ord på dem...

[Piten]

Som igjen leder deg til å tro at det er DIN gud som står bak (noe selvfølgelig såklart, siden du tror på den guden..)

Nei, men det er konsistent med den Gud jeg tror på, selv om det også er konsistent med et par andre religioner. Det er andre grunner og argumenter for at jeg tror på kristendommens Gud, men her diskuterer vi nå det kosmologiske argumentet (kalam), derfor skal jeg ikke trekke inn disse nå igjen. For om du hadde fulgt med i timen RWS, så er noen av disse grunnene allerede nevnt i denne tråden, så jeg ser derfor heller ingen grunn til å gjenta dem.

 

Hva med alle de andre gudene da? Er de bare tull og tøys de da, bare leke guder liksom, vranglære også videre...?

Avsporing igjen, men JA. Dersom Gud eksisterer, så kan ikke alle ha rett her.

Jeg tror også at det eksisterer en djevel (med sine følgere, dvs demoner) som forkludrer dette så godt han bare kan. Dersom hans mål er å få mennesket bort fra Gud, hva er vel da bedre enn å vri og vrenge på ting?

 

Referanser til den BESTE forklaringen...?? Hæ? Hva er det som forklares med noe av det du foreslår som "forklaring" egentlig? I beste fall så er det rene gjettninger alt sammen, og grunnen til at ihvertfall jeg stoler mer på vitenskapelige forklaringer på dette området er fordi vitenskap i det minste har gjort et forsøk på å undersøke litt rundt det og ikke bare slenger ut ville gjettninger som div religiøse rettninger gjør.. Du er på syltynn is her når du påstår at gud er den beste forklaringen, nei, det blir feil, du står ikke på is, du er på dypt vann...

 

Det er vel heller slik at den "forklaringen" du setter som "den beste" som er den minste av dem alle. Det er ingen forklaring i det hele tatt, for dere har ikke vært utenfor guds husene deres for å søke etter noen verdens ting, opptatt av å påstå at dere har svaret som dere er... De andre "forklaringene" er ih det minste kvalifiserte gjettninger med forskning bak og undersøkesler bak og ikke bare ville påstander uten et eneste bevis... Men jeg aksepterer ingenting av dette så langt som noen "sannhet", slik du gjør med din beste "forklaring", tvert i mot står svarene blanke hos meg, da jeg skjønner at vi vet ALT for lite til å slå oss på brystet og hevde at vi har den beste foklaringen... Så her tar du igjen feil i henhold til de fleste ateister...

Du mener altså at det finnes bedre forklaringer. I tilfelle, hvilke? Og hvorfor er de bedre?

 

Du har ikke sett videoen hvor WLC svarer på innvendinger, eller lest gjennom denne tråden, før du skrev dette svaret, ikke sant?

Nå, kalam argumentet støtter seg på forskning og vitenskap. Premiss 1 (alt som begynner å eksistere har en årsak), støtter seg på det metafysiske prinsippet om at utav ingenting kommer heller ingenting. I tillegg støtter det seg på vår erfaring. Premiss 1 er stadig verifisert, og aldri falsifisert. Faktisk, dersom du mener at premiss 1 er feilaktig, så må du også mene at store deler av vitenskapen er det, fordi vitenskapen er gjennomsyret av forholdet mellom årsak og virking.

Premiss 2 (universet begynte å eksistere) er allerede diskutert her i tråden, og støtter seg på det filosofiske argumentet mot en evig fortid. Samt vitenskapelige teorier og beviser. Det være standard Big Bang modellen som forteller at universet er ca 13,7 milliarder år gammelt. Samt Borde/Guth/Vilenkin's teorem som beviser at ETHVERT univers som utvider seg må ha en absolutt begynnelse.

 

Bare av nysgjerrighet: Hva mener du skapelsen forklarer? Forklarer den evolusjon? Eller aksepterer du ikke evolusjon? I så fall, hvordan forklarer din "forklaring" evolusjon?

Avsporing igjen, og igjen må du lese gjennom tråden på nytt, så vil du finne at også dette er tatt opp tidligere (med deg faktisk! - hint: se i starten av tråden)

 

Og religion er full av påstander som aldri kommer til å bli bevist.... Myter er vel et annet ord på dem...

Og hvordan vet du at religionens påstander aldri kommer til å bli bevist?

F.eks, nyere forskning om bevisstheten eksisterer uavhengig av kroppen, viser at det religion alltid har påstått kan vise seg å faktisk være tilfelle, selv om forskere frem til idag alltid har ment at det ikke er det.

Du husker kanskje at vi har diskutert dette tidligere RWS, men siden du ikke liker det så blåser du i dette også antar jeg. Diskusjonstråden: http://www.diskusjon...c=1437210&st=20

[A E S T H E T I C]

big bang.