Når ble jorda skapt? (Kristendom)

[RWS]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

Hvor står det må?

 

Craig benytter argumenter for hvorfor han mener at det eksisterer en Gud. Det er kun 1 av 5-6 argumenter (som han vanligvis legger frem - og det finnes langt flere) hvor han viser til bibelen, og det er Jesus korsfestelse og oppstandelse. Her viser han dessuten til historiske hendelser, som bortimot alle historikere mener er troverdige i historisk sammenheng (inkludert Bart Ehrman), og som ikke plausibelt kan forklares på naturalistisk vis.

Historiske hendelser? Oppstandelsen? Jajøss, den er veldig historisk ja, serlig når det KUN er bibelen som påstår det...

 

 

 

http://www.dagbladet.../21/320464.html

http://en.wikipedia....istorical_views

Her er du uærlig igjen, da det er snakk om den jesus som bibelen påstår har eksistert, ikke at det var en fyr som het jesus som levde den gangen,.. Er en ganske stor forskjell her skjønner du...

 

 

 

Igjen, det er ikke antagelser utav rene luften. Det er basert på fornuftig argumentasjon.

Det begynte så bra, så kommer dette...

 

Man kan også ta en flertallsvurdering her, og tenke at den religion som flest tror på, antakelig er den sanne.

 

 

Selvsagt har man ikke noen garanti for at flertallet har valgt riktig, men dersom jeg skulle valgt mellom noe jeg ikke hadde noen formening om overhodet, så hadde jeg valgt å sette min lit til flertallet:

Fordi så mange trodde på nazisme og kommunisme så MÅ det altså være rett? Det er nemlig det du sier..

 

Faktum er vel heller at flere milliarder mennesker er ført bak lyset med disse jesus mytene som overhodet ikke holder vann for de som er ærlige nok til å ta en titt. Antallet har null og si på troverdigheten, det viser bare at flere hundre år med nådeløs og grusom indoktrinering og tvangs kristning har virket det.... Norge er jo så og si avkristnet i så måte, så er store deler av europa også, så veldig troverdig fremstår den ikke for opplyste mennesker ihvertfall...

 

 

Kristendom og Islam har dessuten veldig mange likheter, men jeg vet ikke hvilken du foretrekker?

Jeg foretrekker ingen av dem faktisk... De er verdiløse ørken religioner som dessverre noen er ignorante til å feste alt for stor lit til... Noe verden har vært plaget av i snart to tusen år. På tide å ty til vettet og legge vekk denne overtroen...

 

Muslimer og kristne er enige om at Gud per definisjon er det største tenkelige vesen. Nå, det største tenkelige vesen må også være moralsk perfekt. Det betyr at Gud må være en kjærlig og nådig Gud. Derfor, Gud, som det perfekte vesen, må være all-elskende.

Men ifølge Koranen så elsker ikke Gud syndere:

"God loves not the unbelievers" (III. 33)

"God loves not the impious and sinners" (II. 277)

"God loves not evildoers" (III. 58)

"God loves not the proud" (IV. 37)

"God loves not transgressors" (V. 88)

"God loves not the prodigal" (VI. 142)

"God loves not the treacherous" (VIII. 59)

"God is an enemy to unbelievers" (II. 99)

 

Over og over igjen deklarerer Koranen at Gud ikke elsker menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

 

Bortsett fra dette, så kan man jo også bare undersøke saken selv. Be til Gud med hele sitt hjerte, og den som søker skal finne, slik mange allerede har gjort.

Har spiller du jo fallitt over hele linja når du trekker frem koranen som noe godt, men deg om det... Er du så ignorant at du tror din egen gud ønsket å gi det siste og eneste sanne versjon av denne ørken religionen til en kar som hverken kunne lese eller skrive ute i den arabiske ørkenen så er du faktisk... ignorant. Men igjen, deg om det. Personlig finner jeg islam på en god tredjeplass over den versjonen jeg finner minst troverdig av dem alle, men kristendom bare hakket før ppå en god andre plass... Førsteplassen er det jødene som har, det er jo tross alt deres myter og overtro kristne og muslimer har spunnet videre på, noe selv jødene ler seg skakke av...

 

Og be til gud? Igjen, hvem av dem? Hvis det er til yahwe du vil at folk skal be, så lurer jeg på hvorfor? Hva tilbyr han annet enn hodeløs og blind tilbedelse i bytte mot grusom tortur? Nei, skal jeg tilbe en gud så må den guden for det første være smartere enn meg, ha en høyere moral og tilby noe litt mer gøyalt enn den trøtte tilbedelsen i en evighet... Takke meg til Odin og tor i så måte, de tilbyr i det minste en tilværelse et skikkelig mannfolk kan ta til takke med og ikke vettløs spytt slikking i all evighet... Så neitakk, fant ikke noen gud da jeg faktisk trodde på dette jeg og ser vel på hele dritten i dag som en ønske drøm for de som trenger en mental krykke. Det trenger ikke jeg og skulle jeg trenge en så kommer jeg garantert til å velge noe helt annet enn blind tro og fantasier..

 

 

 

Men jeg lurer fremdeles, hvordan vet du at det er yahwe, elohim, etc, altså din gud, som er starter av alt? Hvem har fortalt deg dette? Eller gjetter du bare at det må være fyren som flest har latt seg lure til å tro på?

[Quetzalcoatl]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

 

Merkelig uttalelse med tanke på at guden din kun eksisterer på pergament og papyrus fra bronsealderen.

 

Det var vel bedre om du bladde opp en gud, i steden for utelukkende å skravle om usynligheten ingen har sett lortefaret på hverken før, eller nå?!

 

Når det gjelder Dawkins og Craig,

Trykk på "Show more" (ca. 5 cm. midt under vidoyen) for tidene, hvor de har ordet..

[Piten]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

Hvor står det må?

Dette skrev du selv RWS:

Det sier seg vel også omtrent selv at vi nesten umulig kan være det eneste livet i dette universet... Det må finnes lignende planeter med liv på, kanskje flere millioner år lenger i evolusjonene enn det vi er... Spennende..

 

Historiske hendelser? Oppstandelsen? Jajøss, den er veldig historisk ja, serlig når det KUN er bibelen som påstår det...

Misforstår du, eller liker du bare å kverulere?

Historiske hendelser inbefatter:

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Og jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen.

 

Oppstandelsen er bare konklusjonen i argumentet. Grunnet fravær av andre plausible naturalistiske forklaringer, så er konklusjonen at man da finner det plausibelt at oppstandelsen faktisk fant sted som det står skrevet, og at Jesus mao var hvem han hevdet å være.

 

 

http://www.dagbladet.../21/320464.html

http://en.wikipedia....istorical_views

Her er du uærlig igjen, da det er snakk om den jesus som bibelen påstår har eksistert, ikke at det var en fyr som het jesus som levde den gangen,.. Er en ganske stor forskjell her skjønner du...

Det er jeg fullstendig klar over, men spørsmålet var vel om NT var troverdig i historisk sammenheng? Og hva majoriteten av historikerne mente?

 

Fordi så mange trodde på nazisme og kommunisme så MÅ det altså være rett? Det er nemlig det du sier..

 

Faktum er vel heller at flere milliarder mennesker er ført bak lyset med disse jesus mytene som overhodet ikke holder vann for de som er ærlige nok til å ta en titt. Antallet har null og si på troverdigheten, det viser bare at flere hundre år med nådeløs og grusom indoktrinering og tvangs kristning har virket det.... Norge er jo så og si avkristnet i så måte, så er store deler av europa også, så veldig troverdig fremstår den ikke for opplyste mennesker ihvertfall...

Det var kanskje et dårlig eksempel, men det var ment som et eksempel til hvorfor man skulle velge å be til Jahve, som du har etterspurt en del ganger nå. Aksepterer man deisme, så bør man kanskje vurdere å sjekke opp muligheten som andre mener å ha funnet? Da hadde jeg kanskje først vurdert den Gud flest mener eksisterer i første omgang...

 

 

Jeg foretrekker ingen av dem faktisk... De er verdiløse ørken religioner som dessverre noen er ignorante til å feste alt for stor lit til... Noe verden har vært plaget av i snart to tusen år. På tide å ty til vettet og legge vekk denne overtroen...

Du foretrekker ingen av dem, men gjør det allikevel i din rangerte liste lenger nede...

At mennesker utøver makt, drap osv, og rettferdiggjør det i tro betyr ikke at religionen rettferdiggjør det.

Det finnes ekstremister i alle miljøer, også politiske. Og det er vel liten tvil om at politikk har flere liv på samvittigheten enn religion.

 

 

Jeg har forsøkt å svare deg på dine spørsmål RWS, det får være opp til deg hva du gjør med dem :-)

[Piten]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

 

Merkelig uttalelse med tanke på at guden din kun eksisterer på pergament og papyrus fra bronsealderen.

 

Det var vel bedre om du bladde opp en gud, i steden for utelukkende å skravle om usynligheten ingen har sett lortefaret på hverken før, eller nå?!

 

Når det gjelder Dawkins og Craig,

Trykk på "Show more" (ca. 5 cm. midt under vidoyen) for tidene, hvor de har ordet..

 

Om du kun hevder Han eksisterer på pergament og papyrus, så er det uansett hvertfall mer enn romvesener, så jeg ser fremdeles ikke logikken her....

 

Den debatten har jeg sett, og det er en debatt bestående av et panel på 3 debattanter på hver side. 3 ateister vs 3 teister, og ikke en debatt som fremmer dialog mellom Dawkins og Craig.

[RWS]

Om du kun hevder Han eksisterer på pergament og papyrus, så er det uansett hvertfall mer enn romvesener, så jeg ser fremdeles ikke logikken her....

Så fordi noen skrev fantasiene sine ned på et ark for lenge siden så er det mer troverdig enn romvesner (liv på andre planeter) fordi det er skrevet på PC, stort sett?

 

Hvorfor sette dette opp mot hverandre liksom? Vi VET ikke om det finnes guder og vi VET ikke om det finnes liv på andre planeter, skjønt sannsynligheten for at det er liv på noen av de 10²⁴ planetene er faktisk større enn sannsynligheten for en gud, da vi ser at liv på denne planeten har oppstått og det er derfor ikke usannsynlig at det kan finnes liv på andre planeter...

 

 

 

Den debatten har jeg sett, og det er en debatt bestående av et panel på 3 debattanter på hver side. 3 ateister vs 3 teister, og ikke en debatt som fremmer dialog mellom Dawkins og Craig.

Personlig finner jeg Dawkins litt stiv og somewhat gammeldags i hans tilnærming til evnet... Jeg liker Harris eller Hitchens tilnærminger bedre...

 

Men hele problemet med å diskutere og argumentere mot religiøse er at deres påstander er noe de aller fleste er dus med, de aller fleste har foreksempel hørt om skapelsen, så når Craig (eller andre) slenger ut en påstand krever det veldig ofte en ganske omfattende forklaring for å forklare hvordan dette har skjedd naturlig og siden tiden er knapp avspises ofte de forklaringene FØR de har klart å forklare seg...Dette vet Craig foreksempel og scorer mange billige, men akk så ufortjente poeng nettopp på dette... Han kan si at gud gjorde det mens en biolog ikke kan ty til så billige "forklaringer"... Dessuten trenger man ofte en viss innsikt i evnet for å forstå mekanikken bak de naturlige forklaringene og DET mangler veldig mange mennesker, spes religiøse faktisk,,,

 

Ellers finner jeg det forunderlig at Craig og så mange andre er så sikker på at det er DERES gud som står bak. Det er liksom opplest og vedtatt at det er yahwe som står bak, uten tanke på hvor mange guder som mennesker har påstått at står bak skapelsen av jorden... For finner vi en gud en dag er det faktisk ikke brått så sikkert at det er yahwe vi har funnet, noe "alle" kristne ser ut til å være overbevist om, så her hoppes det igjen til konklusjoner de ikke kan stå inne for i det hele tatt, uærlige snarveier de av en eller annen grunn tror de kan ta.

[Gjest Bruker-95147]

Bare tenk tanken på at blant x-ant milliarder stjerner, og xxx-ant planeter, er det faktisk mulig at det er kun bare denne lille klinkekula vår som har noen som helst form for liv, eller i det minste liv i form av mennesket.

 

Øh hvorfor drar du denne slutningen? Det er jo mye mer rasjonelt å konkludere med at hvis det kan være liv her, så kan det være liv andre steder.

 

"Er det annet liv der ute?" - det viktigste spørsmålet for oss ...?

 

Hvis det er noen andre der ute - gir det fantastiske muligheter. Vi er heldigvis ikke alene - vi har noen vi kan lære av - vi har noen som kan passe på oss - vi trenger noen andre, kanskje mest fordi vi ikke liker oss selv godt nok - vi er ikke ensomme lengre, og vi mennesker liker ikke å være ensomme, selv om vi er noen gedigne egoister ... og kanskje, bare kanskje ... finnes "vi vet ikke" der ute ...

 

Hvis det ikke er noen andre der ute - gir det også fantastiske "nye" muligheter. Vi vet da at vi må klare oss selv - vi må finne ut av tingene selv - vi må ta vare på oss selv, og det må vi samarbeide om - det nytter ikke å rømme fra seg selv - vi er kanskje ensomme, eller vi er det kanskje ikke ... fordi, det kan hende at det er akkurat det vi trenger av viten, for å bli motiverte nok til å finne "vi vet ikke" - og vi er helt unike, garantert - og da blir det noe annet å stikke hodet ned i sanden, og mumle: nei takk, ikke i kveld, sa døgnfluen

 

Er det verdt å nevne da at man har kun denne sjansen, muligens ...

 

[RWS]

Dette skrev du selv RWS: Det sier seg vel også omtrent selv at vi nesten umulig kan være det eneste livet i dette universet... Det må finnes lignende planeter med liv på, kanskje flere millioner år lenger i evolusjonene enn det vi er... Spennende..

Og med det mente jeg selvfølgelig ikke at jeg vet dette på noe vis, men igjen, det er langt mer sannsynlig at det finnes liv på andre planeter enn at noen av de gudene vi har funnet opp her på jorden eksisterer. Nettopp fordi det finnes liv her på jorden...

1 - På søndagen etter korsfestelsen fant en gruppe kvinner graven hans tom

Hvilken ANDRE historiske kilder sier dette enn nettopp bibelen, som er SKREVET med dette som agenda? Problemet er at vi ikke vet hvem som forfattet disse bøkene, en av dem er til og med forfalsket. Det vi derimot vet er at det ikke var noen av de som bibelen sier at forfatterne var, så den "historiske" delen av dette kan du dessverre glemme...

2 - I ulike sammenhenger opplevde forskjellige grupper mennesker at Jesus viste seg for dem etter sin død. Dette ble ikke bare opplevd av troende, men også ikke-troende, skeptikere, til og med fiender.

Anekdoter og fri fantasi altså... Som de som ser bilde av jesus i fuglemøkk, brente loff skiver også videre...? Hvordan VET de at det var jesus de så? Ingen i live har jo sett han... Så hvordan i all verden skal vi klare å skille fantasi fra virkelighet her? Det lurer jeg på. Greit at dette er bunnsikre vitnesbyrd for deg og dine, men for meg er dette ren fiksjon nettopp fordi det ikke følger et eneste bevis med disse påstandene. Så jeg velger å forholde meg til slike "vitnesbyrd" som ren fiksjon og fri fantasi, det er ALT for mye hvisomatte og dersomatte innblandet i dette til at det har noen verdi i det hele tatt for mitt vedkommende. Spørsmålet mitt til deg er: er du like ukristisk når det kommer folk bort til deg og påstår de har sett Elvis? Eller romvesner? Eller er du kun med på at det eer jesus og gud som sees og alt annet er tull?

3 - Disiplene trodde plutselig at Jesus oppstod fra de døde til tross av å ha all predisposisjon for det motsatte. Jøder hadde ingen tro på en døende, eller mye mindre, gjenoppstått Mesias. Og jødisk tro om livet etter døden talte aldri om noen som oppstod fra de døde før verden gikk under. På tross av dette begynte disiplene å tro så sterkt at Jesus oppstod fra de døde at de var villige til å dø for sannheten av den troen. Oppstandelsen er bare konklusjonen i argumentet.

Og her ser du grunnlaget til den ufattelige uærligheten religiøse legger for dagen... for vi har KUN bibelen som kilde på dette, en bok som er skrevet, redigert og tilrette lagt med nettopp dette som agenda. Alt dette fantastiske som bibelen hevder har skjedd burde jo ha vært skrevet overalt ellers også og ikke bare i noen få bøker (og da først LANGT tid etter at hoved personen var død... De første skribleriene ble vel til omtrent 50 år etter at hoved personen døde og da på gresk av alle ting...) Og hvis du bruker dette som "bevis" for jesus, er det da riktig av meg å bruke tusenvis av tyske soldaters død som "bevis" for at nazisme er riktig? De også døde for det de trodde på nemlig... Det finnes tusenvis av ideologier vi mennesker har "ofret" oss for uten at de er troverdige eller sanne av den grunn... Så den sannheten du her postitulerer er så tynn at tråden knapt er synlig...

Grunnet fravær av andre plausible naturalistiske forklaringer, så er konklusjonen at man da finner det plausibelt at oppstandelsen faktisk fant sted som det står skrevet, og at Jesus mao var hvem han hevdet å være.

Ha ha, grunnet fravær av normale forklaringer, den var god. som om du, eller noen andre, hadde trodd på de liksom... Nei, det er ikke plausibelt at det skjedde nettopp fordi bibelen er den ENESTE kilden til dette, den er faktisk skrevet med dette som agenda. Prøv i det minste å være ærlig i din tilnærnming er du snill..

Det er jeg fullstendig klar over, men spørsmålet var vel om NT var troverdig i historisk sammenheng? Og hva majoriteten av historikerne mente?

Ja, hva mener faktisk majoriteten av historikere? Vet du det eller støtter du deg bare på gamle antagelser fra en tid da historikerne kunne vente seg alvorlige representalier fra kirken om de gikk ut med hva de faktisk satt inne med? Det virker slik... Majoriteten av historikere er faktisk veldig klare på hva som er sant og ikke sant, hva vi vet og ikke vet med hensyn til bibelens historie og de tre "øyenvitne" forklaringene om jesus er et av punktene de er ganske så enige om at ikke er skrevet av de bibelen påstår å ha skrevet dem. Peter kunne med stor sannsynlig het ikke hverken lese eller skrive og kunne han det, hvorfor skrev han det på gresk liksom? Naturlige forklaringer ligger der, du er bare ikke ærlig nok til å se dem dessverre...

Det var kanskje et dårlig eksempel, men det var ment som et eksempel til hvorfor man skulle velge å be til Jahve, som du har etterspurt en del ganger nå. Aksepterer man deisme, så bør man kanskje vurdere å sjekke opp muligheten som andre mener å ha funnet? Da hadde jeg kanskje først vurdert den Gud flest mener eksisterer i første omgang...

Her er du faktisk heller ikke ærlig i din tilnærming, men deg om det... Hvorfor valgte DU å tro på yahwe? Sjekket du samtelige andre religoner før du hoppet på yahwe eller trodde du på yahwe først, og så sjekket?

Du foretrekker ingen av dem, men gjør det allikevel i din rangerte liste lenger nede...

Nei, jeg gjør ikke det. Alt jeg gjorde der var å rangere troverdigheten til de tre største grenene av denne ørken religionen...

At mennesker utøver makt, drap osv, og rettferdiggjør det i tro betyr ikke at religionen rettferdiggjør det. Det finnes ekstremister i alle miljøer, også politiske. Og det er vel liten tvil om at politikk har flere liv på samvittigheten enn religion. Jeg har forsøkt å svare deg på dine spørsmål RWS, det får være opp til deg hva du gjør med dem :-)

Jo det gjør faktisk det. For de grusomhetene som er foretatt i "guds" navn hadde ikke forekommet om ikke folk var ignorante nok til å tro at de gjorde sin imaginære gud en tjeneste ved å gjøre nettopp det de gjorde... Og dumskapen fortsetter... Heksejakt er like legalt nå i følge bibelens doktriner som det var i europa under heksejakten... Overtro i form av "du skal ikke la trollkvinner leve" er skyld i flere tusen drap og lemlestelser i flere land i afrika i dag, der såkalte misjonærer har vært så snille at de har gitt befolkningen dette jødeliket på korset isteden for skikkelig kunnskap og viten... Eller tror du på alvor at kvinner hadde blitt jaktet på som hekser uten denne overtroen? Og jada, det er mange ideologier og politikk som er spinnvilt, men det gjør ikke religion bedre av den grunn. To dårlige gjør ikke en god... Det er IDEOLOGIEN det er noe galt med, ikke folkene, ikke i utgangs punktet ihvertfall. Men tror folk på visvas så er det visvas det kommer ut av det også, sier seg selv det. Å tro at noen eldgamle jernalder skriblerier er overlegne moderne viten og kunnskap er det samme som å si at steinreskaper er bedre enn moderne verktøy. Og ingen vil i sine villeste fantasier påstå det heller. Helt til det kommer til gamle dogmatiske doktriner skrevet for lenge siden om en fyr som skulle komme igjen men som har uteblitt i to tusen år, der er enkelte ikke i tvil engang om overlegenheten disse skribleriene har over moderne viten og kunnskap, til tross for at de aldri har sett overlegenheten noen steder. Tipper faktisk at innen 50 år så MÅ vi begynne å tenke nytt ikke bare på den religiøse fronten, men over så og si alle fronter... Religion er i dag en av de største gruppe skillene vi har, den fremmedgjør og ødelegger langt, langt mer enn den forener og samhandler, selv innad i kristendomens 35 000 grener er det ikke enighet på en rekke punkter og striden står om hvem som har den rette læren... Men religion er bare en av de tingene vi må umyndiggjøre om vi som art skal ha en sjanse til å overleve og selv her spiller religon en stor rolle, for de driter vel tynt i om arten overlever så lenge jesus skal komme hvert øyeblikk som helst... Så hva er problemet om verden går under? De rettferdige skal jo seire, ikke sant? Alle de tro store religionene i verden i dag er egentlig dødskulter som venter på den store dommedagen og fremtiden bygges IKKE på en sånn tankegang, ikke i det hele tatt. Vi har hatt kristendom som kontrollerende her i europa i snart 1600 år og hva godt har kommet ut av den? (Vær så snill å la være å nevne alle de kristne som har vært med på å utforme vitenskap, det understreker bare poenget mitt nettopp fordi de IKKE brukte den gudelige visdommen man finner i bibelen (liksom), men viten og kunnskap funnet ut på tross av dette.) I år etter år har kirken og dens like vært en brems på utviklingen, de er det i dag også over det meste av fronten, for hvorfor lete videre når gud gjorde det liksom...? Og jesus kommer jo snart og hva er da vitsen med utvikling og tenke på fremtiden? Det var ikke jesus som kom med likestilling, menneskerettigheter og ytringsfrihet, tvert i mot har vel kirken vært motstander av dette helt opp til dags dato og kommer til å være motstander av dette og en rekke andre ting også, til tider er disse doktrinene rett og slett fordummende, for det hindrer folk i å tenke rasjonelt og fornuftig og på hva som egentlig trengs fremfor idiotiske påstander om en høyst imaginær og usynlig guds gjøre og laden... Men som sagt er det flere ting vi i dag tar for gitt som må endres, politikk, landegrenser, ressurser og helhetlig tenkning for å nevne noe... Vi må begynne å ta hensyn til hvordan vi faktisk har utviklet oss isteden for å ta hensyn til hvordan vi IKKE har utviklet oss... Men noe av det første vi må takle er disse gamle doktrinene som nedstammer fra det ørken nomade folket som i dag er kjent som jøder... For de er for det meste fordummende, ja bent frem grusomme for de som skal leve under dem. Og ville det ikke vært fint om vi kunne møtes over felles opparbeidet kunnskap og viten fremfor gamle idiotiske og låste doktriner fra oppdiktede guder? Hørte en gang en lærinne si at bare alle trodde på jesus ville det bli fred i verden... Hun glemte å informere oss om at noen av de lengste krigene vi har hatt her på jorden ble utkjempet nettopp av de som trodde på jesus, bare at de trodde på hver sin versjon av jesus.... Blir det dummere enn det? Neppe... Endret 19. juni 2012 av RWS

[Quetzalcoatl]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

 

Merkelig uttalelse med tanke på at guden din kun eksisterer på pergament og papyrus fra bronsealderen.

 

Det var vel bedre om du bladde opp en gud, i steden for utelukkende å skravle om usynligheten ingen har sett lortefaret på hverken før, eller nå?!

 

Når det gjelder Dawkins og Craig,

Trykk på "Show more" (ca. 5 cm. midt under vidoyen) for tidene, hvor de har ordet..

 

Om du kun hevder Han eksisterer på pergament og papyrus, så er det uansett hvertfall mer enn romvesener, så jeg ser fremdeles ikke logikken her....

 

Den debatten har jeg sett, og det er en debatt bestående av et panel på 3 debattanter på hver side. 3 ateister vs 3 teister, og ikke en debatt som fremmer dialog mellom Dawkins og Craig.

 

Dawkins henvender seg direkte til Craig, og omvendt - det er debatt så god som noen. At andre snakker mellom svar-utvekslingen endrer intet.

 

Når det gjelder den øverste setningen begår du - minst - en tankefeil.

Du innbiller deg at ubekreftede påstander fra bronsealderen er noe mer enn ikkeno, men det er de ikke!

 

Det er nøyaktig like mye verdt - historisk sett - som om en kar du traff på Rema hadde sett en trekantet måne. Slikt er null verdt, og kalles personlig pisspreik da alle har sine egne oppfattninger om ting, - selv retarderte. Om noen har gitt uttrykk for sine meninger i bronsealderen endrer ikke dette.

 

Se Nizkors liste, den er meget avslørende.

Endret 19. juni 2012 av Quetzalcoatl

[IHS]

Jeg har lenge lurt på når kristendommen mener at jorda ble skapt. Er det noen som har noe svar på det?

 

Kristendommen (det nye testamentet) sier ingen ting om det, det har heller ingen ting med kristendom å gjøre, den kan være så gammel den vil.

[O3K]

Kristendommen (det nye testamentet) sier ingen ting om det, det har heller ingen ting med kristendom å gjøre, den kan være så gammel den vil.

Det Nye Testamentet kommer ikke med spesifikk informasjon om jordens alder, men den kommer med informasjon som hjelper på dateringen. Det Nye Testamentet inneholder nemlig Jesus' ættetavle fra Abraham og til og med Jesus fra Nazaret. Sammen med Det Gamle Testamentets informasjon om disse menneskenes fødsler og levealdre, så kan man regne ut hvor mange år det gikk mellom Abraham og Jesus' fødsel. Så handler det bare om å finne ut hvor lang tid det gikk mellom begynnelsen, og Abraham.

[IHS]

Kristendommen (det nye testamentet) sier ingen ting om det, det har heller ingen ting med kristendom å gjøre, den kan være så gammel den vil.

Det Nye Testamentet kommer ikke med spesifikk informasjon om jordens alder, men den kommer med informasjon som hjelper på dateringen. Det Nye Testamentet inneholder nemlig Jesus' ættetavle fra Abraham og til og med Jesus fra Nazaret. Sammen med Det Gamle Testamentets informasjon om disse menneskenes fødsler og levealdre, så kan man regne ut hvor mange år det gikk mellom Abraham og Jesus' fødsel. Så handler det bare om å finne ut hvor lang tid det gikk mellom begynnelsen, og Abraham.

Igjen, jordens alder er helt uvesentlig for kristendommen. En kristen kan si jorden er 10 dager gammel eller 10 milliarder år gammel, uten at det som blir sagt endre noe som helst på inneholdet i kristendommen, da kristendommen ikke tar for seg eller har noen grunn til å utale seg om jordens alder, som er helt irrelevant for kristendommen.

[O3K]

jordens alder er helt uvesentlig for kristendommen.

Det kan godt hende at slik informasjon ikke er direkte relevant for kristendommens budskap. Men nå har det seg slik at trådstarter lurte på hva vår planets alder var i henhold til kristendommen/bibelen, og da finner jeg det ikke sømmelig å svare med at "det er uvesentlig".

 

Hadde trådstarter spurt om Jordens alder er vesentlig for kristendommen, så hadde svaret ditt vært passende. Men siden det ikke er var hva trådstarter faktisk spurte om, så er svaret ditt upassende, mens mitt er det.

[IHS]

jordens alder er helt uvesentlig for kristendommen.

Det kan godt hende at slik informasjon ikke er direkte relevant for kristendommens budskap. Men nå har det seg slik at trådstarter lurte på hva vår planets alder var i henhold til kristendommen/bibelen, og da finner jeg det ikke sømmelig å svare med at "det er uvesentlig".

 

Hadde trådstarter spurt om Jordens alder er vesentlig for kristendommen, så hadde svaret ditt vært passende. Men siden det ikke er var hva trådstarter faktisk spurte om, så er svaret ditt upassende, mens mitt er det.

upassende ?, sømmelig ? jordens alder ? Det skinner gjennom hvilken sekt du var medlem av O3K

[O3K]

upassende ?, sømmelig ? jordens alder ? Det skinner gjennom hvilken sekt du var medlem av O3K

Når noen spør om noe, så er det høffelig å faktisk svare på spørsmålet.

 

 

Vær så snill og fortell meg hvilken sekt jeg kommer fra, IHS.

[IHS]

Vær så snill og fortell meg hvilken sekt jeg kommer fra, IHS.

Sekten du altid hevder er kristne, men aldrig har vært det.

[O3K]

Sekten du altid hevder er kristne, men aldrig har vært det.

Jeg kan opplyse deg om at det eneste kristne trossamfunnet jeg noensinne har vært medlem av, er Den Norske Kirke.

 

Min definisjon av en kristen, er en person som tror på Abrahams gud, og at Jesus fra Nasaret er frelseren som Det Gamle Testamente profeterer om.

[H3N]

Vi vet ikke noe om hvorfor universet eksisterer, hva som er universets årsak, hvorfor det er noe istedenfor ingenting. At man kommer opp med ubeviselige teorier om multiverser og sykliske modeller sier meg bare at de forsøker til enhver pris å unngå den ellers nesten u-unngåelige muligheten for at en intelligent designer må stå bak.

Disse modellene har dessuten et hav av problemer, og det er dessuten stor enighet rundt at standard Big Bang modellen er den mest akseptable teorien. Den gir deg et begynnelsespunkt for masse, tid og rom.

Bortsett fra det så har du Borde/Guth/Vilenkin's teori som beviser at uavhengig av om det til og med skulle eksistere et multivers, så må dette multiverset ha en absolutt begynnelse. Gud kan for all del ha skapt et multivers...

Og bortsett fra det så har du det filosofiske argumentet som sier at evigheter ikke eksisterer i vår virkelighet, men kun som en ide.

Dette er heller ikke å se bort fra moderne viten og kunskap, men å stille seg helt i tråd med den, så jeg er hvertfall ikke i tvil om hvilken retning vektskålen tipper.

Følte for å hoppe inn her å plukke litt..

 

Nøyaktig hva det vil si å svare på "hvorfor universet" eksisterer vet jeg ikke, men vi har en økende forståelse for modeller som viser hvordan det er plausibelt at universet kan oppstå uten hjelp av Big Brother.. men det er ikke sikkert det finnes noe svar på "hvorfor"..

 

Og du tar helt feil i at forskere prøver å finne ubeviselige teorier.. alle fysikere som jobber på streng teori vil for eksempel erkjenne at den ikke nødvendigvis er rikitg, og at et av hovedmålene er å komme fram med testbar forutsigelse.. det er vel strengt tatt de som påstår at det finnes en allmektig magisk Gud som vi ikke kan forstå, som går i den fellen?

 

Ingen av de hypotetiske modellene du hinter til er i konflikt med Big Bang modellen heller.

Og hvilket "hav av problemer" er det du mener de har?

 

Borde/Guth/Vilenkins teorem (strengt tatt ikke teori) argumenterer for at inflasjon hadde en begynnelse, og at inflasjon alene ikke er tilstrekkelig for en komplett forståelse av begynnelsen på universet.

 

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012

"Whatever the possibilities for the boundary, it is clear

that unless the averaged expansion condition can somehow

be avoided for all past-directed geodesics, inflation

alone is not sufficient to provide a complete description of

the Universe, and some new physics is necessary in order

to determine the correct conditions at the boundary [20].

This is the chief result of our paper."

 

Teoremet deres er forresten også kun en matematisk og teoretisk konstruksjon, som ligger utenfor rekkevidden av nåværende testbarhet, og sannsynligvis utenfor noe vi kan teste noen gang.. men det er kanskje likevel unnskyldt anklagen om å dikte opp ubeviselige ideèr for å komme til en konklusjon man selv ønsker?

 

Artikkelen deres diskuterer også mulige mekanismer som kan ligge bortenfor inflasjon, og som gjør nettop det Craig påstår at er umulig; at tid og rom oppstår spontant, uten hjelp fra en designer.

 

Og hva underbygger du påstanden om at noe uendelig ikke kan eksistere med?

[Kenny Bones]

Jeg synes det er merkelig hvordan detaljer diskuteres. Slik jeg ser det kan det hele kokes ned til det helt enkle.

 

Bibelen er en samling skrifter som er skrevet av mennesker for noen tusen år siden. En tid hvor mennesket trengte svar. Da er det temmelig naturlig at begrepet "Gud" dukker opp. Nettopp fordi det gir en slags "svar" på ting. Vel, svar er det jo ikke, det er som å koble en skjøteledning i en annen skjøteledning og være fornøyd med at den første er koblet til noe.

 

Vitenskap bygger på prinsippet av den vitenskaplige metode. Det er den eneste måten man kan være nogenlunde sikker på noe. Nemlig ved å forsøke å falsifisere alt en teori består av. Når man fjerner alle elementer som mest sannsynligvis ikke er korrekt vil man naturligvis stå igjen med noe som er litt mer solid. Videre bygger man andre theser og teorier på den første konklusjonen. Og dersom den viser seg å være feil så kan det hende at den underliggende konklusjonen må endres. Dermed vil de underliggende teoriene styrkes over tid. Rett og slett fordi det er så mange andre teorier som bygger på de første.

 

Dette er grunnen til at man kan være sikker på noe. Den eneste måten å være sikker.

 

Det de religiøse gjør er å angripe de overstående teoriene fordi de ikke forstår de underliggende teoriene.

[Piten]

Nøyaktig hva det vil si å svare på "hvorfor universet" eksisterer vet jeg ikke, men vi har en økende forståelse for modeller som viser hvordan det er plausibelt at universet kan oppstå uten hjelp av Big Brother.. men det er ikke sikkert det finnes noe svar på "hvorfor"..

 

Takk for kommentar H3N. Det kosmologiske argument (kalam) for Guds eksistens er min personlige favoritt blandt alle Gudsargumenter.

 

Argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak

2. Universet begynte å eksistere

3. Universet har en årsak

 

Jeg tror nok du har helt rett i at det ikke finnes noe svar på "hvorfor", uten referanse til Gud. Jeg ser du mener det er plausiblet å si at universet kan oppstå uten hjelp av Gud. Da antar jeg at du hvertfall er enig i at bevisene peker mot at pemiss 2 er sant, altså at universet begynte å eksistere, men hva tenker du på når du sier at universet kan oppstå uten hjelp av Gud? At universet kan oppstå utav ingenting?

Prinsippet om at utav ingenting kommer ingenting bør gi all grunn til å mene at det ikke er mulig. Dersom du tenker på hva en fysiker som Lawrence Krauss tenker på som "ingenting", så er ikke det ingenting. Krauss blander nemlig litt i kortene når han sier ingenting. Han tenker på tomrom eller vakuum eller noe slikt. Det oppleves muligens naturlig å omtale en slik tilstand som "ingenting", men så lenge vi altså snakker om en tilstand, så er det straks noe. Mye av misforståelsen handler ikke om kvantefysiske definisjoner, men om hvorvidt noe som finnes (tilstand, felt, fenomen, energisum...) kan kalles ingenting. Dette blir imidlertid en såpass tilsnikelse at det er vanskelig å se annet enn at en fysiker har misforstått både begreper og debatten han tror han er med på. For det første er det slik at definisjonen av "ingenting" i naturfilosofien aldri har handlet om noe som finnes, men om det totale fravær av hva som helst.

 

Ingenting = ikke noe = ingen eksistens = ingen egenskaper = ingen attributter = ikke noe potensiale for noe som helst.

 

At Krauss og andre av populariserende grunner eller muligens av polemiske, snakker om noe som inngår i en fysisk modell som "ingenting" sier kun at de blander kortene. Det finnes ikke noe som er "nesten ingenting", enten snakker vi om ingenting, eller så snakker vi om noe. Forholdet mellom noe og ingenting er like stort uansett, på samme måte som det ikke spiller noen rolle for svaret hvor høyt eller lavt tall man deler på null.

Når Craig, Leibniz og Heidegger etc. snakker om at det store filosofiske spørsmålet er hvorfor det eksisterer noe og ikke ingenting, er det altså ikke et spørsmål om hvordan én form for fysisk eksistens (som "kvantefelt uten observerte partikler" eller hva man skal kalle det) kan omformes til en annen form for fyisk eksistens (som "kvantefelt med observerte partikler"), men hvordan det kan ha seg at det i det hele tatt forekommer fysisk eksistens. I standard Big Bang-modellen kan det ikke være snakk om en fysisk årsak, siden rom og tid begynner ved en kosmisk singularitet, hvor det før var ingenting, dvs, ingenting som helst. Det vil derimot gi oss god grunn til å tro at ikke enhver fysisk effekt må ha en fysisk årsak, og derfor at åraken er ikke-fysisk, hvilket Gud er.

 

Og du tar helt feil i at forskere prøver å finne ubeviselige teorier.. alle fysikere som jobber på streng teori vil for eksempel erkjenne at den ikke nødvendigvis er rikitg, og at et av hovedmålene er å komme fram med testbar forutsigelse.. det er vel strengt tatt de som påstår at det finnes en allmektig magisk Gud som vi ikke kan forstå, som går i den fellen?

 

Jeg vet ikke om du misforsto, eller bare vrir og vrenger på det jeg sa... Jeg sa ikke at forskere prøver å finne ubeviselige teorier, men at disse teoriene er ubeviselige på samme måte som Gud er ubeviselig som universets årsak i denne sammenhengen. For å unngå den nærmest u-unngåelige konklusjon at vårt univers er designet, har kosmologer og astro­fysikere siden Brandon Carter i 1973 blitt tvunget til å flørte med idéen om et Multivers, dvs. at vi lever i bare ett av uendelig mange universer. Kosmologene har imidlertid ikke sett fnugg av indikasjoner på andre universer. Med denne jukseløsningen kan materialistene lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut, og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen. Deres motiv for å argumentere for multiverset er ikke konkrete indikasjoner for dette, men for å vri seg unna det kognitive ubehaget ved at vårt eget lokalunivers har så mange indikasjoner på å være designet.

Det de egentlig sier, er: ”Hvis du hiver én million egg utfor et fjell, er det stor sannsynlighet for at ett av dem ikke vil bli knust” (og det ene egget er da vårt lokalunivers).

 

 

Ingen av de hypotetiske modellene du hinter til er i konflikt med Big Bang modellen heller.

Og hvilket "hav av problemer" er det du mener de har?

 

Sykliske Big Bang modeller er mindre aksepterte. Disse modellene har problemer ifht termodynamikkens 2. lov fordi det er et problem å gå tilbake i tid forbi uendelighet, og synes å bli utelukket av akkumulering av mørk energi, som med tid vil avslutte den sykliske atferden.

Multiversteorien, rent bortsett fra sin spekulative natur, så møter hypotesen et potensielt dødelig problem. Enkelt sagt, hvis vårt univers bare er ett medlem av en uendelig samling av tilfeldig varierende universer, så er det overveiende mer sannsynlig at vi skulle observere et mye annerledes univers enn det vi faktisk observerer.

Disse teoriene er dessuten teorier som ikke er empirisk verifiserbare. Akkurat som ateister sier at intelligent design teorien ikke er vitenskap fordi den ikke er empirisk verifiserbar, så er disse på lik linje det samme.

Men for all del, Gud kan ha skapt universet både vha sykliske modeller, eller et multivers, så ingen av disse utelukker Gud på noen som helst måte.

 

 

Borde/Guth/Vilenkins teorem (strengt tatt ikke teori) argumenterer for at inflasjon hadde en begynnelse, og at inflasjon alene ikke er tilstrekkelig for en komplett forståelse av begynnelsen på universet.

 

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012

"Whatever the possibilities for the boundary, it is clear

that unless the averaged expansion condition can somehow

be avoided for all past-directed geodesics, inflation

alone is not sufficient to provide a complete description of

the Universe, and some new physics is necessary in order

to determine the correct conditions at the boundary [20].

This is the chief result of our paper."

 

Teoremet deres er forresten også kun en matematisk og teoretisk konstruksjon, som ligger utenfor rekkevidden av nåværende testbarhet, og sannsynligvis utenfor noe vi kan teste noen gang.. men det er kanskje likevel unnskyldt anklagen om å dikte opp ubeviselige ideèr for å komme til en konklusjon man selv ønsker?

 

Artikkelen deres diskuterer også mulige mekanismer som kan ligge bortenfor inflasjon, og som gjør nettop det Craig påstår at er umulig; at tid og rom oppstår spontant, uten hjelp fra en designer.

 

Du har rett i at Borde/Guth/Vilenkin's teorem er et teorem. Dvs, en læresetning med en bevist gyldighet. Selvsagt er det muligheter for feil også ved denne, som med all vitenskap. Det er ikke mulig å si noe med 100 % sikkerhet, men dette er hva Vilenkin selv uttaler:

"It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe.

There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning" (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

 

Nå, de har vel også sagt at det finnes noen ultraminimale muligheter for at deres konklusjoner kan være gale, men at sjansene er så minimale at de ikke anser dem som problemer engang.

 

Det handler ikke om å dikte opp ubeviselige ideèr for å komme til en konklusjon. Det handler om fornuftig argumentasjon, gitt de bevisene man har. Det handler om å se hva som er den beste forklaringen, gitt disse. Du mener vel ikke at vi ikke skal ta høyde for de teoriene og bevisene vi har?

 

Her er en liten video ang. Borde/Guth/Vilenkin teorem: http://www.youtube.com/watch?v=ub6vKrRWGYA

 

 

Og hva underbygger du påstanden om at noe uendelig ikke kan eksistere med?

 

Filosofiske argumenter mot en evig fortid grunnes i at man ikke kan ha en evig rekke av hendelser bakover i tid. For å bruke et enkelt eksempel som viser det absurde her. I en uendelig rekke av tidligere hendelser, er antall odde hendelser det samme som antallet av alle hendelsene, selv om den sistnevnte samlingen omfatter alle de odde hendelsene pluss et uendelig antall par-nummererte hendelser i tillegg. David Hilbert (kanskje den største matematikeren som noen gang har levd) var entusiastisk til den matematiske eksistensen av uendelighet, men benektet at det faktisk uendelige eksisterte i virkeligheten. Han demonstrerte det absurde her ved det kjente paradokset Hilberts Hotell, som viser at uendeligheter ikke eksisterer i virkeligheten, men kun som en idë i vår forestilling.

Hilberts Hotell:

http://www.youtube.com/watch?v=faQBrAQ87l4

[Kenny Bones]

Jeg tror nok du har helt rett i at det ikke finnes noe svar på "hvorfor", uten referanse til Gud. Jeg ser du mener det er plausiblet å si at universet kan oppstå uten hjelp av Gud. Da antar jeg at du hvertfall er enig i at bevisene peker mot at pemiss 2 er sant, altså at universet begynte å eksistere, men hva tenker du på når du sier at universet kan oppstå uten hjelp av Gud? At universet kan oppstå utav ingenting?

Hvor mye mer sannsynlig er det at Gud skapte universet ut av ingenting da? Det blir jo nøyaktig samme problem.. Det løser jo fortsatt ingenting.

 

For å unngå den nærmest u-unngåelige konklusjon at vårt univers er designet, har kosmologer og astro­fysikere siden Brandon Carter i 1973 blitt tvunget til å flørte med idéen om et Multivers, dvs. at vi lever i bare ett av uendelig mange universer. Kosmologene har imidlertid ikke sett fnugg av indikasjoner på andre universer. Med denne jukseløsningen kan materialistene lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut, og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen.

På akkurat samme måte som at ingen har noensinne sett et fnugg av bevis for Gud, og likevel menes det at Gud har skapt alt, pga mangel på annen bevis. Da kan man bare lene seg tilbake i stolen, puste lettet ut og forklare sitt naive publikum hvordan det hele henger sammen?

 

Men for all del, Gud kan ha skapt universet både vha sykliske modeller, eller et multivers, så ingen av disse utelukker Gud på noen som helst måte.

På akkurat samme måte som at man ikke kan utelukke Thor, Odin, Zevs eller the flying spaghetti monster?

 

Jeg synes det er morsom at tilhengere av Gud(er) angriper Vitenskaplige teorier og theser, som om det skal bevise Gud på noen som helst måte. Uansett hvordan man vrir og vender på det finnes det ingen som helst indikasjon på noen Gud. Og det blir uansett ikke noe mer bevis på Gud av det heller. Mangelen på bevis betyr ikke automatisk at det motsatte er korrekt. Dersom en Gud finnes må det også finnes spor og bevis av denne Guden, noe det overhodet ikke gjør.

 

Når det gjelder hvordan universet oppstod etc så ligger dette innenfor et felt som ingen vet noe om. Det er heller ikke særlig tenkelig at vår menneskelige hjerne skal klare å forstå det heller. Derfor blir det hele meget egoistisk å mene at ettersom vi ikke forstår det så er det umulig at det kan være mulig. Som ditt eksempel på uendelighet. Det er et konsept som vi ikke klarer å fatte, derfor blir det meget teit å si at det er "umulig", bare av den grunn. Vi mennesker er meget begrenset i vår intelligens og oppfatning av eksistensen. Derfor er konklusjonen "God did it" helt idiotisk og vitner til skylapper. Dersom Gud gjorde alt så vil jeg vite HVORDAN Gud gjorde det. Spiller ingen rolle hvorvidt Gud gjorde det heller ikke, men dersom ingen kommer med mer bevis så nekter jeg å tro det. Enkelt og greit. Hjelper ikke å angripe Vitenskaplige teorier og dermed håpe at det automatisk beviser Gud.