Når ble jorda skapt? (Kristendom)

[Gjest Bruker-95147]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.

 

Folk tror så intenst.

[Quetzalcoatl]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.

 

Akkurat, og det er betegnende at enkelte innbiller seg at sannsynligheten for guders eksistens forsterkes proporsjonalt med vitenskapens manglende evne til å besvare alt.

 

Dette inkluderer også Craig, og jeg vil si det slik: Guder har vi ikke sett snurten av, hverken før eller nå, og såfremt man ikke kan oppvise en gud er det svært liten grunn for å tro på den, samme hva vitenskap - for tiden - ikke kan svare på.

 

Men dagens trend går heldigvis i en annen retning - jo mer vitenskap graver frem, jo mindre plass til usynlige liksomguder fra fordums bronsealder.

Endret 16. juni 2012 av Quetzalcoatl

[Halsoy]

Jeg vil sitere (husker ikke kilde): Gud lovet å fjerne all onskap, men jeg ser onskap over alt. Tor lovet å fjerne alle isgiganter, og jeg ser ingen av de rundt i dag. Hyllet være Tor!

[Quetzalcoatl]

Gud lovet å fjerne all onskap, men jeg ser onskap over alt.

 

Dét er fordi det er ondskap overalt i GT. De estimat som er gjort tyder i retning av godt over 30 millioner drap er foretatt av guden direkte, eller inndirekte.

 

I NT. har guden plutselig blitt god, og selv om hver eneste skribent - i den blekka - misbruker GT til randen for å sannsynliggjøre sine egne påstander, har enkelte kristninger skamvett til å påstå at den gamle pakt er oppfylt!

 

Uten GT, revner hele NT som ei maske i en strømpebukse. Visse religiøse elementer har ikke fått med seg at paulibrev, og evangelier benytter GT for alt det er verdt, i forsøk på å gjøre sine egne skrifter sannere.

 

De siterer GT tusenvis av ganger - og når kristninger kommer stormende med at "den gamle lov er oppfylt", bør man stille dem spørsmålet om hvordan en lov kan oppfylles? Oppfyller man tyngdeloven om man er feit nok? ...osv.

 

Drar vi alle henvisninger til GT ut av NT, blir det ikke filla igjen av den - og det er et stort problem kristninger bør ta innover seg, ved å vinke farvel til alle profetier. De er kun mulige med et gjeldende, fungerende og oppegående GT.

 

Uten GT kan man glo et langt farvel etter jomfruprofetier, lidende tjenere, ut av egypten, Betlehem efrata, osv.

Endret 16. juni 2012 av Quetzalcoatl

[Strappado]

Jeg er helt enig i at evolusjon av mennesket peker på at vi er langt eldre enn 6-10000 år, men hvordan følger det at eksistensen av evolusjon utelukker at Gud eksisterer, slik det ser ut at du mener?

Det utelukker ikke eksistensen av en gud, men det utelukker eksistensen av bibelens gud. Det vil si, helt til kristne begynner å flikke på gudsbildet pga nye opplysninger, også kjent som God of the gaps.

Er det bare vitenskapen som får lov å flikke på sine teorier til de blir helt og holdent sannheter? I så fall, hvorfor det?

 

Vitenskapen forandrer seg fordi vitenskapen finner ut nye ting på egen hånd. Religion på den annen side finner aldri ut noe selv,. De må enten jatte med vitenskapen eller sette seg på bakbena

[Piten]

Matteus' evangelium 7. kapittel:

"Gå inn gjennem den trange port! for den port er vid, og den vei er bred som fører til fortapelsen, og mange er de som går gjennem den;

for den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den.

Men vokt eder for de falske profeter, som kommer til eder i fåreklær, men innvortes er glupende ulver! Av deres frukter skal I kjenne dem; kan en vel sanke vindruer av tornebusker eller fiken av tistler?

Således bærer hvert godt tre gode frukter, men det dårlige tre bærer onde frukter.

 

Dersom Gud har tilstrekkelig moralske grunner for å tillate ondskap så er det grunn nok til å ikke gjøre noe med den. Faktisk er det et argument for Guds eksistens gjennom det moralske argument, gitt ondskap. De gangene Gud utførte henrettelser i Bibelen (f.eks. Noas Ark, Jeriko etc), så var det fordi mennesket hadde gått så langt bort fra det gode at det ikke var annen utvei.

[Piten]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.

 

Folk tror så intenst.

 

Det gjør ateister også, bare at de tror på tilfeldigheten istedenfor (kaller den hvertfall det nå for enkelhets skyld) uavhengig av hvor usannsynlig, og hvor mange "missing links" som finnes, eller rettere sagt, fravær av bevis.

Et agnostisk synspunkt i motsetning er forståelig (jeg vet ikke), men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke forsøker å finne ut av det. Når så mange mennesker sier at de er overbevist over at Gud eksisterer som følge av egne opplevelser med ham. Dette avfeier bare ateister under teppet og kaller dem for tullinger, at de hallusinerer hele gjengen etc..

[Piten]

Herre min gud...

 

God of the gaps... Blir aldri lei den. Den spiller ikke noen rolle hvor liten sannsynlighet det er for noe som helst. Om det tilsier at det aldri skulle skjedd er ikke rettferdig grunn til å anta at det MÅ være noe som en gud. Falsk dikotomisering. Om du snakker om at abiogenesis er usannsynlig, så gjerne si det. Evolusjon er ikke usannsynlig, siden mer eller mindre alt i naturen tilsier at det er det mest sannsynlige. Hva menneskelig evolusjon tilsier er litt spesielt. Det tilskrives bl.a i stor grad vår oppdagelse av å koke/steke maten hjalp å utvikle hjernen vår og i senere tid, dets evne til å prosessere informasjon.

 

http://www.pri.org/s...lution1455.html

 

http://topdocumentar.../cooking-human/

 

Hva menneskets 'eksplosjon' av folkevekst gjelder er også veldig sterkt knyttet til hvordan teknologien til diverse kulturer var. rundt 2500 år siden fikk romerne bl.a. akvedukter som gjorde det mye lettere å ha god personlig hygiene. Egypterne hadde utført operasjoner og hadde et sosialt helsevesen for over 5000 år siden. De fleste store kulturer rundt om i hele verden gjorde store medisinske fremskritt mellom 3000-500 år før år 0. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_medicine

 

Om man vil tilskrive dette en "stor åndelig makt" er for meg personlig likegyldig, men det er ikke et bevis i seg selv. Om man argumenterer "du kan ikke si noe annet, så derfor" er falsk dikotomisering. En unnlatelse av bevis for noe er ikke bevis for noe annet. Det samme gjelder matematisk usannsynlighet. Det er et veldig godt verktøy for å indikere for eller i mot, men om noe skjer selv om det er statistisk usannsynlig er det ikke bevis for at noen har rotet med utfallet. Også kjent som "argument from probability". Dette er i motsatt ende brukt som "det er en sjanse for at gud kan finnes i all informasjon der ute, derfor kan du ikke si at det er umulig at han finnes". Noe som gjør det enda verre å se akkurat samme håpløse argumentasjon bli brukt i motsatt enda uten at man ser hva man gjør. Jeg kan likeså godt si "det er ikke matematisk umulig, bare veldig lite sannsynlig at liv oppsto helt av seg selv, så derfor kan ikke du nekte for det, så derfor finnes ikke gud". Bare for å inkludere to logiske brister i en setning.

 

Selvsagt spiller sannsynlighet en rolle her. Vitenskapsmenn får ikke betalt for å forske på muligheter. Nærmest alt er mulig. Man må ha en viss probabilitet inne i bildet først.

[Piten]

(som f.eks. at gud eksisterer utenfor vår eksistens).

 

Jeg vil først få enda en gang takke for all mulig drahjelp på kunnskaper som jeg har mindre av. Det som er så fint for denne "fødte latsabben" er at man kan velge og vrake i flinke pedagoger her på forumet.

 

Det øvrige stoffet har jeg ingen spørsmål til, men setningen jeg plukket ut, lurer jeg på om du kan utdype litt for meg.

 

Gjerne det. Det er en bit av Kalam argumentet, mer presist WLC (William Lane Craig for de som lurer) sin versjon. Han mener at universet må ha en skaper, siden alt som er til har noe som laget det. Noe som for så vidt er sant, men hvordan man tolker lages er forskjellen. Noen mener laget som "designet av en allmektig skaper", mens andre (som meg) definerer det som oppstått på naturlig grunnlag. Mer spesifikt, at "tilfeldige" (setter det i anførselstegn da det er åpent for tolkning) hendelser har ført til alt slik vi kjenner det nå. Kan utdypes selvfølgelig, men kort og godt, evolusjon. Oppstandelsen av liv, abiogeneis, er fremdeles tåkelagt, men uten betydning for om jeg tror på en naturlig evolusjon eller ei. Oppstandelse av liv har ingenting med livets utvikling å gjøre.

 

Sigh, nok avsporing. Poenget er, WLC mener at siden alt vi kjenner til har en "skapelse" må også universet ha en skapelse. Det virker som at han tolker TBBT i den retning at siden vitenskap ikke vet hva og hvorfor det ekspanderte, så må det være noe uforklarlig. Dette er min tolkning av hans (og hans følgere) meninger basert på mine observasjoner av han. Jeg kan ta feil her. I alle tilfeller, siden alt har en begynnelse, eller skapelse, så må også universet ha det. Siden alt som blir til blir laget av noe mektigere, så må også universet bli laget av noe mektigere (kanskje feil ord å bruke, men du får unnskylde meg). Siden dette også da må være separat fra universet, så er det utenfor universets begrensninger dvs. utenfor tid og rom. Også kjent som uendelig, tidløst. Siden dette er det som skapte universet , må det ha all informasjon om universet, derfor allvitende. Osv. osv. http://en.wikipedia....ogical_argument

 

Det nevnes ofte i argumentasjoner basert på liknende premisser at gud derfor eksisterer utenfor vår virkelighet (men ikke hindre fra å ha interaksjon med vår). Derfor er han i fra vårt ståsted ikke verifiserbar med mindre han ønsker det selv. Noe som gjør det veldig vanskelig å akseptere at noe slik kan finnes, siden vi kan bare påvise ting innen vår fysiske verden (så vidt vi vet). Dette er bare ett av punktene som må verifiseres før noe kan godtas som sannhet hva religion gjelder. Håper det ga et fornuftig svar (har det litt travelt siden jeg skal ut og bli mindre edru ).

Dette var objektivt og bra skrevet syns jeg, men det er ikke helt korrekt alt her.

http://www.youtube.com/watch?v=yGWuZ0h4DN8

http://www.youtube.com/watch?v=J1CgcxertwI

Endret 17. juni 2012 av Piten

[Gjest Bruker-95147]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.

 

Folk tror så intenst.

 

Det gjør ateister også, bare at de tror på tilfeldigheten istedenfor (kaller den hvertfall det nå for enkelhets skyld) uavhengig av hvor usannsynlig, og hvor mange "missing links" som finnes, eller rettere sagt, fravær av bevis.

Et agnostisk synspunkt i motsetning er forståelig (jeg vet ikke), men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke forsøker å finne ut av det. Når så mange mennesker sier at de er overbevist over at Gud eksisterer som følge av egne opplevelser med ham. Dette avfeier bare ateister under teppet og kaller dem for tullinger, at de hallusinerer hele gjengen etc..

 

Jeg er ganske så enig i virkelighetsbeskrivelsen din. Å forsøke å føre en sivilisert og oversiktelig debatt hvis debattantene har helt fastlåste ståsteder og benytter ropert for å kommunisere, blir for det meste bare støy.

 

Skal ikke dele ut karakterer hverken hit eller dit, annet enn å si at vi alle er feilbarlige, og legge til; heldigvis

 

Så synes jeg at i de "personlige" debattene jeg har med de som heldigvis tenker annerledes enn meg, ikke er så vanskelige, og tror da det er veldig så greit å ha ett felles utgangspunkt som dette; "vi vet ikke" - "men jeg har en ide"

 

Den innstillingen er så åpen at ingen burde føle seg støtt - og resten handler om å oppføre seg som folk.

 

Jeg er selv troende, og skulle ønske at langt flere troende kunne justere intensiteten de legger i overbevisningen og beskrivelsene av det samme, litt bedre i tråd med hvem som skal motta det veldig viktige budskapet.

 

Jeg er av den oppfatningen at det er nok å si at jeg tror, og hvis noen vil ha det utdypet, betyr det at de fant noe interessant i det som ble sagt, og da er man invitert inn til det mennesket. Uten invitasjon, kan folk følge vanlig folkeskikk og passe sine egne saker, og for troende; sin egen personlige vei.

 

Dette tror jeg er mitt bidrag for å holde debatten i ett konstruktivt og mest mulig opplysende spor, så får andre gjøre sitt beste.

 

Endret 17. juni 2012 av Bruker-95147

[Piten]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.

 

Folk tror så intenst.

 

Det gjør ateister også, bare at de tror på tilfeldigheten istedenfor (kaller den hvertfall det nå for enkelhets skyld) uavhengig av hvor usannsynlig, og hvor mange "missing links" som finnes, eller rettere sagt, fravær av bevis.

Et agnostisk synspunkt i motsetning er forståelig (jeg vet ikke), men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke forsøker å finne ut av det. Når så mange mennesker sier at de er overbevist over at Gud eksisterer som følge av egne opplevelser med ham. Dette avfeier bare ateister under teppet og kaller dem for tullinger, at de hallusinerer hele gjengen etc..

 

Jeg er ganske så enig i virkelighetsbeskrivelsen din. Å forsøke å føre en sivilisert og oversiktelig debatt hvis debattantene har helt fastlåste ståsteder og benytter ropert for å kommunisere, blir for det meste bare støy.

 

Skal ikke dele ut karakterer hverken hit eller dit, annet enn å si at vi alle er feilbarlige, og legge til; heldigvis

 

Så synes jeg at i de "personlige" debattene jeg har med de som heldigvis tenker annerledes enn meg, ikke er så vanskelige, og tror da det er veldig så greit å ha ett felles utgangspunkt som dette; "vi vet ikke" - "men jeg har en ide"

 

Den innstillingen er så åpen at ingen burde føle seg støtt - og resten handler om å oppføre seg som folk.

 

Jeg er selv troende, og skulle ønske at langt flere troende kunne justere intensiteten de legger i overbevisningen og beskrivelsene av det samme, litt bedre i tråd med hvem som skal motta det veldig viktige budskapet.

 

Jeg er av den oppfatningen at det er nok å si at jeg tror, og hvis noen vil ha det utdypet, betyr det at de fant noe interessant i det som ble sagt, og da er man invitert inn til det mennesket. Uten invitasjon, kan folk følge vanlig folkeskikk og passe sine egne saker, og for troende; sin egen personlige vei.

 

Dette tror jeg er mitt bidrag for å holde debatten i ett konstruktivt og mest mulig opplysende spor, så får andre gjøre sitt beste.

 

 

Jeg er nok helt enig med deg, og må nok innrømme at jeg lar meg altfor lett irritere av enkelte utsagn. Jeg forsøker å holde meg saklig, men av og til løper følelsene litt løpsk. Er heller ikke tilhenger av f.eks. jehovas vitner's metode da det lett kan støte folk, og heller virke mot sin hensikt.

 

Det jeg tror er viktigere er å balansere sin inputt med ett åpent sinn. Er enig i at "vi vet ikke" er det eneste utgangspunktet som man kan enes om, og som er det eneste sanne i et vitenskapelig perspektiv. Likevel er spørsmålet så viktig at ethvert menneske ikke til evig tid kan stå midt imellom, men bør ta et standpunkt for hva man finner mest plausibelt. Jeg kan for all del forstå hvor vanskelig det kan være å akseptere Guds eksistens. Jeg har selv slitt med dette, men det er da viktig å balansere inputten man vil gjøre sine vurderinger utifra, og ikke bare lytte til den ene av to sider. Når man har balansert dette lenge nok har man et godt grunnlag for å velge hva man selv finner mest troverdig. Dette er hvertfall slik jeg har gått frem selv.

[Halsoy]

Matteus' evangelium 7. kapittel:

"Gå inn gjennem den trange port! for den port er vid, og den vei er bred som fører til fortapelsen, og mange er de som går gjennem den;

for den port er trang, og den vei er smal som fører til livet, og få er de som finner den.

Men vokt eder for de falske profeter, som kommer til eder i fåreklær, men innvortes er glupende ulver! Av deres frukter skal I kjenne dem; kan en vel sanke vindruer av tornebusker eller fiken av tistler?

Således bærer hvert godt tre gode frukter, men det dårlige tre bærer onde frukter.

 

Dersom Gud har tilstrekkelig moralske grunner for å tillate ondskap så er det grunn nok til å ikke gjøre noe med den. Faktisk er det et argument for Guds eksistens gjennom det moralske argument, gitt ondskap. De gangene Gud utførte henrettelser i Bibelen (f.eks. Noas Ark, Jeriko etc), så var det fordi mennesket hadde gått så langt bort fra det gode at det ikke var annen utvei.

 

Bare sånn for ordens skyld, så tror jeg at flere her inne deler synet om at å sitere bibeltekster har null argumenterende verdi, med mindre man kan drive bevisføring for at det som står er korrekt.

 

Når det er sagt, jeg liker at du brakte inn moral. Det er nemlig ett av de argumentene jeg anser som "tåpelig" (anførselstegn fordi jeg er ikke sikker på hvor mye vekt jeg kan ilegge det uten å drive med kroppsspråk). Om noe kan rettferdiggjøres fordi gud mener det er moralsk vil det si at han til en hver tid kan definere moral. Om han kan diktere en moral er han mer eller mindre som en bortskjemt drittunge som forandrer spilleregler etter hvilke humør han er i. Om moral er absolutt er det ikke noe behov for gud, da moral vil være det samme med eller uten nevnte skikkelse. Om det første er tilfellet ser jeg ihvertfall ikke noe grunn til å tilbe en slik "person". For ikke å snakke om den type dobbeltstandard han driver med om han plutselig kan si "det er greit å drepe alle småbarn akkurat nå, fordi jeg har ikke klart å holde mine skapninger i sjakk. Nå driver de hor og alt mulig faenskap, så da er det best å bare knerte hele gjengen og begynne på nytt, siden jeg ikke fikk det til første gangen."

 

Noe som vil indikere at han er inkompetent hva skapelse gjelder, klarer ikke holde styr på lekene sine eller rett og slett ikke bryr seg, siden han bare kan starte på nytt. I alle tilfeller demonstrerer det at en allmektig, allvitende og uendelig god skapning ikke er det som er beskrevet. For å sitere Matt Dillahunty "I am more moral than your god, and so are you!"

 

Det er av slike grunner at de som er gnostisk ateistisk sier at "jeg kan kanskje ikke motbevise en eksistens av alle guder, men den kristne gud kan motbevises med egne tekster".

 

Det gjør ateister også, bare at de tror på tilfeldigheten istedenfor (kaller den hvertfall det nå for enkelhets skyld) uavhengig av hvor usannsynlig, og hvor mange "missing links" som finnes, eller rettere sagt, fravær av bevis.

Et agnostisk synspunkt i motsetning er forståelig (jeg vet ikke), men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke forsøker å finne ut av det. Når så mange mennesker sier at de er overbevist over at Gud eksisterer som følge av egne opplevelser med ham. Dette avfeier bare ateister under teppet og kaller dem for tullinger, at de hallusinerer hele gjengen etc..

 

Jeg liker ikke bruken av ordet "tror". "Tror" forbindes mer eller mindre utelukkende med "annerkjennelse av påstand uten håndfast bevis" i sammenheng med livssynsdiskusjoner. Om du hadde brukt andre ord f.eks. "mest sannsynlig" føler jeg du hadde beskrevet det mer korrekt. Akkurat når du snakker om "missing links" så håper jeg du ikke er en av de som forlanger å se ett menneske med hale og pels på ryggen (da jeg vil anta at de fleste her inne faktisk vet hva evolusjon sier om slike ting). Og som nevnt mange ganger før, fravær av bevis er ikke bevis for fravær. Problemet religion har kontra vitenskap er at det er en overveldende mengde beviser som støtter vitenskapelige teorier som evolusjon, men det er så godt som absolutt ingenting som støtter noen utsagn fra bibelen (om man ser bort fra ren historie (type byer etc)). Når det er en slike overbærende tynge på den ene siden av vekten er det mest naturlig å si at det som veier mest er den beste forklaringen vi har. Bare fordi en bok sier den er sann gjør den ikke det fnugg troverdig alene.

 

Og hva avfeiing av personlige erfaringer gjelder har vi faktisk hatt en ganske lang diskusjon om i en nabotråd, men kort fortalt bærer de null bevisførende tyngde. En personlig overbevisning har null å si med mindre man kan demonstrere at det har noe virkning. For å si det annerledes, inntil man kan drive repeterende undersøkelser og få det bekreftet fra flere separate kilder har det null praktisk verdi. Det er ikke det samme som å si at en som har hatt en "åpenbaring" ikke kan ha noe ut av det personlig. Bare at personlig nytte har ingenting å si for noe utenfor dette lukkede systemet. Og bare fordi at mange har opplevd det gjør det ikke noe mer troverdig. Hvor mange som påstår de har blitt bortført av romvesener tror du på? Hvor mange som sier de har møtt odin, zevs, ganesha eller manabozho tror du på? For å sitere Richard Dawkins; "We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further."

 

Jeg er av den oppfatningen at det er nok å si at jeg tror, og hvis noen vil ha det utdypet, betyr det at de fant noe interessant i det som ble sagt, og da er man invitert inn til det mennesket. Uten invitasjon, kan folk følge vanlig folkeskikk og passe sine egne saker, og for troende; sin egen personlige vei.

 

Dette har jeg ingen problemer med i det hele tatt. Det som ofte lager problemer er mennesker som postulerer sannheter fordi det står oppført i en gammel tekst, helt ukritisk til upartiske kilder som fremmer muligheter for at det ikke er sant. Også kjent som fundamentalister. Type holdninger som "du kan ikke bevise Y, derfor er X sant, uansett".

[Piten]

Når det er sagt, jeg liker at du brakte inn moral. Det er nemlig ett av de argumentene jeg anser som "tåpelig" (anførselstegn fordi jeg er ikke sikker på hvor mye vekt jeg kan ilegge det uten å drive med kroppsspråk). Om noe kan rettferdiggjøres fordi gud mener det er moralsk vil det si at han til en hver tid kan definere moral. Om han kan diktere en moral er han mer eller mindre som en bortskjemt drittunge som forandrer spilleregler etter hvilke humør han er i. Om moral er absolutt er det ikke noe behov for gud, da moral vil være det samme med eller uten nevnte skikkelse. Om det første er tilfellet ser jeg ihvertfall ikke noe grunn til å tilbe en slik "person". For ikke å snakke om den type dobbeltstandard han driver med om han plutselig kan si "det er greit å drepe alle småbarn akkurat nå, fordi jeg har ikke klart å holde mine skapninger i sjakk. Nå driver de hor og alt mulig faenskap, så da er det best å bare knerte hele gjengen og begynne på nytt, siden jeg ikke fikk det til første gangen."

 

Noe som vil indikere at han er inkompetent hva skapelse gjelder, klarer ikke holde styr på lekene sine eller rett og slett ikke bryr seg, siden han bare kan starte på nytt. I alle tilfeller demonstrerer det at en allmektig, allvitende og uendelig god skapning ikke er det som er beskrevet. For å sitere Matt Dillahunty "I am more moral than your god, and so are you!"

 

Det er av slike grunner at de som er gnostisk ateistisk sier at "jeg kan kanskje ikke motbevise en eksistens av alle guder, men den kristne gud kan motbevises med egne tekster".

Gud er (pr definisjon om du vil) fullkommen. Ergo, har Han også fullkommen moral. En fullkommen moral endres ikke, for hvis den gjorde det så var den ikke fullkommen fra starten av. Jeg tror derfor ikke at Gud sitter å lager moralske spilleregler, men viser gjennom Jesus sin naturlige moral. Dvs, den absolutte, eller objektive, og uforanderlige moral.

Jeg tror også at siden mennesket er skapt i Guds bilde er også Guds moralske natur plantet i menneskets hjerter. Så alle mennesker kjenner hva som er rett og galt, og kan leve gode moralske liv uten å tro på Gud, men det betyr ikke at det da ikke er behov for noen Gud. Mennesker har en tendens til å gjøre motsatt av hva moralen sier til dem at de bør gjøre. F.eks. utroskap. Det er heller ingen tvil om at dersom man først har trådd over streken en gang, så er det mye lettere å gjøre det igjen. Til slutt så klarer noen til og med å forsvare sin umoral.

Dersom Gud ikke eksisterer så ser jeg heller ikke grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet. Dette kan lett undergrave moralsk motivasjon. Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer sa: "If it all happens naturalistically, what's the need for a God? Can't I set my own rules? Who owns me? I own myself."

Det virker som om man kunne gjort hva som helst egentlig, så lenge det ikke får konsekvenser for andre og man ikke blir tatt. Når man dør så er jo det bare slutten på visa likevel, så hvorfor ikke leve "bong" og "livets glade dager"? Man står ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud.

 

Så jeg er definitivt ikke enig i din påstand om at det da ikke er behov for Gud. Jeg vil heller si at dersom objektive moralske verdier finnes så er det et godt argument for Guds eksistens.

 

Det moralske argument går som følger:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer Gud

 

Påstanden om at Gud ikke kunne ha utført en handling som f.eks. syndefloden i historien om Noas Ark falsifiserer ikke (eller undergraver) noen av de 2 premissene i argumentet.

Faktisk, så vidt en ateist mener at Gud gjorde noe moralsk galt i å kommandere flodbølgen som kun Noas familie overlevde, så bekrefter han premiss 2. Så hva er egentlig problemet?

 

Problemet ser for meg ut til å være at man tenker at dette er en motsetning til Guds natur. Hvordan kunne han gjøre dette?

 

Som det står i historien om Noa i første mosebok kapittel 6:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang. Da angret Herren at Han hadde laget mennesker på jorden, og Han var full av sorg i sitt hjerte."

 

Gud hadde altså moralsk tilstrekkelige grunner for sin handling, og vi snakker om den moralske lovgiver her. Dersom Gud ser den moralske forakteligheten blandt mennesker, som pga deres ondskap aldri vil slippe inn Hans rike, så har Han god grunn til å stanse den. For Gud visste også at fremtidige generasjoner ville lide under den samme skjebnen.

Så hva med barna? En del barn måtte antakelig bøte med livet under denne handlingen også...

Som Jesus sa (Matteus 19:14): "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem"

Så hvis man tror, som jeg, at Guds nåde er utvidet til de som dør i barndommen eller som små barn, så var døden til disse barna faktisk deres frelse, i motsetning til en fremtidig umoralsk ondskap. Vi er så bundet til et jordisk, naturalistisk perspektiv at vi glemmer at mange som dør er glade for å avslutte på denne jord for Guds usammenlignbare glede.

 

Gud skapte mennesket med fri vilje, og med fri vilje følger muligheten til å gjøre mot Guds vilje. Gud ønsket frie mennesker som ønsket å følge ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det".

Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Han trakk i trådene og mennekset responderte "Ja Gud, vi elsker deg".

Når djevelen lokket/lurte mennesket gjorde de det av fri vilje i visshet om at Gud forbød dem det, så det er mennesket selv som er skyldig her.

Jeg tror heller ikke Gud kunne forutse dette eksakte utfallet...og det pga fri vilje. Han kunne nok ha forutsett muligheten gitt betingelsene, men at dette var de maksimalt beste betingelsene han kunne skape. Hvis Gud f.eks. velger å skape vann slik at du bl.a kan drikke, så er det en god ting, men vannet som slukker tørsten din kan også ende livet ditt ved drukning...så, det er en mulighet for at det du er avhengig av for å leve kan bli din værste fiende.

 

 

Jeg liker ikke bruken av ordet "tror". "Tror" forbindes mer eller mindre utelukkende med "annerkjennelse av påstand uten håndfast bevis" i sammenheng med livssynsdiskusjoner. Om du hadde brukt andre ord f.eks. "mest sannsynlig" føler jeg du hadde beskrevet det mer korrekt. Akkurat når du snakker om "missing links" så håper jeg du ikke er en av de som forlanger å se ett menneske med hale og pels på ryggen (da jeg vil anta at de fleste her inne faktisk vet hva evolusjon sier om slike ting). Og som nevnt mange ganger før, fravær av bevis er ikke bevis for fravær. Problemet religion har kontra vitenskap er at det er en overveldende mengde beviser som støtter vitenskapelige teorier som evolusjon, men det er så godt som absolutt ingenting som støtter noen utsagn fra bibelen (om man ser bort fra ren historie (type byer etc)). Når det er en slike overbærende tynge på den ene siden av vekten er det mest naturlig å si at det som veier mest er den beste forklaringen vi har. Bare fordi en bok sier den er sann gjør den ikke det fnugg troverdig alene.

 

Enig, fravær av bevis er ikke bevis for fravær. Samtidig fortsetter du med at det er nettopp derfor du ikke kan akseptere eksistensen av Gud...selv om jeg er uenig i hvilken retning vektskålen samlet sett tipper.

Det er langt fra bare bibelen som indikerer Guds eksistens. Mange bruker kun fornuft og argumentasjon for å komme frem til den konklusjonen.

 

Og hva avfeiing av personlige erfaringer gjelder har vi faktisk hatt en ganske lang diskusjon om i en nabotråd, men kort fortalt bærer de null bevisførende tyngde. En personlig overbevisning har null å si med mindre man kan demonstrere at det har noe virkning. For å si det annerledes, inntil man kan drive repeterende undersøkelser og få det bekreftet fra flere separate kilder har det null praktisk verdi. Det er ikke det samme som å si at en som har hatt en "åpenbaring" ikke kan ha noe ut av det personlig. Bare at personlig nytte har ingenting å si for noe utenfor dette lukkede systemet. Og bare fordi at mange har opplevd det gjør det ikke noe mer troverdig. Hvor mange som påstår de har blitt bortført av romvesener tror du på? Hvor mange som sier de har møtt odin, zevs, ganesha eller manabozho tror du på? For å sitere Richard Dawkins; "We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further."

Jeg er helt enig i at subjektive personlige erfaringer ikke kan brukes som bevis i vitenskapelig sammenheng, men man må jo da anta at alle disse farer med løgn, halusinerer eller lignende.

Jeg kan heller ikke si at folk ikke har blitt bortført av romvesener da jeg ikke vet om det finnes intelligent liv andre steder i universet. Gud kunne jo for all del ha skapt liv andre steder, men det er veldig få som hevder dette, og legger livene sine i troen på dette, kontra kristendommen. De har heller ikke gitt noen andre uforklarige indikasjoner på at de eksisterer, eller levert fra seg noen historisk troverdig bok, så derfor tror jeg ikke på dem.

Dersom du vil gi Gud navnet zevs, eller hva som helst, spiller egentlig ingen rolle. Så lenge du krediterer ham attributter som "den første årsak" må inneha ihht Kalam argumentet, så er det fremdeles Gud man betegner.

At mennesket til envher tid har tilbedt guder gir meg vel heller nærliggende grunn til å mene at mennesket alltid har trodd at det eksisterer noe utenfor vår forståelse av virkeligheten. Jeg tror også at det eksisterer en djevel som gjør sitt beste for å forkludre alt slik at han kan ta størst mulig hevn på Gud.

Richard Dawkins bok The God Delusion har vel fått så skarp kritikk, til og med fra ateist miljøer har jeg hørt, at han sikkert angrer på hele boka. Han har ikke engang baller til å debattere den fremste forkjemperen for kristendom, William Lane Craig, fordi han vet at han ikke vil ta seg godt ut da. Ikke engang skriftlig tør han stille opp.

Han er nok en fremragende vitenskapsmann, men filosofiske spørsmål bør han nok overlate til andre.

[RWS]

Han har ikke engang baller til å debattere den fremste forkjemperen for kristendom, William Lane Craig, fordi han vet at han ikke vil ta seg godt ut da. Ikke engang skriftlig tør han stille opp.

Nå har det seg sånn da at alle andre enn nettopp religiøse skjønner HVORFOR Dawkins ikke vil diskutere med Craig, det har ingenting med baller å gjøre i det hele tatt, for er det noe Dawkins har så er det nettopp baller, da svært få kan skryte av å ha stilt opp på så mye forskjellig som han for å fronte ateisme...

 

Craig er ikke redelig, han argumenterer med argumenter som det er lenge siden sprakk og han evner over hodet ikke å lære noen verdens ting av de han argumenterer med. Jeg har sett en del videoer av fyren og har vel skjelden sett en mer åleglatt fyr der han snor løgnene og antagelsene unna motstanderens argumenter mens han hele tiden kommer med små stikk i form av noe den han argumenterer i mot har sagt ved andre anledninger og som han vet diskrediterer motstanderen i ignorante kristnes øyne og han vet at motstanderen ikke får hverken tid eller anledning til å svare på det også... Pluss at han gjentar de samme løgnene, de samme antagelsene og påstandene igjen og igjen og igjen hver eneste gang han går på scenen selv om han har blitt forklart hvorfor argumentene er feil eller løgnaktige...

 

Så jeg skjønner godt av Dawkins ikke vil møte denne drittsekken jeg... Det kommer det over hodet ikke noe godt ut av i det hele tatt annet enn at Craig kan skryte av å ha møtt Dawkins på sitt eget rulleblad og fortsette å juge og anta seg frem... Fyren er rett og slett ikke redelig...

 

 

eller levert fra seg noen historisk troverdig bok, så derfor tror jeg ikke på dem.

Så hvorfor tror du på bibelen da lurer jeg, når det klart og tydelig går frem at bibelen ikke kan settes lit til i hva den hevder? Er det fordi du føler du er program forpliktet til å se helt bort i fra bibelens mange feilaktige påstander eller fordi du tror historikerne forfalsker funnene om og fra bibelen? Hvor ærlig er du liksom...

 

 

Angående skapelsen av jorda... Vi vet vel i dag at jorden ikke ble skapt av noen entitet, noen guddommelig inngripen, men har fulgt en naturlig prosess som vi har iaktatt andre steder i universet... Trengs det noen gud? Nei, faktisk ikke... ikke så langt. Så hvorfor da tro at det står en gud bak? Tja, hvem vet hvorfor noen på død og liv skal tro det... og samtidig se helt bort i fra hva moderne viten og kunnskap sier om saken. Kommer disse menneskene alltid til å holde en knapp på 2000 år gammel viten kontra moderne kunnskap`? Ser slik ut...

[Piten]

Han har ikke engang baller til å debattere den fremste forkjemperen for kristendom, William Lane Craig, fordi han vet at han ikke vil ta seg godt ut da. Ikke engang skriftlig tør han stille opp.

 

Nå har det seg sånn da at alle andre enn nettopp religiøse skjønner HVORFOR Dawkins ikke vil diskutere med Craig, det har ingenting med baller å gjøre i det hele tatt, for er det noe Dawkins har så er det nettopp baller, da svært få kan skryte av å ha stilt opp på så mye forskjellig som han for å fronte ateisme...

 

Craig er ikke redelig, han argumenterer med argumenter som det er lenge siden sprakk og han evner over hodet ikke å lære noen verdens ting av de han argumenterer med. Jeg har sett en del videoer av fyren og har vel skjelden sett en mer åleglatt fyr der han snor løgnene og antagelsene unna motstanderens argumenter mens han hele tiden kommer med små stikk i form av noe den han argumenterer i mot har sagt ved andre anledninger og som han vet diskrediterer motstanderen i ignorante kristnes øyne og han vet at motstanderen ikke får hverken tid eller anledning til å svare på det også... Pluss at han gjentar de samme løgnene, de samme antagelsene og påstandene igjen og igjen og igjen hver eneste gang han går på scenen selv om han har blitt forklart hvorfor argumentene er feil eller løgnaktige...

 

Så jeg skjønner godt av Dawkins ikke vil møte denne drittsekken jeg... Det kommer det over hodet ikke noe godt ut av i det hele tatt annet enn at Craig kan skryte av å ha møtt Dawkins på sitt eget rulleblad og fortsette å juge og anta seg frem... Fyren er rett og slett ikke redelig...

Det kommer nok bare an på hvilken side du står på er jeg redd. Det er viktig å se på slike debatter med et åpent sinn. Det handler nemlig ikke om å angripe motstanderen, men å argumentere for og imot, og på den måten søke sannheten, uavhengig av om man liker konklusjonen eller ikke. Dersom Craig ikke var redelig, eller hans argumenter ikke holdt bør det jo være den enkleste sak for nesten hvem som helst å fikse biffen, så jeg tror nok bare at du så inderlig skulle ønske at det var tilfelle, at du tror det selv også er jeg redd, og da ikke klarer å holde deg objektiv til saken.

Dawkins har selv sagt hvorfor han ikke vil diskutere med Craig, og det lyser ut gjennom ham hvorfor han egentlig ikke vil det.

Hør på dette svaret, og husk at Craig har doktorgrad i filosofi og teologi, samt har skrevet mangfoldige faglige bøker og artikler om emnet, og sees på, til og med fra ateist miljøet, som den mest seriøse, faglig tunge og sterkest mulige motstanderen:

http://www.youtube.com/watch?v=4lIEhLwONgw

 

Nei, Dawkins vil heller møte prester og biskoper, som ikke har den samme faglige tyngden, for da slipper han antakelig å dumme seg helt ut.

 

 

Så hvorfor tror du på bibelen da lurer jeg, når det klart og tydelig går frem at bibelen ikke kan settes lit til i hva den hevder? Er det fordi du føler du er program forpliktet til å se helt bort i fra bibelens mange feilaktige påstander eller fordi du tror historikerne forfalsker funnene om og fra bibelen? Hvor ærlig er du liksom...

Jeg velger å følge majoriteten av nytestaments historikere, når de sier at bibelen er av historisk troverdighet.

 

Angående skapelsen av jorda... Vi vet vel i dag at jorden ikke ble skapt av noen entitet, noen guddommelig inngripen, men har fulgt en naturlig prosess som vi har iaktatt andre steder i universet... Trengs det noen gud? Nei, faktisk ikke... ikke så langt. Så hvorfor da tro at det står en gud bak? Tja, hvem vet hvorfor noen på død og liv skal tro det... og samtidig se helt bort i fra hva moderne viten og kunnskap sier om saken. Kommer disse menneskene alltid til å holde en knapp på 2000 år gammel viten kontra moderne kunnskap`? Ser slik ut...

Vi vet ikke noe om hvorfor universet eksisterer, hva som er universets årsak, hvorfor det er noe istedenfor ingenting. At man kommer opp med ubeviselige teorier om multiverser og sykliske modeller sier meg bare at de forsøker til enhver pris å unngå den ellers nesten u-unngåelige muligheten for at en intelligent designer må stå bak.

Disse modellene har dessuten et hav av problemer, og det er dessuten stor enighet rundt at standard Big Bang modellen er den mest akseptable teorien. Den gir deg et begynnelsespunkt for masse, tid og rom.

Bortsett fra det så har du Borde/Guth/Vilenkin's teori som beviser at uavhengig av om det til og med skulle eksistere et multivers, så må dette multiverset ha en absolutt begynnelse. Gud kan for all del ha skapt et multivers...

Og bortsett fra det så har du det filosofiske argumentet som sier at evigheter ikke eksisterer i vår virkelighet, men kun som en ide.

Dette er heller ikke å se bort fra moderne viten og kunskap, men å stille seg helt i tråd med den, så jeg er hvertfall ikke i tvil om hvilken retning vektskålen tipper.

[RWS]

Nei, Dawkins vil heller møte prester og biskoper, som ikke har den samme faglige tyngden, for da slipper han antakelig å dumme seg helt ut.

Det var med et åpent og ærlig blikk jeg så på videoene til Craig og d ikke med Dawkins, så ditt forsøk på å sverte Dawkins er irrelevant.

 

For det første så ANTAR Craig at gud finnes. (Hans gud må vite). Hvorfor han antar det? Jo, fordi det står i bibelen... Ja så sannelig, da må det nok være sant altså, siden det står i bibelen at gud er sant... Han spiller totalt fallit her..

 

Jeg velger å følge majoriteten av nytestaments historikere, når de sier at bibelen er av historisk troverdighet.

Majoriteten? Hvem majoritet er det? Du er jo akkurat like uærlig som Craig du jo... Det er dette jeg mener med uærlighet, for dere ser KUN på hva som støtter deres uærlige tro og driter i hva som faktisk er sant... For den "majoriteten" av historikere er faktisk enige på ganske store områder angående NT, så enten har du ikke lest en puck av hva de skriver eller så ssynser du og tror så rumpa faller av deg... Ta noe så enkelt som forfatterne av de såkalte øyenvitne testamentene: Ikke en av disse angivelige forfatterne av disse bøkene er den de utgir seg for, de er altså heller ikke øyenvitner som bibelen fbler om. Og dette vet historikerne i dag, for orginalen er på grest og skrevet lenge etter de angivelige øyenvitnene levde... Og hvis de hadde levd, hvorfor skrev de det så på gresk?

 

Faktum er at det er alt for mye i bibelen som det stinker uærlighet i fra, så lykke til med å henvise til "majoriteten" for å bortforklaree det...

 

sier meg bare at de forsøker til enhver pris å unngå den ellers nesten u-unngåelige muligheten for at en intelligent designer må stå bak.

Men hvem av de påståtte gudene er det mon tro? Er det Zevs? Manitou kanskje? Odin og jotene kanskje... Her gjør du AKURAT som Craig gjør, du ANTAR før du vet noe som helst.

 

For det kan godt være at det står en entitet bak universet for alt det vi vet, og der har du problemet, vi vet ikke. Men isteden for å løpe rundt som vettløse høns og ANTA en hel haug med gamle jernalder gjettninger så gjør faktisk disse folkene du øyensynlig tror har en eller annen desperat sammen svergelse på gang for å drepe myten om guder en innsats for å finne det ut... Hva gjør du og resten av kristenfolket? Jo, dere gjetter, antar og påstår..

 

Det jeg derimot blir mer og mer sikker på er at HVIS det står en goddom bak så har den goddommen ingenting med noen av de tåpelige forsøkene vi har drømt opp på denne planeten. Til det er samtlige av disse påståtte gudene rett og slett for dumme, for blod tørstige og tilbednings kåte.

 

Som om en en slik entitet, skaperen av over 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter (så langt...), skulle ha noen som helst intresse av å bli tilbedt av noen bitte små karbon baserte livs former på denne jorden, langt mindre brydd seg om hva de spiser, klærne de går i og hvem de har sex med, for ikke å snakke om brydd seg om hva de tenker.. og for liksom å toppe hele stormanns galskapen så tror de at de er så viktige at de fortjener evig liv... Dette er stormanns galskap av verste sort... Det eneste som oppnåes med denne sinnsvake gude tilbedningen er vel at den entiteten får seg en god latter av det hele.... om han gidder å bry seg om denne bitte lille planeten da, her i utkanten av universet...

 

Men det er jo soleklart at det er DIN gud som står bak ikke sant? he he. Ja, sikkert.... Vi vet altså ikke OM det står noen gud bak, men du vet hvem som står bak...

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Som om en en slik entitet, skaperen av over 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter (så langt...), skulle ha noen som helst intresse av å bli tilbedt av noen bitte små karbon baserte livs former på denne jorden, langt mindre brydd seg om hva de spiser, klærne de går i og hvem de har sex med, for ikke å snakke om brydd seg om hva de tenker.. og for liksom å toppe hele stormanns galskapen så tror de at de er så viktige at de fortjener evig liv...

 

Ja, bare tenk tanken på at alt det på grensen til latterlige digre universet, eller multiverset som har blitt skapt, og det bare for at vi skal ha noe pent å se på når mørket senker seg ...

 

Bare tenk tanken på at blant x-ant milliarder stjerner, og xxx-ant planeter, er det faktisk mulig at det er kun bare denne lille klinkekula vår som har noen som helst form for liv, eller i det minste liv i form av mennesket.

 

Og, tenk tanken på at hvis det er slik at "vi vet ikke" har gitt dette som en god sjanse for hver og en av oss - gir det i hvert fall meg ett annet perspektiv på å ikke være en døgnflue, bare fordi noen andre måtte mene at det er for dumt.

 

Nei, jeg tror jeg fortrekker å være akkurat så dum som jeg er, inntil videre ...

 

[RWS]

Ja, bare tenk tanken på at alt det på grensen til latterlige digre universet, eller multiverset som har blitt skapt, og det bare for at vi skal ha noe pent å se på når mørket senker seg ...

I dag vet vi vel litt bedre enn det, er du ikke enig?

 

Bare tenk tanken på at blant x-ant milliarder stjerner, og xxx-ant planeter, er det faktisk mulig at det er kun bare denne lille klinkekula vår som har noen som helst form for liv, eller i det minste liv i form av mennesket.

Forandrer det noe? Det sier seg vel også omtrent selv at vi nesten umulig kan være det eneste livet i dette universet... Det må finnes lignende planeter med liv på, kanskje flere millioner år lenger i evolusjonene enn det vi er... Spennende..

 

Men dette avskriver jo en del guder der ute i min bok, da de rett og slett fremstår som alt for dumme til å kunne ha skapt alt dette vi ser... Det er rett og slett jernalder myter disse menneskene tror på, intet mindre...

[Strappado]

Bare tenk tanken på at blant x-ant milliarder stjerner, og xxx-ant planeter, er det faktisk mulig at det er kun bare denne lille klinkekula vår som har noen som helst form for liv, eller i det minste liv i form av mennesket.

 

Øh hvorfor drar du denne slutningen? Det er jo mye mer rasjonelt å konkludere med at hvis det kan være liv her, så kan det være liv andre steder.

[Piten]

For det første så er det noe som slår meg når jeg leser her fordi ateistene her sier at det MÅ finnes liv andre steder i universet. Dette sier de uten noen form for bevis, men bevis for å tro på alt annet det krever de...Er det bare jeg som har problemer med å se logikken her?

 

Det var med et åpent og ærlig blikk jeg så på videoene til Craig og d ikke med Dawkins, så ditt forsøk på å sverte Dawkins er irrelevant.

 

For det første så ANTAR Craig at gud finnes. (Hans gud må vite). Hvorfor han antar det? Jo, fordi det står i bibelen... Ja så sannelig, da må det nok være sant altså, siden det står i bibelen at gud er sant... Han spiller totalt fallit her..

 

Jeg hverken ønsker eller forsøker å sverte Dawkins. Det klarer han fint selv :-)

 

Craig benytter argumenter for hvorfor han mener at det eksisterer en Gud. Det er kun 1 av 5-6 argumenter (som han vanligvis legger frem - og det finnes langt flere) hvor han viser til bibelen, og det er Jesus korsfestelse og oppstandelse. Her viser han dessuten til historiske hendelser, som bortimot alle historikere mener er troverdige i historisk sammenheng (inkludert Bart Ehrman), og som ikke plausibelt kan forklares på naturalistisk vis.

 

Majoriteten? Hvem majoritet er det? Du er jo akkurat like uærlig som Craig du jo... Det er dette jeg mener med uærlighet, for dere ser KUN på hva som støtter deres uærlige tro og driter i hva som faktisk er sant... For den "majoriteten" av historikere er faktisk enige på ganske store områder angående NT, så enten har du ikke lest en puck av hva de skriver eller så ssynser du og tror så rumpa faller av deg... Ta noe så enkelt som forfatterne av de såkalte øyenvitne testamentene: Ikke en av disse angivelige forfatterne av disse bøkene er den de utgir seg for, de er altså heller ikke øyenvitner som bibelen fbler om. Og dette vet historikerne i dag, for orginalen er på grest og skrevet lenge etter de angivelige øyenvitnene levde... Og hvis de hadde levd, hvorfor skrev de det så på gresk?

 

Faktum er at det er alt for mye i bibelen som det stinker uærlighet i fra, så lykke til med å henvise til "majoriteten" for å bortforklaree det...

 

http://www.dagbladet.../21/320464.html

http://en.wikipedia....istorical_views

 

 

Men hvem av de påståtte gudene er det mon tro? Er det Zevs? Manitou kanskje? Odin og jotene kanskje... Her gjør du AKURAT som Craig gjør, du ANTAR før du vet noe som helst.

 

For det kan godt være at det står en entitet bak universet for alt det vi vet, og der har du problemet, vi vet ikke. Men isteden for å løpe rundt som vettløse høns og ANTA en hel haug med gamle jernalder gjettninger så gjør faktisk disse folkene du øyensynlig tror har en eller annen desperat sammen svergelse på gang for å drepe myten om guder en innsats for å finne det ut... Hva gjør du og resten av kristenfolket? Jo, dere gjetter, antar og påstår..

 

Det jeg derimot blir mer og mer sikker på er at HVIS det står en goddom bak så har den goddommen ingenting med noen av de tåpelige forsøkene vi har drømt opp på denne planeten. Til det er samtlige av disse påståtte gudene rett og slett for dumme, for blod tørstige og tilbednings kåte.

 

Som om en en slik entitet, skaperen av over 10 000 000 000 000 000 000 000 000 planeter (så langt...), skulle ha noen som helst intresse av å bli tilbedt av noen bitte små karbon baserte livs former på denne jorden, langt mindre brydd seg om hva de spiser, klærne de går i og hvem de har sex med, for ikke å snakke om brydd seg om hva de tenker.. og for liksom å toppe hele stormanns galskapen så tror de at de er så viktige at de fortjener evig liv... Dette er stormanns galskap av verste sort... Det eneste som oppnåes med denne sinnsvake gude tilbedningen er vel at den entiteten får seg en god latter av det hele.... om han gidder å bry seg om denne bitte lille planeten da, her i utkanten av universet...

 

Men det er jo soleklart at det er DIN gud som står bak ikke sant? he he. Ja, sikkert.... Vi vet altså ikke OM det står noen gud bak, men du vet hvem som står bak...

 

Igjen, det er ikke antagelser utav rene luften. Det er basert på fornuftig argumentasjon.

 

For det første så er det langt mindre avstand mellom deisme og teisme, enn mellom deisme og ateisme.

 

Kalam argumentet gir oss en begynnelsesløs/uforårsaket/tidløs, romløs, uforanderlig, ikke-materiell, ufattelig kraftig og personlig skaper av universet, og som vi kan slutte fra argumentet, designet universet og jorda for å frembringe intelligente vesener som oss selv.

Nå, hvis en slik skaper og designer eksisterer og har brakt oss inn i eksistens, synes det ikke da slik at Han ville ha en hensikt i tankene som Han ønsker at vi skal vite om, slik at vi kan oppnå de mål som Han skapte oss for?

Hvorfor skulle Han skape noe for så å ikke bry seg med det Han hadde skapt i ettertid? Når du skaper noe, så gir du ikke blaffen i det etterpå? Spesielt ikke om du skaper dine egne barn? Det finnes vel ikke engang noe du ikke ville gjort for dine barn? Dersom Gud skapte oss, så er Han vår far på lignende måte. Det er en grunn til at vi kalles Guds barn...

Dette hensynet burde gjøre oss istand til å ta påstandene religion tilbyr, eller i det minste de store monoteistiske religionene, som er konsistent med at det eksisterer en slik transcendere skaper og designer, veldig seriøst.

 

Man kan også ta en flertallsvurdering her, og tenke at den religion som flest tror på, antakelig er den sanne. Selvsagt har man ikke noen garanti for at flertallet har valgt riktig, men dersom jeg skulle valgt mellom noe jeg ikke hadde noen formening om overhodet, så hadde jeg valgt å sette min lit til flertallet:

http://en.wikipedia....ous_populations

 

 

Kristendom og Islam har dessuten veldig mange likheter, men jeg vet ikke hvilken du foretrekker?

 

Muslimer og kristne er enige om at Gud per definisjon er det største tenkelige vesen. Nå, det største tenkelige vesen må også være moralsk perfekt. Det betyr at Gud må være en kjærlig og nådig Gud. Derfor, Gud, som det perfekte vesen, må være all-elskende.

Men ifølge Koranen så elsker ikke Gud syndere:

"God loves not the unbelievers" (III. 33)

"God loves not the impious and sinners" (II. 277)

"God loves not evildoers" (III. 58)

"God loves not the proud" (IV. 37)

"God loves not transgressors" (V. 88)

"God loves not the prodigal" (VI. 142)

"God loves not the treacherous" (VIII. 59)

"God is an enemy to unbelievers" (II. 99)

 

Over og over igjen deklarerer Koranen at Gud ikke elsker menneskene som bibelen sier at Gud elsker så høyt at han sendte sin sønn for å dø for dem!

 

Bortsett fra dette, så kan man jo også bare undersøke saken selv. Be til Gud med hele sitt hjerte, og den som søker skal finne, slik mange allerede har gjort.