Når ble jorda skapt? (Kristendom)

[Bruker-97420]

Jeg har lenge lurt på når kristendommen mener at jorda ble skapt. Er det noen som har noe svar på det?

[Zabaniya]

Bibelen indikerer at jorda er rundt 6000 år gammel.

[Halsoy]

Ett bedre spørsmål vil også inkludere hvilke denominasjon du lurer på. Er det YEC "young earth creationism", OEC (old earth creationism) du lurer på? Det er det morsomme ser du, selv innad it kristendommen er det ikke noe konsensus om når, hvor eller hvordan skapelsen skjedde.

[Gjest Bruker-95147]

Det er det morsomme ser du, selv innad it kristendommen er det ikke noe konsensus om når, hvor eller hvordan skapelsen skjedde.

 

Akkurat, samme som innen vitenskapen, altså ...

[RWS]

Jeg har lenge lurt på når kristendommen mener at jorda ble skapt. Er det noen som har noe svar på det?

 

I følge ætte tavlene i bibelen, som jo påståes å gå helt tilbake til Adam og Eva, så fant skapelsen sted for rundt 6000 til 10 000 år siden, alt etter hvor gamle man antar at de ble de som er nevt i ætte tavlene presentert i bibelen...

 

Det rareste her er vel at noen fremdeles tror at dette er sant...

 

Akkurat, samme som innen vitenskapen, altså ...

 

Bortsett fra at anslaget der ikke er dratt helt ut av ræva til de som fant det ut da...

[Gjest Bruker-95147]

Bortsett fra at anslaget der ikke er dratt helt ut av ræva til de som fant det ut da...

 

Og hvordan vet du det? (utgangspunktet, altså)

Endret 15. juni 2012 av Bruker-95147

[blutut]

Det står jo bare at : I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. . . . . . Jorden er nok eldgammel og menneskene ble til langt senere.

[RWS]

Bortsett fra at anslaget der ikke er dratt helt ut av ræva til de som fant det ut da...

 

Og hvordan vet du det? (utgangspunktet, altså)

Fordi jeg selv sitter på en jobb som bland annet har mye med space å gjøre og jeg vet derfor, løselig, hvordan de finner ut universets alder.

[RWS]

Det står jo bare at : I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. . . . . . Jorden er nok eldgammel og menneskene ble til langt senere.

 

Ja lett å snakke bort med anekdoten "For gud er en dag som tusen år.." og lignende unnskyldninger...

 

ALLE spor vi har funnet til nå peker på utvikling, evolusjon. Alle fakta peker på at vi som art og i den formen, mer eller mindre, vi fremstår i dag er ca 100 000 til 200 000 år gamle. La oss for enkelhet skyld si 100 000 år da... Det vil med andre ord si at gud satt på gjerdet i 90-94 000 år FØR han grep inn og gjorde noe som helst det, vi hadde ingen lover, ingen gudelige regler, vi ante ingenting om den kristne gud eller slikt i denne tiden til gud en dag sa, "Nei, nå vil jeg begynne å bry meg med hva disse menneskene går kledd i, hva de spiser og ikke minst, gi dem noen råd om hvem de skal ha sex med...". Sannsynlig? Ikke så veldig....

[Gjest Bruker-95147]

Bortsett fra at anslaget der ikke er dratt helt ut av ræva til de som fant det ut da...

 

Og hvordan vet du det? (utgangspunktet, altså)

Fordi jeg selv sitter på en jobb som bland annet har mye med space å gjøre og jeg vet derfor, løselig, hvordan de finner ut universets alder.

 

Vitenskapen i dag kan vel ikke sammenlignes med vitenskap for x-ant tusen år siden. De var sannsynligvis like våkne som det vi er i dag, men manglet våre instrumenter og metoder. Å likevel dømme disse for uvitenskapelige blir feil synes jeg, fordi de måtte klare seg med hva de rådde over der og da. At svarene deres ikke holder vannet i dag, er like greit. Så da fortsetter vi på vår måte, og møysommelig tråkler oss videre.

Endret 15. juni 2012 av Bruker-95147

[RWS]

Vitenskapen i dag kan vel ikke sammenlignes med vitenskap for x-ant tusen år siden. De var sannsynligvis like våkne som det vi er i dag, men manglet våre instrumenter og metoder. Å likevel dømme disse for uvitenskapelige blir feil synes jeg, fordi de måtte klare seg med hva de rådde over der og da. At svarene deres ikke holder vannet i dag, er like greit. Så da fortsetter vi på vår måte, og møysommelig tråkler oss videre.

 

Og det hadde vært helt greit også, er enig med deg her jeg, hvis de (en del religiøse) lot være å legge mer vekt på disse høyst utrangerte dataene mens de fornekter all ny viten i blind tro på riktigheten til sin påståte guds bok.... Der ligger problemet, ikke i gjettningene til disse jernalder menneskene, som sikkert var det beste de kunne komme på den gangen med den viten de hadde...

[Piten]

Det står jo bare at : I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. . . . . . Jorden er nok eldgammel og menneskene ble til langt senere.

 

Ja lett å snakke bort med anekdoten "For gud er en dag som tusen år.." og lignende unnskyldninger...

 

ALLE spor vi har funnet til nå peker på utvikling, evolusjon. Alle fakta peker på at vi som art og i den formen, mer eller mindre, vi fremstår i dag er ca 100 000 til 200 000 år gamle. La oss for enkelhet skyld si 100 000 år da... Det vil med andre ord si at gud satt på gjerdet i 90-94 000 år FØR han grep inn og gjorde noe som helst det, vi hadde ingen lover, ingen gudelige regler, vi ante ingenting om den kristne gud eller slikt i denne tiden til gud en dag sa, "Nei, nå vil jeg begynne å bry meg med hva disse menneskene går kledd i, hva de spiser og ikke minst, gi dem noen råd om hvem de skal ha sex med...". Sannsynlig? Ikke så veldig....

 

Jeg er helt enig i at evolusjon av mennesket peker på at vi er langt eldre enn 6-10000 år, men hvordan følger det at eksistensen av evolusjon utelukker at Gud eksisterer, slik det ser ut at du mener?

St. Augustine (år 354-430) kommenterte allerede den gang at dagene det er snakk om i Bibelens skapelsesberetning ikke nødvendigvis er ment bokstavelig, eller at skapelsen ikke nødvendigvis startet for noen tusen år siden. Faktisk foreslo han muligheten for at Gud skapte verden slik at alt over tid ville utvikle seg. Dette var ca 1500 år før Darwin, så dette var ikke noen teori han fremsatte fordi vitenskapen hadde "vist at Bibelen var feilaktig".

 

Og hvordan vet du at Gud ikke gjorde noe før det var gått 90-94000 år?

For det første så ser jeg ingen grunn til å tro at Gud skulle være mer som en ingeniør enn en kunstner. En kunstner som finner glede i sin skapelse. Effektivitet er kun av betydning for en som har begrensede ressurser og/eller tid, men Gud har ubegrenset tid og ressurser, så hvorfor skulle han ikke glede seg over skapelsen?

Jeg vil også foreslå en ide om at evolusjonen kunne ha skjedd uten en intelligent overvåkende designer er så usannsynlig, som å være fantastisk. Dette har blitt demonstrert av Barrow og Tipler i sin bok The Anthropic Cosmological Principle. I denne boka, listes de 10 trinnene i løpet av menneskets evolusjon, som hver er så usannsynlig at før det ville ha skjedd så ville sola ha opphørt å være en viktig stjerne, og ha brent opp jorden. De estimerer en odds ved utviklingen av det menneskelige genom som sjansen til å være i størrelsesorden 4-360 (110000), et tall som er så stort at å kalle det astronomisk ville være en vill underdrivelse.

Med andre ord, hvis evolusjonen skjedde naturalistisk og tilfeldig, ville det nærmest ha vært et mirakel, slik at evolusjon nærmere er bevis for Guds eksistens!

Og her kan den kristne være mye mer åpen for hvor bevisene fører. Han kan si: "Vel, Gud kunne ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse. Jeg er åpen for bevisene." Men, for naturalisten så er evolusjon det eneste alternativet! Uansett hvor fantastiske odds, uansett hvor usannsynlig bevisene fører, så er han stuck med det fordi han ikke har en intelligent designer. Så det virker på meg som den kristne kan være langt mer objektiv på dette punktet.

 

Bortsett fra dette så er det ikke tiden som er interessant her, men evt antallet mennesker:

http://en.wikipedia....-log_scale).png

Denne viser at det var for ca 5000 år siden at populasjonen begynte å skyte fart. Og først etter at Jesus døde at den virkelig begynte å skyte fart.

Man kan derfor også si at det ikke kunne vært et bedre tidspunkt for Gud å tre inn. Gud er dessuten også en fullkommen rettferdig Gud som kun dømmer deg utifra dine forutsetninger, så de som ikke har hørt om ham, behandles rettferdig deretter.

[Halsoy]

Herre min gud...

 

God of the gaps... Blir aldri lei den. Den spiller ikke noen rolle hvor liten sannsynlighet det er for noe som helst. Om det tilsier at det aldri skulle skjedd er ikke rettferdig grunn til å anta at det MÅ være noe som en gud. Falsk dikotomisering. Om du snakker om at abiogenesis er usannsynlig, så gjerne si det. Evolusjon er ikke usannsynlig, siden mer eller mindre alt i naturen tilsier at det er det mest sannsynlige. Hva menneskelig evolusjon tilsier er litt spesielt. Det tilskrives bl.a i stor grad vår oppdagelse av å koke/steke maten hjalp å utvikle hjernen vår og i senere tid, dets evne til å prosessere informasjon.

 

http://www.pri.org/stories/science/cooked-food-evolution1455.html

 

http://topdocumentaryfilms.com/cooking-human/

 

Hva menneskets 'eksplosjon' av folkevekst gjelder er også veldig sterkt knyttet til hvordan teknologien til diverse kulturer var. rundt 2500 år siden fikk romerne bl.a. akvedukter som gjorde det mye lettere å ha god personlig hygiene. Egypterne hadde utført operasjoner og hadde et sosialt helsevesen for over 5000 år siden. De fleste store kulturer rundt om i hele verden gjorde store medisinske fremskritt mellom 3000-500 år før år 0. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_medicine

 

Om man vil tilskrive dette en "stor åndelig makt" er for meg personlig likegyldig, men det er ikke et bevis i seg selv. Om man argumenterer "du kan ikke si noe annet, så derfor" er falsk dikotomisering. En unnlatelse av bevis for noe er ikke bevis for noe annet. Det samme gjelder matematisk usannsynlighet. Det er et veldig godt verktøy for å indikere for eller i mot, men om noe skjer selv om det er statistisk usannsynlig er det ikke bevis for at noen har rotet med utfallet. Også kjent som "argument from probability". Dette er i motsatt ende brukt som "det er en sjanse for at gud kan finnes i all informasjon der ute, derfor kan du ikke si at det er umulig at han finnes". Noe som gjør det enda verre å se akkurat samme håpløse argumentasjon bli brukt i motsatt enda uten at man ser hva man gjør. Jeg kan likeså godt si "det er ikke matematisk umulig, bare veldig lite sannsynlig at liv oppsto helt av seg selv, så derfor kan ikke du nekte for det, så derfor finnes ikke gud". Bare for å inkludere to logiske brister i en setning.

[Strappado]

Jeg er helt enig i at evolusjon av mennesket peker på at vi er langt eldre enn 6-10000 år, men hvordan følger det at eksistensen av evolusjon utelukker at Gud eksisterer, slik det ser ut at du mener?

 

Det utelukker ikke eksistensen av en gud, men det utelukker eksistensen av bibelens gud. Det vil si, helt til kristne begynner å flikke på gudsbildet pga nye opplysninger, også kjent som God of the gaps.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er helt enig i at evolusjon av mennesket peker på at vi er langt eldre enn 6-10000 år, men hvordan følger det at eksistensen av evolusjon utelukker at Gud eksisterer, slik det ser ut at du mener?

 

Det utelukker ikke eksistensen av en gud, men det utelukker eksistensen av bibelens gud. Det vil si, helt til kristne begynner å flikke på gudsbildet pga nye opplysninger, også kjent som God of the gaps.

 

Er det bare vitenskapen som får lov å flikke på sine teorier til de blir helt og holdent sannheter?

I så fall, hvorfor det?

[Halsoy]

Er det bare vitenskapen som får lov å flikke på sine teorier til de blir helt og holdent sannheter?

I så fall, hvorfor det?

 

Religioner må for all del forandre på seg til de gjenspeiler fakta, men da får de som vitenskap, begrunne det med nye observasjoner (av mangel på bedre ord). Vitenskapen forandrer seg fordi vi får mer nøyaktig data. Slik forandres f.eks. datoen for TBBT pluss/minus X-antall år etter hvert som vi får mer nøyaktig data levert av bedre instrumenter som bygges for å observere data man fikk fra tidligere generasjoner av instrumenter som ikke var nøyaktig nok (pust inn). Det er ikke ubegrunnede forandringer innen vitenskap, og om det er så skytes det fort nok ned/blir ikke tatt som troverdig. Alt må bevises.

 

Men for at religion i det hele tatt skal kunne forandres )i et sannhetsperspektiv) må man først bevise enkelte ubeviselige premisser (som f.eks. at gud eksisterer utenfor vår eksistens). Det er for mange antakelser som godtas som bevis til at noe bevisføring har kredibilitet slik det er nå. Om man kan bevise noe, så skal man få lov til å gjøre forandringer som fører til bedre nøyaktighet. La os for argumentets skyld si at Jesus ikke fødde 5712 mennesker (helt tilfeldig tall) med to fisker, men at det i stede var 3293. Dette er tallet som ble redegjort ved arkeologisk utgraving, eller separate dokumenter funnet ett eller annet sted. Fint. Men først må det bevises at han i det hele tatt fødde noen (bibelen teller ikke alene).

 

Det finnes mange (meg inkludert) som hadde blitt teistisk (i den forstand at jeg hadde trodd han eksisterte) om en beviselig gud hadde åpenbart seg og presentert seg ved navn. Om jeg hadde tilbedt ett slikt vesen (spesifikt i form av den kristne og muslimske gud) er en annen sak. Tviler på min støtte hadde gått til en massemorderisk, bedragersk, lyvende, dobbeltmoralsk rett ut drittsekk som nevnte gudeskikkelser faktisk er, selv i følge deres egne tekster.

[Gjest Bruker-95147]

(som f.eks. at gud eksisterer utenfor vår eksistens).

 

Jeg vil først få enda en gang takke for all mulig drahjelp på kunnskaper som jeg har mindre av. Det som er så fint for denne "fødte latsabben" er at man kan velge og vrake i flinke pedagoger her på forumet.

 

Det øvrige stoffet har jeg ingen spørsmål til, men setningen jeg plukket ut, lurer jeg på om du kan utdype litt for meg.

[Halsoy]

(som f.eks. at gud eksisterer utenfor vår eksistens).

 

Jeg vil først få enda en gang takke for all mulig drahjelp på kunnskaper som jeg har mindre av. Det som er så fint for denne "fødte latsabben" er at man kan velge og vrake i flinke pedagoger her på forumet.

 

Det øvrige stoffet har jeg ingen spørsmål til, men setningen jeg plukket ut, lurer jeg på om du kan utdype litt for meg.

 

Gjerne det. Det er en bit av Kalam argumentet, mer presist WLC (William Lane Craig for de som lurer) sin versjon. Han mener at universet må ha en skaper, siden alt som er til har noe som laget det. Noe som for så vidt er sant, men hvordan man tolker lages er forskjellen. Noen mener laget som "designet av en allmektig skaper", mens andre (som meg) definerer det som oppstått på naturlig grunnlag. Mer spesifikt, at "tilfeldige" (setter det i anførselstegn da det er åpent for tolkning) hendelser har ført til alt slik vi kjenner det nå. Kan utdypes selvfølgelig, men kort og godt, evolusjon. Oppstandelsen av liv, abiogeneis, er fremdeles tåkelagt, men uten betydning for om jeg tror på en naturlig evolusjon eller ei. Oppstandelse av liv har ingenting med livets utvikling å gjøre.

 

Sigh, nok avsporing. Poenget er, WLC mener at siden alt vi kjenner til har en "skapelse" må også universet ha en skapelse. Det virker som at han tolker TBBT i den retning at siden vitenskap ikke vet hva og hvorfor det ekspanderte, så må det være noe uforklarlig. Dette er min tolkning av hans (og hans følgere) meninger basert på mine observasjoner av han. Jeg kan ta feil her. I alle tilfeller, siden alt har en begynnelse, eller skapelse, så må også universet ha det. Siden alt som blir til blir laget av noe mektigere, så må også universet bli laget av noe mektigere (kanskje feil ord å bruke, men du får unnskylde meg). Siden dette også da må være separat fra universet, så er det utenfor universets begrensninger dvs. utenfor tid og rom. Også kjent som uendelig, tidløst. Siden dette er det som skapte universet , må det ha all informasjon om universet, derfor allvitende. Osv. osv. http://en.wikipedia.org/wiki/Kal%C4%81m_cosmological_argument

 

Det nevnes ofte i argumentasjoner basert på liknende premisser at gud derfor eksisterer utenfor vår virkelighet (men ikke hindre fra å ha interaksjon med vår). Derfor er han i fra vårt ståsted ikke verifiserbar med mindre han ønsker det selv. Noe som gjør det veldig vanskelig å akseptere at noe slik kan finnes, siden vi kan bare påvise ting innen vår fysiske verden (så vidt vi vet). Dette er bare ett av punktene som må verifiseres før noe kan godtas som sannhet hva religion gjelder. Håper det ga et fornuftig svar (har det litt travelt siden jeg skal ut og bli mindre edru ).

[Gjest Bruker-95147]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

[Halsoy]

Dritbra! Meget opplysende, siden det er en mulig gjentagende "feil" hvis man søker mest mulig konstruktiv debatt om noe som kan kokes ned til; "vi vet ikke", og den gjelder oss alle, ingen unntak.

 

Desverre er det grupper som mener at posisjonen "jeg vet ikke" er grunn god nok til å fremme deres overbevisninger som sanne, siden de står i en bok, og da må det jo være sant.