Norske biler for unge menn kan få fartssperrer. (kjønnsdiskriminering legalisert?)

[Marbash]

Det er forsåvidt greit nok. Da loven ble skrevet var det et klart behov for mer likestilling i kvinnenes favør. Om behovet fremdeles er der, er et åpent spørsmål.

 

Det er da noe som heter lovendring, såvidt jeg vet.

[Gjest22]

Alle sånne kjønnsbaserte forslag er i strid med likestillingsloven, og kan vanskelig innføres. Jeg tror økt satsing på opplysningskampanjer vil virke bedre. Et forslag som fartssperrer i enkelte biler vil bare provosere de unge mennene som kjører for fort og få dem til å tyne denne "fartssperren" rundt hver eneste sving, eller registrere bilen på foreldrene. Mange biler er jo allerede registrert på foreldrene for å senke forsikringen.

[StormEagle]

Det er forsåvidt greit nok. Da loven ble skrevet var det et klart behov for mer likestilling i kvinnenes favør. Om behovet fremdeles er der, er et åpent spørsmål.

Nå syns jeg du skal forsvare dette utsagnet. Hvor har du plukket dette fra? Din egen fantasi?

 

Her er hva som står under paragrafen:

Endret ved lov 14 juni 2002 nr. 21 (ikr. 1 juli 2002 iflg. res. 14 juni 2002 nr. 535).

 

http://www.lovdata.no/all/tl-19780609-045-0.html

 

Var det et klart behov for "likestilling" i kvinnens favør i 2002 Isbilen? På hvilke områder var det? Og hvordan var det grunn til å lage en kjønnsdiskriminerende lov som liksom skulle handle om likestilling? Det er jo en selvmotsigelse.

 

 

Alle sånne kjønnsbaserte forslag er i strid med likestillingsloven, og kan vanskelig innføres.

Nei det er faktisk ikke det. For likestillingloven åpner faktisk for kjønnsdiskriminering og da spesielt kjønnsdiskriminering av menn. Det står som sagt i formålsparagrafen.

[krikkert]

Ble første ledd vedtatt i 2001? Lovendringen i 2001 var som følger:

 

I lov 9. juni 1978 nr. 45 om likestilling mellom kjønnene gjøres følgende endringer:

 

§1 annet ledd oppheves.

 

Nåværende §1 tredje ledd blir nytt annet ledd.

 

[...]

 

Før 2002 lød § 1 som følger:

 

§ 1. (Lovens formål.)

 

Denne lov skal fremme likestilling mellom kjønnene og tar særlig sikte på å bedre kvinnens stilling.

 

Offentlige myndigheter skal legge forholdene til rette for likestilling mellom kjønnene på alle samfunnsområder.

 

Kvinner og menn skal gis like muligheter til utdanning, arbeid og kulturell og faglig utvikling.

 

2001-endringen flyttet altså § 1 annet ledd til ny § 1a. Den gjorde ingenting med første ledd.

[StormEagle]

Uansett var det åpenbart en revisjon av paragrafen. Og under denne revisjonen kom de altså frem til å ikke fjerne denne åpenbare kjønnsdiskriminerende delen av loven.

Hørt om likhet for loven kikkert?

 

Og det er tydelig hvordan dette oppfattes blant de myndigheter som skal lage lover:

Tone R. Bjellaanes jobber i juridisk avdeling ved Likestillings- og diskrimineringsombudet.

.................................

– Likestillingsloven åpner i større grad for positiv særbehandling av det ene kjønn når saken gjelder forhold utenfor arbeidslivet, sier hun.

..........................................

Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.

http://www.underdusk...d+gratis+laptop

Dette altså i en sak hvor jenter fikk gratis laptop for å begynne på en linje ved HiST

 

(for jeg vet at du ville ha kommet med en eller om at "loven praktiseres ikke slik" bortforklaring hvis jeg ikke hadde lagt ved dette, men her er altså bevis fra de myndigheter som er ansvarlige for denne loven på at jo den praktiseres nettopp slik)

Endret 22. juli 2012 av flesvik

[krikkert]

Uansett var det åpenbart en revisjon av paragrafen. Og under denne revisjonen kom de altså frem til å ikke fjerne denne åpenbare kjønnsdiskriminerende delen av loven.

Hørt om likhet for loven kikkert?

 

Likhet for loven betyr noe helt annet i det virkelige liv. Det betyr at man ikke skal ta usaklige hensyn ved praktisering av en lov.

 

Det var åpenbart ingen revisjon av paragrafen, med mindre du har en helt annen definisjon av ordet 'revisjon' enn alle andre. Lovendringen i 2001 var ment å skjerpe det offentliges praksis av likestillingsloven. At pgf 1 ble endret var et ledd i denne skjerpingen, ikke et ledd i noen revisjon av pgf 1 som sådan.

 

Og det er tydelig hvordan dette oppfattes blant de myndigheter som skal lage lover:

Tone R. Bjellaanes jobber i juridisk avdeling ved Likestillings- og diskrimineringsombudet.

.................................

– Likestillingsloven åpner i større grad for positiv særbehandling av det ene kjønn når saken gjelder forhold utenfor arbeidslivet, sier hun.

..........................................

Hvis situasjonen hadde vært omvendt, altså at gutter hadde fått en tilsvarende fordel, hadde situasjonen vært noe annerledes. Dette fordi likestillingsloven spesifikt sier at man skal bedre kvinners stilling.

http://www.underdusk...d+gratis+laptop

Dette altså i en sak hvor jenter fikk gratis laptop for å begynne på en linje ved HiST

 

(for jeg vet at du ville ha kommet med en eller om at "loven praktiseres ikke slik" bortforklaring hvis jeg ikke hadde lagt ved dette, men her er altså bevis fra de myndigheter som er ansvarlige for denne loven på at jo den praktiseres nettopp slik)

 

Loven praktiseres slik, og det har vært målet siden loven opprinnelig ble gitt. Om loven nå er utdatert er et spørsmål for politiske organer såsom Stortinget.

 

At noen - særlig menn - syter kraftig over at andre - særlig kvinner - får noe de ikke får er egentlig det beste bevis på at loven fortsatt ikke er utdatert. Slå opp begrepet "male privilege", som det er skrevet utallige sider om.

[StormEagle]

At noen - særlig menn - syter kraftig over at andre - særlig kvinner - får noe de ikke får er egentlig det beste bevis på at loven fortsatt ikke er utdatert.

Får noe de egentlig ikke får?

Fikk ikke jentene egentlig laptopen på HiST? Var det bare en fantasi laptop?

 

Loven er ikke utdatert, den burde aldri vært utformet slik i utgangspunktet!

En lov om "likestilling" som åpner for kjønnsdiskriminering og i tillegg selv kjønnsdiskrimminerer i selve formålsparagrafen har ikke livets rett. Det er jo en selvmotsigelse. Og det blir ikke noe bedre av at denne loven også har en omvendt bevisbyrde stikk i strid med all annen norsk rettspraksis

Endret 22. juli 2012 av flesvik

[krikkert]

At noen - særlig menn - syter kraftig over at andre - særlig kvinner - får noe de ikke får er egentlig det beste bevis på at loven fortsatt ikke er utdatert.

Får noe de egentlig ikke får?

Fikk ikke jentene egentlig laptopen på HiST? Var det bare en fantasi laptop?

 

Les setningen en gang til.

 

Loven er ikke utdatert, den burde aldri vært utformet slik i utgangspunktet!

En lov om "likestilling" som åpner for kjønnsdiskriminering og i tillegg selv kjønnsdiskrimminerer i selve formålsparagrafen har ikke livets rett. Det er jo en selvmotsigelse. Og det blir ikke noe bedre av at denne loven også har en omvendt bevisbyrde stikk i strid med all annen norsk rettspraksis

 

Du står fritt til å hevde at det er en selvmotsigelse. Du tar feil. Likestillingsloven ble vedtatt for å skape like muligheter, den er med andre ord en resultatorientert lov. Du argumenterer som om loven skulle være prosessorientert, noe den ikke er og aldri har vært.

 

Omvendt bevisbyrde er et misvisende begrep for det loven gir anvisning på. Likestillingsloven gir anvisning på at dersom det sannsynliggjøres at lovbrudd kan ha funnet sted, overlates bevisbyrden til den instansen som har best oversikt og følgelig presumptivt best evne til å dokumentere hva som faktisk har skjedd. Omvendt bevisbyrde innebærer at en påstand er nok, det er ikke behov for å sannsynliggjøre at lovbrudd kan ha funnet sted. Kravene likestillingsloven stiller er høyere - den som klager en sak inn for LDO må, som et minimum, klare å argumentere frem en prima facie sak før LDO vil gjennomføre undersøkelser. Se eksempelvis klagesak LDN 26/2010 - mann av utenlandsk opprinnelse klaget over at NAV hadde avslått alle hans krav om ytelser. Likestillings- og diskrimineringsnemnda fant, under henvisning til at det er klager som må overbevise LDO om at det er grunn til å gjennomføre undersøkelser, at LDO gjorde rett i å henlegge saken.

 

Dette er for øvrig ikke ukjent i norsk rett - særlig arbeidsrett (konflikter rundt oppsigelse m.m.) har denne typen spørsmål (hvem som har bevisbyrden for hva) oppe rimelig ofte.

[StormEagle]

Loven er ikke utdatert, den burde aldri vært utformet slik i utgangspunktet!

En lov om "likestilling" som åpner for kjønnsdiskriminering og i tillegg selv kjønnsdiskrimminerer i selve formålsparagrafen har ikke livets rett. Det er jo en selvmotsigelse. Og det blir ikke noe bedre av at denne loven også har en omvendt bevisbyrde stikk i strid med all annen norsk rettspraksis

 

Du står fritt til å hevde at det er en selvmotsigelse. Du tar feil. Likestillingsloven ble vedtatt for å skape like muligheter, den er med andre ord en resultatorientert lov. Du argumenterer som om loven skulle være prosessorientert, noe den ikke er og aldri har vært.

Nei jeg tar ikke feil.

F.eks når jenter får kjønnspoeng i høyere utdanning ved en rekke linjer (139 totalt for å være nøyaktig) så har ikke gutter og jenter like muligheter. Når jenter får gratis laptop for og begynne på en linje så har ikke gutter og jenter hverken like muligheter eller like rettigheter. Osv.

 

Og jo det er en selvmotsigelse

Her er definisjonen på likestilling:

Likestilling handler om at mennesker skal ha samme muligheter og rettigheter uavhengig av kjønn, funksjonsevne, etnisitet, religion, seksuell orientering, kjønnsidentitet og -uttrykk, sosial bakgrunn og andre liknende vesentlige forhold. Likestilling handler om rettferdighet og grunnleggende menneskerettigheter.

(Legg merke til at det ikke står noe om likt resultat her... selvfølgelig....)

Også definisjonen på kjønnsdiskrimminering;

Kjønnsdiskriminering vil si å diskriminere noen på grunn av kjønn.

 

Forskjellsbehandling eller diskriminering er et sosialt og politisk fenomen som innebærer at en person eller gruppe av personer særbehandles eller behandles på særskilt vis kun eller hovedsakelig på grunn av gruppetilhørighet eller andre faste personlige egenskaper. Eksempler på forskjellsbehandling er diskriminering av personer på grunn av etnisk eller religiøs tilhørighet, seksuell orientering, alder, funksjonsevne eller kjønn.

 

Å gi noen en særfordel er dermed kjønnsdiskriminering. Og kalle dette for likestilling er dermed en selvmotsigelse siden likestilling innebærer samme muligheter og rettigheter. Kanskje du burde ta et kurs i logikk kikkert før jussen og feminismen går til hodet på deg?

 

Likestillingsloven ble vedtatt for å skape like muligheter, den er med andre ord en resultatorientert lov.

Dette er også en selvmotsigelse. En lik mulighet gir ikke nødvendigvis et likt resultat. Både Ola og Kari står fritt til å velge å søke seg inn til kybernetikk linjen hvis de vil (like muligheter), men det betyr ikke at både Ola og Kari søker deg inn til kybernetikk linjen (likt resultat). Og hvis de gjør det og begge kommer inn så får de den samme undervisningen (like muligheter), men det betyr ikke at de får like karakterer (likt resultat).

Det var dette med logikk igjen da kikkert....

 

Og faktisk så har ikke Ola og Kari like muligheter for å komme inn når de søker på kybernetikk linjen. For Kari får nemlig 2 kjønnspoeng med seg når hun søker, bare fordi hun har et annet kjønnsorgan mellom beina enn Ola. Og denne forskjellsbehandlingen er en av de ting som er muliggjort pga denne ironisk benevnte "likestillingsloven". Dette er ikke like muligheter kikkert.

Endret 23. juli 2012 av flesvik

[krikkert]

Nei jeg tar ikke feil.

F.eks når jenter får kjønnspoeng i høyere utdanning ved en rekke linjer (139 totalt for å være nøyaktig) så har ikke gutter og jenter like muligheter. Når jenter får gratis laptop for og begynne på en linje så har ikke gutter og jenter hverken like muligheter eller like rettigheter. Osv.

 

Her, som gjennomgående i innlegget ditt, viser du manglende evne til å skille mellom grupper og individer. For at jenter som individer skal ha mulighet til å hevde seg innenfor tradisjonelle mannsdominerte yrker må jenter som gruppe ha en mulighet til å hevde seg.

 

Og jo det er en selvmotsigelse

Her er definisjonen på likestilling:

Likestilling handler om at mennesker skal ha samme muligheter og rettigheter uavhengig av kjønn, funksjonsevne, etnisitet, religion, seksuell orientering, kjønnsidentitet og -uttrykk, sosial bakgrunn og andre liknende vesentlige forhold. Likestilling handler om rettferdighet og grunnleggende menneskerettigheter.

(Legg merke til at det ikke står noe om likt resultat her... selvfølgelig....)

 

Vel. Nå sa jeg at likestillingsloven var en resultatorientert lov. Det er noe helt annet enn å si at likestilling handler om at menn og kvinner skal ha like resultater.

 

For å finne frem den lille teskjea: Med en resultatorientert lov (i motsetning til prosessorienterte lover, som forvaltningsloven, tvisteloven, straffeprosessloven, og plan- og bygningsloven) mener jeg at loven ikke gir noen detaljert anvisning på hvordan man skal komme frem til det resultatet loven selv søker å oppnå. Loven fastslår at man skal ha et resultat - likestilling mellom kvinner og menn.

 

Dersom menn eier 100 % av alle eiendommer i et samfunn, og loven sier at kun menn kan eie eiendom. Det er åpenbart ikke diskriminerende å endre loven slik at også kvinner kan eie eiendom. Det er åpenbart diskriminerende å fastslå at hvis en kvinne og en mann byr like mye ved kjøp av eiendom skal kvinnen alltid få tilslag fordi hun er kvinne. Men hva om alternativet er at menn alltid selger til menn, fordi slik har de alltid gjort ting? Samfunnet fungerer slik: Uten reelle endringer som griper inn i folks handlinger vil folk fortsette å gjøre som de alltid har gjort. Da vil det gå 20 år, og så har lovendringen fått null effekt -- kvinner får fortsatt ikke kjøpe eiendom på samme vilkår som menn.

 

Det må skilles mellom likestilling som det endelige mål - som er det likestillingsloven pgf 1 gir anvisning på - og likestilling som et formålsbetont middel.

 

Å gi noen en særfordel er dermed kjønnsdiskriminering. Og kalle dette for likestilling er dermed en selvmotsigelse siden likestilling innebærer samme muligheter og rettigheter. Kanskje du burde ta et kurs i logikk kikkert før jussen og feminismen går til hodet på deg?

 

Å gi noen en særfordel er kjønnsdiskriminerende. Men å gi noen individer særfordeler for at en gruppe skal oppnå samme muligheter og rettigheter er likestilling.

 

Likestillingsloven ble vedtatt for å skape like muligheter, den er med andre ord en resultatorientert lov.

Dette er også en selvmotsigelse. En lik mulighet gir ikke nødvendigvis et likt resultat. Både Ola og Kari står fritt til å velge å søke seg inn til kybernetikk linjen hvis de vil (like muligheter), men det betyr ikke at både Ola og Kari søker deg inn til kybernetikk linjen (likt resultat). Og hvis de gjør det og begge kommer inn så får de den samme undervisningen (like muligheter), men det betyr ikke at de får like karakterer (likt resultat).

Det var dette med logikk igjen da kikkert....

 

Og faktisk så har ikke Ola og Kari like muligheter for å komme inn når de søker på kybernetikk linjen. For Kari får nemlig 2 kjønnspoeng med seg når hun søker, bare fordi hun har et annet kjønnsorgan mellom beina enn Ola. Og denne forskjellsbehandlingen er en av de ting som er muliggjort pga denne ironisk benevnte "likestillingsloven". Dette er ikke like muligheter kikkert.

 

Jeg viser til det jeg har skrevet ovenfor, og konstaterer at du mangler en del begreper i verktøykassen din før vi kan diskutere dette videre. Ytterligere innlegg vil derfor ikke bli besvart fra min side før du klarer å benytte deg av begreper på en måte som viser at du har internalisert dem, og ikke bare klipper og limer fra Wikipedia og lignende tertiærkilder.

 

På den annen side - hva kan man forvente av personer som ikke en gang levner sin motpart den lille glede å få se sitt brukernavn stavet på korrekt måte.

[StormEagle]

Å gi noen en særfordel er kjønnsdiskriminerende. Men å gi noen individer særfordeler for at en gruppe skal oppnå samme muligheter og rettigheter er likestilling.

Dette summerer vel opp hele innlegget ditt....

Altså å gi noen særfordeler er kjønnsdiskrimminerende, men å gi noen særfordeler er likestilling skriver du...

Mer selvmotsigende kan det ikke få blitt. Som jeg har demonstrert så er definisjonen på "likestilling" og "kjønnsdiskrimminering" rake motsetninger og den ene utelukker den andre. At du da kan definere noe som innebærer den ene som å fremme den andre er dermed total idioti!

 

Er at en gruppe får ekstra poeng ved inntak like muligheter og rettigheter kikkert? Kanskje vi skal ta en titt på definisjonen på ordene "muligheter" og "rettigheter" også?

 

Du kan godt bruke en hvilken som helst annen definisjon på likestilling og kjønnsdiskrimminering enn den fra wikipedia. Du kan finne frem til den du vil fra en ordbok, el. og du vil fremdeles komme frem til samme konklusjon. De to er rake motsetninger og den ene utelukker den andre.

Endret 23. juli 2012 av flesvik