Bør helsetjenester være gratis?

[laxx]

Bør helsetjenester være gratis?

 

Kanskje vel så viktig: Hva mener egentlig sosialister og sosialdemokrater når de sier slike ting som at at "helsetjenester bør være gratis" og "det skal ikke koste penger å være syk"? Er de faktisk så naive at de tror at varer og tjenester ikke koster penger når produksjonen og distribusjonen er underlagt staten? Eller er alt babbelet om gratis ditt og datt bare noe de bruker for å kamuflere et skittent ønske: At noen andre skal tvinges til å betale for dem?

[Polarbastard]

"Gratis" i denne forstand er jo et vidt begrep. I Norge har vi et sosialdemokratisk styresett, og dette styresettet har vedtatt at en del tjenester underlagt staten i stor grad blir bekostet av systemet i stede for at den enkelte betaler de faktiske kostnadene selv. I de senere år har egenandelen (den biten som vi individer betaler selv) økt litt, så dermed er det ikke helt gratis. Samtidig så må jo individet betale en større andel for medisinbruk, og dette kan være betydelige summer for enkelte.

 

Anser ikke dette for "kamuflering" eller skjuling på noen måte. Kjennskap til disse enkle delene av systemet er jo allmennkunnskap ;-) Hvorvidt man er enig i hvor vidt dette er måten å gjøre det på er jo en annen sak.

[laxx]

"Gratis" er per definisjon noe man ikke betaler for. Det er derfor ikke riktig å kalle helsetjenester "gratis" når man betaler for dem over skatteseddelen i stedet for å betale direkte når man benytter seg av tjenestene.

[Rampage]

Det som ligger i "Gratis" her er at når behovet oppstår skal det ikke være utenfor individets økonomiske evne til å anskaffe den tjenesten. Selvfølgelig koster velferdstjenester penger og ja, de pengene kommer til staten gjennom tvang. Det er dog slik at sålenge samfunnet er bygd på et komplekst gjensidig avhengig ressursforbruk med arbeidsdeling der mennesker må gi fra seg retten sin til å delta i naturens ressurser pga. arbitrært eierskap over eiendom, så må den tvangen som er institusjonalisert gjennom eiendomsrettens kontres med tvang i favør individenes helse og overlevelse.

[Horrorbyte]

Jeg synes de fleste helsetjenester bør være såpass subsidierte at de som har dårlig råd ikke må grue seg til legebesøk og lignende fordi det er så dyrt. Det er heldigvis ikke så mange i Norge som er så dårlig stilt at det er et problem, men studenter og enkelte andre har ikke alltid så mye å rutte med. Derfor er jeg glad for at vi ikke har det samme systemet som i USA, der et vanlig legebesøk kan koste mange tusen kroner om man ikke har forsikring som dekker det. Prisnivået på vanlige fastlegekontor er overkommelig for de aller fleste, og min erfaring er også at de som trenger rask hjelp får dette selv om det egentlig er forholdsvis lange ventelister. Jeg har blitt godt behandlet både i Trondheim og vesentlig lenger ute i "distriktene".

[tom waits for alice]

"Gratis" betyr strengt tatt bare at man får noe uten å måtte betale for det. Om jeg går i butikken og tar et eple, og butikkmannen sier "du behøver ikke betale for det", ja så er det gratis. At det åpenbart er noen som har betalt for at eplet er dyrket og har havnet i butikkhylla er saken uvedkommende.

 

Går jeg på konsert og de reklamerer med at de først 50 kommer gratis inn, ja så kommer de gratis inn. At konsertlokalet tar noen kroner ekstra av de 300 neste, eller tar det inn på ølsalget, er saken uvedkommende. De første 50 kom inn gratis.

 

Så ordbruken er presis nok, så lenge man forstår at gratis ikke betyr kostnadsfritt, bare at du som pasient/kunde slipper å bære kostnaden selv.

 

At "felleskapet" betaler er forsåvidt ikke noe "skittent ønske", det er et velkjent og åpent faktum. Nå vil jeg personlig at individet skal betale for litt flere ting selv, men det er en ideologisk preferanse. Og så skulle jeg ønske at det var en måte folk kunne melde seg ut av fellesskapet på, dersom de tror de klarer seg bedre alene. Jeg tror egentlig ikke det ville være så fryktelig mange som gjorde det, men det burde være frivillig. De fikk heller betale markedspris for fellesgoder om de ville bruke dem.

 

Geir

[Dore123m]

Burde vært mulig å valgt om man vil være en del av helsenorge eller ikke, man mister alle goder som forekommer av å være medlem, men for også en god del goder ved å ikke være medlem.

[laxx]

Det er dog slik at sålenge samfunnet er bygd på et komplekst gjensidig avhengig ressursforbruk med arbeidsdeling der mennesker må gi fra seg retten sin til å delta i naturens ressurser pga. arbitrært eierskap over eiendom, så må den tvangen som er institusjonalisert gjennom eiendomsrettens kontres med tvang i favør individenes helse og overlevelse.

 

Dette er fullstendig feil.

[Rampage]

Det er dog slik at sålenge samfunnet er bygd på et komplekst gjensidig avhengig ressursforbruk med arbeidsdeling der mennesker må gi fra seg retten sin til å delta i naturens ressurser pga. arbitrært eierskap over eiendom, så må den tvangen som er institusjonalisert gjennom eiendomsrettens kontres med tvang i favør individenes helse og overlevelse.

 

Dette er fullstendig feil.

 

Din overveldende argumentasjon har overbevist meg, du har fullstendig rett. Samfunnet er bygget på tvang, du vil bruke tvang for å verne dine interesser, jeg vil bruke tvang for å verne mine interesser. Nå er det heldigvis slik at mitt bruk av tvang gagner samfunnet best.

[Polarbastard]

Nå er jo sosialdemokratiets system basert på at staten sparer for deg (legger unna penger til helse, utdanning og alderspensjon), i stede for at du gjør det selv.

Ikke det at jeg er en glødende sosialdemokrat, men jeg skjønner de fordelene som fins med et slikt system. Hvis man som "fattig student" skulle begynne på et universitet, betale 60.000+ pr år i skolepenger i tillegg til husleie, mat og sykeforsikring, så ville det blitt mye værre å studere enn i dag. Slik det er nå betaler du etterskuddsvis for utdanning og helse når du begynner å jobbe.

[Bozzeye]

Går jeg på konsert og de reklamerer med at de først 50 kommer gratis inn, ja så kommer de gratis inn. At konsertlokalet tar noen kroner ekstra av de 300 neste, eller tar det inn på ølsalget, er saken uvedkommende. De første 50 kom inn gratis.

 

Det hadde vært et mer sammenlignbart eksempel om du reklamerte for at alle kommer inn gratis.

[laxx]

Din overveldende argumentasjon har overbevist meg

 

Jeg har ikke til hensikt å overbevise en irrasjonell person som allerede før diskusjonen har startet har bestemt seg for at det ikke finnes fredelige løsninger. Jeg har kun til hensikt å motsi deg, slik at du ikke tror du kan fremsette de frihetfiendtlige påstandene dine uten motstand, som om de var den største selvfølgelighet.

Endret 9. juni 2012 av laxx

[BuffyAnneSummers]

Skal vi la det være mulig å melde seg ut av helsenorge og betale alt for seg selv hvis man er rik da altså? Så slipper man å betale skatt, og de fattige blir fattigere, mens hvis du var rik og er nå blitt fattig så skal du kunne bare melde deg inn igjen, alt for å staten ikke skal kunne få inn høy skatt fra din side når du har mer enn nok av penger? Det hadde absolutt ikke funket.

[Rampage]

Skal vi la det være mulig å melde seg ut av helsenorge og betale alt for seg selv hvis man er rik da altså? Så slipper man å betale skatt, og de fattige blir fattigere, mens hvis du var rik og er nå blitt fattig så skal du kunne bare melde deg inn igjen, alt for å staten ikke skal kunne få inn høy skatt fra din side når du har mer enn nok av penger? Det hadde absolutt ikke funket.

 

Problemet med det er at samfunnet er bygget opp rundt å ta vare på svake og resultatet blir bare at det er win-win for de. Fordi de melder seg ut og stortrives, men havner de i uføra så blir de free-riders i et betalt system uansett fordi man ender opp med å ta vare på de (når det er såpass få som står utenfor systemet er det mulig).

Jeg synes de fleste helsetjenester bør være såpass subsidierte at de som har dårlig råd ikke må grue seg til legebesøk og lignende fordi det er så dyrt.

 

De som har dårlig råd har enda større grunn til å grue seg til legebesøk når det er "gratis" - om de i det hele tatt er så heldige å få time før de dør i helsekø.

 

http://www.vg.no/hel...hp?artid=597801

 

Dø i helsekø, eller dø uten tilbudet fordi man ikke har råd til det. Hardt liv.

[BuffyAnneSummers]

Problemet med det er at samfunnet er bygget opp rundt å ta vare på svake og resultatet blir bare at det er win-win for de. Fordi de melder seg ut og stortrives, men havner de i uføra så blir de free-riders i et betalt system uansett fordi man ender opp med å ta vare på de (når det er såpass få som står utenfor systemet er det mulig).

 

Der tror jeg vi er litt uenige. Det finnes de som drar nytte av godene fordi de synes det er enklest og ikke gidder å jobbe for at de skal få en mer samfunnsmessig hverdag, men så har vi jo også de som genuint trenger all hjelpen man kan få. Skal man straffe de fleste for at noen få er snyltere?

Det er også veldig stigmatisert å være f.eks uføretrygdet i norge hvis man ikke begynner å nærme seg grava med stormskritt, og for mange som er uføre så er bare det å sørge for at de får det de har ''krav på'' en stor og utmattende jobb/kamp hvor mange gir opp.

[Rampage]

Problemet med det er at samfunnet er bygget opp rundt å ta vare på svake og resultatet blir bare at det er win-win for de. Fordi de melder seg ut og stortrives, men havner de i uføra så blir de free-riders i et betalt system uansett fordi man ender opp med å ta vare på de (når det er såpass få som står utenfor systemet er det mulig).

 

Der tror jeg vi er litt uenige. Det finnes de som drar nytte av godene fordi de synes det er enklest og ikke gidder å jobbe for at de skal få en mer samfunnsmessig hverdag, men så har vi jo også de som genuint trenger all hjelpen man kan få. Skal man straffe de fleste for at noen få er snyltere?

Det er også veldig stigmatisert å være f.eks uføretrygdet i norge hvis man ikke begynner å nærme seg grava med stormskritt, og for mange som er uføre så er bare det å sørge for at de får det de har ''krav på'' en stor og utmattende jobb/kamp hvor mange gir opp.

 

Tror du misforstår meg. Vi har freeriders i dagens samfunn også forsåvidt, men dette var fokusert rundt det å tillate folk å "melde seg ut av velferdsstaten". Her jeg mener at for de er det win-win fordi de vil uansett bli tatt vare på fordi samfunnet bygd rundt høy grad av velferd. Når folk (majoriteten) er såpass godt beskyttet vil man også både ha mulighet til å ta vare på de som "faller utenfor by choice" i tillegg til at man har en litt moralsk plikt som ligger i et samfunn som skal "ta vare på alle" (selv om hva det innebærer naturligvis varierer).

[BuffyAnneSummers]

Tror du misforstår meg. Vi har freeriders i dagens samfunn også forsåvidt, men dette var fokusert rundt det å tillate folk å "melde seg ut av velferdsstaten". Her jeg mener at for de er det win-win fordi de vil uansett bli tatt vare på fordi samfunnet bygd rundt høy grad av velferd. Når folk (majoriteten) er såpass godt beskyttet vil man også både ha mulighet til å ta vare på de som "faller utenfor by choice" i tillegg til at man har en litt moralsk plikt som ligger i et samfunn som skal "ta vare på alle" (selv om hva det innebærer naturligvis varierer).

 

Er ikke sikker på hva du mener?

Hvis det blir mulig å melde seg ut av samfunnet så er jo det noe de rike vil gjøre, da de har ett større ønske om å ivareta sine egne penger. Det vil jo ikke være en win-win situasjon hvis de kommer krypende tilbake når de har dårlig råd og må bruke offentlige helsetjenester.

[Rampage]

Tror du misforstår meg. Vi har freeriders i dagens samfunn også forsåvidt, men dette var fokusert rundt det å tillate folk å "melde seg ut av velferdsstaten". Her jeg mener at for de er det win-win fordi de vil uansett bli tatt vare på fordi samfunnet bygd rundt høy grad av velferd. Når folk (majoriteten) er såpass godt beskyttet vil man også både ha mulighet til å ta vare på de som "faller utenfor by choice" i tillegg til at man har en litt moralsk plikt som ligger i et samfunn som skal "ta vare på alle" (selv om hva det innebærer naturligvis varierer).

 

Er ikke sikker på hva du mener?

Hvis det blir mulig å melde seg ut av samfunnet så er jo det noe de rike vil gjøre, da de har ett større ønske om å ivareta sine egne penger. Det vil jo ikke være en win-win situasjon hvis de kommer krypende tilbake når de har dårlig råd og må bruke offentlige helsetjenester.

 

Jeg mener en win-win-situasjon for de som melder seg ut, de kan melde seg ut og holde seg utenfor samfunnet og tjene på det, men de har i praksis muligheten til å komme krypende tilbake hvis de skulle feile. Derfor har de ingenting å tape på det, det er ingen reell risiko.

[BuffyAnneSummers]

Da er vi på samme side! Med win-win så trodde jeg at du mente at dette også ville gagne samfunnet, noe det selvsagt ikke gjør.

[laxx]

"Gratis" betyr strengt tatt bare at man får noe uten å måtte betale for det. Om jeg går i butikken og tar et eple, og butikkmannen sier "du behøver ikke betale for det", ja så er det gratis. At det åpenbart er noen som har betalt for at eplet er dyrket og har havnet i butikkhylla er saken uvedkommende.

Jeg tror faktisk ikke alle tilhengere av statsvelferden forstår dette (at det er noen som må betale). Mange av dem er faktisk så naive at de tror at statlige tjenester er gratis. Men mange av dem forstår det selvsagt. Og spørsmålet er da: Hvem er det de mener helsetjenester skal være gratis for? Svaret er: "De som trenger det". For tilhengere av statsvelferden er et behov det samme som et krav. Når en person har behov for en vare eller en tjeneste, da har vedkommende krav på å få dette behovet dekket av individer som er i stand til å dekke behovet - selv om de trengende aldri i verden ville klart å fremskaffe denne varen eller tjenesten selv. Resultatet er altså at jo mer man kan yte - jo dyktigere og mer produktiv man er - dess mer har andre mennesker krav på fra deg.

At "felleskapet" betaler er forsåvidt ikke noe "skittent ønske", det er et velkjent og åpent faktum.

Hvis det ikke var et skittent ønske, hvorfor kan de ikke si det rett ut? "Jeg vil true de som har mer penger enn meg til å finansiere helsetjenestene mine". Det høres ikke så vakkert ut, ikke sant? "Jeg synes ikke det skal koste penger å være syk" høres mye mer uskyldig ut.  

Nå vil jeg personlig at individet skal betale for litt flere ting selv, men det er en ideologisk preferanse.

Så lenge du insisterer på å være den første til å avfeie ideologien din som subjektivt føleri, så sier jeg bare: Lykke til med å overbevise sosialistene om at du har rett i at mer individuell frihet er retningen å gå!

Og så skulle jeg ønske at det var en måte folk kunne melde seg ut av fellesskapet på, dersom de tror de klarer seg bedre alene.

Burde vært mulig å valgt om man vil være en del av helsenorge eller ikke, man mister alle goder som forekommer av å være medlem, men for også en god del goder ved å ikke være medlem.

Det kalles friborgerskap, og det finnes faktisk en livssynsorganisasjon som arbeider for å innføre dette i Norge. http://www.friborgerforbundet.no/

Jeg synes de fleste helsetjenester bør være såpass subsidierte at de som har dårlig råd ikke må grue seg til legebesøk og lignende fordi det er så dyrt.

 

De som har dårlig råd har enda større grunn til å grue seg til legebesøk når det er "gratis" - om de i det hele tatt er så heldige å få time før de dør i helsekø.

 

http://www.vg.no/hel...hp?artid=597801</p><p>

Ikke det at jeg er en glødende sosialdemokrat, men jeg skjønner de fordelene som fins med et slikt system. Hvis man som "fattig student" skulle begynne på et universitet, betale 60.000+ pr år i skolepenger i tillegg til husleie, mat og sykeforsikring, så ville det blitt mye værre å studere enn i dag.

1. Hvorfor tror du at det vil koste minst 60 000 kr per år å studere i et fritt utdanningsmarked?2. Hvis utdanning faktisk er lønnsomt, hvorfor tror du ikke at det vil være muligheter for å ta opp studielån i et fritt marked? Eller enda bedre: bedrifter som vil være villig til å betale for hele eller deler av utdanningen din mot at du jobber for dem når du er ferdig? Eller kanskje til og med tilbyr deg utdanning mens du er ansatt og jobber for dem og tjener penger? Mulighetene er mange i et fritt marked. I motsetning til når staten styrer, og alle skal kjøres gjennom det samme systemet, som kun er tilpasset en ikke-eksisterende gjennomsnittsperson.</p>