Finnes fri vilje?

[cuadro]

Den har ingen, og det er det som for meg virker mest logisk med tanke på universet. Ser for meg at tiden er noe som er blitt skapt etterhvert fordi evolusjonen fant det fordelaktig.

 

Fordelaktig? Evolusjonen? Tid? Nå er du langt ute å kjøre.

[Rescue me]

Den har ingen, og det er det som for meg virker mest logisk med tanke på universet. Ser for meg at tiden er noe som er blitt skapt etterhvert fordi evolusjonen fant det fordelaktig.

 

Fordelaktig? Evolusjonen? Tid? Nå er du langt ute å kjøre.

Evolusjonen går alltid etter det som er fordelaktig(?). Tid gir flere valg, som igjen kan gi flere fordeler.

[cuadro]

Nei, evolusjon går ikke alltid etter det som er fordelaktig. Det er ikke alltid evolusjon engang er i virke. Dette er et eksempel.

[RWS]

Det stemmer. Evolusjon virker ikke etter en grand plan som enkelte ser ut til å tro. Den er ikke styrt og forskjeller som oppstår virker eller virker ikke... Tørr minne om at 99% av alt liv som har eksistert på denne planeten vitner om at det som regel går feil... Eller at omveltningene rett og slett ble for store til at de fleste artene som er utdødd klarte å henge med.

 

Det er heller ikke slik at arter evolverer TIL noe, aper evolverte ikke TIL mennesker, vi er fremdeles i utviklings prosessen, bare så det er sagt. Bare at vi i dag, og nesten garantert i fremtiden, vil ha en finger med i den evolusjonen selv....

[cuadro]

Ikke for å glemme at å benytte noe som er av fysiske konstruksjoner til å forklare fysiske størrelsers opphav rett og slett blir bakvendt og tåpelig.

[soulless]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

 

Du bør begynne tråden med å definere hva du mener.

 

Hva er for deg en fri vilje? Hva er den fri fra? Kausalitet? Har da jeg like ufri vilje som en programmert robot?

 

Hvorfor kan ikke fri vilje bety en agents evne til å ta uhindrede valg? I så fall vil jeg jo si at de fleste har en veldig fri vilje, men den er selvsagt ikke en overnaturlig vilje som ikke fungerer slik resten av universet fungerer.

 

Vurder motsetningen, en vilje fri fra kausalitet. Hva er fritt med denne? Hvor kommer da valgene fra, ingenting? Tilfeldigheter? Hvordan skal en slik vilje i det hele tatt kunne ta valg, når vi baserer oss på at universet forblir deterministisk i det vi velger?

 

Og for de som tror "kvante" er løsningen, så vil jeg være svært uenig. Indeterminisme setter ikke viljen fri, den gjør den i beste fall tilfeldig.

[soulless]

Neurologisk sett er også fri vilje bare en illusjon. Det er en kortikal (altså som skapes i hjernebarken) etterrasjonalisering av beslutninger som allerede er tatt i lavere områder av hjernen, og som vi ikke har noe kontroll over.

 

Kan du utdype dette og sitere kilder for påstanden?

 

Hvorfor skiller du mellom deler av hjernen og "jeget"?

[kmatis]

Alle valg man tar er basert på instinkt, erfaringer, kunnskap, vaner osv. Det at man tror det er fri vilje, er det at mennesket er så utviklet at vi kan filosofere over de andre valgene vi "kunne" ha tatt. Det er ihvertfall hva jeg tror.

Endret 2. november 2012 av kmatis

[CamillaEl]

Kan du utdype dette og sitere kilder for påstanden?

 

Hvorfor skiller du mellom deler av hjernen og "jeget"?

Jeg kan sitere Benjamin Libet, som (hvis jeg husker rett) var den første til å gjøre oppdagelsen:

 

"Clearly, the brain process (RP) to prepare for this voluntary act began about 400 msec. before the appearance of the conscious will to act (W). This relationship was true for every group of 40 trials and in every one of the nine subjects studied. It should also be noted that the actual difference in times is probably greater than the 400 msec; the actual initiating process in the brain probably starts before our recorded RP, in an unknown area that then activates the supplementary motor area in the cerebral cortex. The supplementary motor area is located in the midline near the vertex and is thought to be the source of our recorded RP. The initiation of the freely voluntary act appears to begin in the brain unconsciously, well before the person consciously knows he wants to act!"

 

Dette er ikke akkurat noen hemmelighet i moderne neurologi.

 

Grunnen til at jeg skiller, er at personligheten er knyttet til den prefrontale korteks, og utgjør bare en liten del av hjernen.

[soulless]

Kan du utdype dette og sitere kilder for påstanden?

 

Hvorfor skiller du mellom deler av hjernen og "jeget"?

Jeg kan sitere Benjamin Libet, som (hvis jeg husker rett) var den første til å gjøre oppdagelsen:

 

"Clearly, the brain process (RP) to prepare for this voluntary act began about 400 msec. before the appearance of the conscious will to act (W). This relationship was true for every group of 40 trials and in every one of the nine subjects studied. It should also be noted that the actual difference in times is probably greater than the 400 msec; the actual initiating process in the brain probably starts before our recorded RP, in an unknown area that then activates the supplementary motor area in the cerebral cortex. The supplementary motor area is located in the midline near the vertex and is thought to be the source of our recorded RP. The initiation of the freely voluntary act appears to begin in the brain unconsciously, well before the person consciously knows he wants to act!"

 

Takk, det var det jeg egentlig tenkte meg, men for ordens skyld er det greit å vite hva du baserer deg på.

 

Er du kjent med Dennetts kritikk (Freedom Evolves, kapittel 8) av Libets forsøk?

 

Eksperimentet som sådan går ut på å koble personer på et måleapparat for hjerneaktivitet, plassere en klokke med en prikk som beveger seg i raske sirkler foran vedkommende, for så å be dem gjøre en håndbevegelse og legge merke til hva prikken viser på klokken i det de bestemmer seg. Libet finner ut fra dette ut at man bestemmer seg før man blir klar over det ut fra timingen for det han kaller "readiness potential".

 

Aller helst vil jeg anbefale å lese Dennetts egne tolkninger av forsøket, men for å dra frem et viktig poeng, Libets forsøk tar for gitt at det finnes et "deg" i hjernen som registrerer både når du skal bevege hånden, samt hva klokken viser, og at hjernen klarer å tidsstemple det absolutte tidspunkt for når man faktisk bestemte seg.

 

Libet ignorerer i sin konklusjon f.eks muligheten for at man rent faktisk bestemte seg for handlingen når han ser sitt readiness potential på instrumentene, men at det tar tid for bevisst å registrere tidspunktet på klokken, og at muligens klokken tar litt tid for å synke inn i bevisstheten.

 

I det hele tatt er antagelsen om at det eksisterer et sted i hjernen som er et kommandosenter hvor bevisstheten din sitter og følger med på alle sansedata og statistikker fra forskjellige områder i hjernen en helt håpløs antagelse, all tilgjengelig forskning peker i retning av at oppgaver er fordelt ut i hjernen og dermed blir det vanskelig å argumentere for at "hjernen" har bestemt seg for noe før "du" blir klar over det. Dennett gjør en sak for at det eneste Libet altså viser, er at bevisste handlinger tar tid, særlig når man utfører to simultane, bevisste, handlinger.

 

Grunnen til at jeg skiller, er at personligheten er knyttet til den prefrontale korteks, og utgjør bare en liten del av hjernen.

 

Er fremdeles litt usikker på hva du mener, er det slik at PFC er å anse som en separat del av hjernen, og at jeget kun kan kalles "de deler av tankeprosessene som foregår i prefrontal korteks"? I så fall virker ikke det rent intuitivt korrekt - hvor en tanke "oppstår" er egentlig likegyldig, enn så lenge vi har muligheten for å bedømme hva vi skal gjøre med tanken på en rasjonell og gjennomtenkt måte.

[CamillaEl]

Jeg var kanskje uklar, for du misforstår meg. Personlighet er bare en tolkning, en anskuelsemåte og i vår forstand en illusjon. Det er ingen kranfører der inne som ser ut på verden gjennom øynene og styrer kroppens bevegelser. Man kan sammenligne det med rettferdighet.

 

Vi kunne pille hele rettsmaskineriet fra hverandre og ville allikevel ikke finne et gram rettferdighet, vi kunne komme på glass. Men når dette rettsmaskineri kjører til vår tilfredshet, så taler vi om rettferdighet. I tilfellet med bevissthet taler vi ganske åpenbart om oss selv, men det er også den eneste forskjell – "jeg" er ikke mere virkelig enn rettferdigheten. Når vi sier at rettferdigheten er utøvet, er det bare en annen uttrykksmåte for, at det fysiske rettsmaskineri er løpt til ende. Når vi tilsvarende taler om, at vi har truffet en beslutning, er det bare en annen uttrykksmåte for at en fysisk prosess i hjernen er løpt til ende og har resultert i en fysisk reaksjon, som vi kaller en handling.

 

Jeg er enig i dine bemerkninger om bevisstheten, og jeg tror ikke den kan løses innenfor de filosofiske disipliner vi bekjenner oss til idag, altså forestillingen om en uavhengig ytre verden der ute som vår sanseverden er en kopi av.

Endret 3. november 2012 av CamillaEl

[soulless]

Jeg var kanskje uklar, for du misforstår meg. Personlighet er bare en tolkning, en anskuelsemåte og i vår forstand en illusjon. Det er ingen kranfører der inne som ser ut på verden gjennom øynene og styrer kroppens bevegelser. Man kan sammenligne det med rettferdighet.

 

Mener du at det ikke finnes agenter i verden? Tenkende, selvbevisste entiteter?

 

Jeg opplever da en verden, og det er akademisk sett god støtte for representativ eller t.o.m. direkte realisme - altså at vår opplevelse av verden er en indirekte/direkte representasjon av hvordan den virkelig er. Om du vil definere min subjektive opplevelse av verden som en illusjon blir utfordringen da å vise til gode nok grunner for hvorfor så skulle være tilfelle, altså å begrunne fenomenalisme mye bedre enn det til nå faktisk er.

[CamillaEl]

Jo, det tror jeg. Les hva jeg skriver.

 

Spørsmålet er om hjernen er en passiv sanser eller aktiv skaper, og alt tyder på sistnevnte. Jeg mener absolutt ikke at din "subjektive opplevelse av verden" er en illusjon -- heller tvert imot. Det er det som er.

 

Les videre https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1440077&st=0&p=19812288entry19812288 og dette og videre innlegg: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1461516&st=20&p=19809585entry19809585

[soulless]

OK, bare for å sjekke om jeg er med på hva du sier (beklager om det virker som jeg aktivt går inn for å være dum her, men det er viktig å unngå misforståelser).

 

Du mener altså at det ikke finnes en objektiv verden uavhengig av bevisstheten, men at bevisstheten skaper denne verdenen?

Neurologien viser utvetydig at verden slik vi kjenner den, skapes i nervesystemet, nærmere bestemt i den høyt sofistikerte hjernebarken. Dette kan virke motstridende mot andre vitenskapelige disipliner som evolusjonsteorien og astronomien, som begge forutsetter en ytre verden uavhengig av og eksisterende lenge før mennesket kom på banen.

 

Og videre at det finnes entiteter på tvers av tid/rom som vi kan komme i kontakt med via.. bevisstgjøring?

 

Hva ville du sagt kunne ha skjedd dersom da alle bevisste skapninger plutselig forsvant, ville verden da sluttet å eksistere?

[Zepticon]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

 

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

 

Jeg er og tilbøyelig determinist, men Heisenbergs usikkerhetsprinsipp stikker kjepper i hjulene mine. Jeg mener det er flere grader som må taes med her.

 

Fri vilje (uforutsigbar)

Ufri vilje (uforutsigbar)

Forutsigbar vilje (forutsigbar)

 

Altså i min bok, for at begrepet skal være av praktisk betydning må man være i stand til å forutse en annens handling for at det skal være en 100% mangen på fri vilje. Men dette er umulig pga Heisenberg. Om man observerer en ladning på en nervecelle vil vi påvirke den, og utfallet. Man har derfor ikke fri vilje i så måte, men denne mangelen på fri vilje gjør ikke at det er mulig å forutse "fremtiden", noe mangelen på fri vilje impliserer. Man vil aldri få en situasjon lik bibelen der Jesus vet at Judas skal foråde han. Fordi i det øyeblikket Jesus leser tankene til judas, så har han allerede forandret dem, og utfallet er igjen ukjennt.

 

At man ikke har fri vilje fra et psykologisk ståsted er vell et gammelt tema, der Benjamin Libet "beviste" at en person tar valget "lenge" før han vet det selv. Altså, hjernen velger noe, og informerer deg (din bevisthet) om valget i etterkant.

[CamillaEl]

Du mener altså at det ikke finnes en objektiv verden uavhengig av bevisstheten, men at bevisstheten skaper denne verdenen?

 

Ja, eller at bevisstheten er virkeligheten.

 

Og videre at det finnes entiteter på tvers av tid/rom som vi kan komme i kontakt med via.. bevisstgjøring

 

Tid og rum er heller ikke annet enn kategorier, naturligvis helt nødvendige for vår samhandlen med hverandre i en felles (konsensuell, kommuniserbar), men ikke noen absolutter, og derfor noe som kan transcenderes. Disse entitetene er blitt beskrevet av omtrent alle kulturer opp gjennom historien.

 

Hva ville du sagt kunne ha skjedd dersom da alle bevisste skapninger plutselig forsvant, ville verden da sluttet å eksistere?

Ja. Spørsmålet om hvordan verden ville sett ut uten noen til å iagttage den er absurd.

Endret 6. november 2012 av CamillaEl

[cuadro]

Å aksiomatisk gå ut ifra at bevisstheten transcenderer fysiske egenskaper (som er etter alt vi vet absolutte, selv om størrelsene [selvflølgelig] er avhengige), er absurd.

[CamillaEl]

Du misforstår fullstendig. Bevisstheten transcenderer ikke fysiske egenskaper, men er dem, for hva er bevisstheten egentlig annet enn summen menneskets neurologiske dynamikker, innordnet av kategorier som rum, tid, kausalitet, personlighet et cetera. At du vil kalle disse kategoriene for fysiske absolutter, må du gjerne utdype, men kanskje du skal lese litt moderne fysikk (og neurologi) først, og ikke basere deg på den klassiske fysikken som jo har blitt underminert ganske grundig -- noe som selvsagt ikke betyr at den ikke fungerer, at den er et kraftfullt verktøy innen sine begrensninger, som alle modeller er.

[soulless]

Akkurat hva i fysikken er det du mener taler til fordel ditt verdenssyn?

 

Du gjentar at det er vist grundig i "moderne" fysikk, men kan du være mer spesifikk?

 

Hva er det som er absurd med å anta at:

 

"om alle bevisste skapninger ble fjernet ville verden vært verden, bare uten bevisste skapninger." ?

 

Du må vise til hvorfor før du kan gå ut fra at det er slik, og at andre bør akseptere din påstand. Du kan ikke bare postulere uten å underbygge argumentet ditt.

[cuadro]

[..]men kanskje du skal lese litt moderne fysikk (og neurologi) førs[..]

 

Du er virkelig ny her, er du ikke? Hele ditt verdensbilde virker å bygge på bevisstheten som en grunnenhet. Mener du noe annet, så er det på tide å klarifisere nå. På det beste synes du å bli misforstått - det er ingen hold i det du postulerer sånn uten videre.

 

At bevisstheten kan studeres som summen av fysiske størrelser, betyr ikke at disse fysiske størrelsene og bevisstheten er ett og det samme. Det er en false dichotomy.

Endret 7. november 2012 av cuadro