Finnes fri vilje?

[Rescue me]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia.org/wiki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

[Red Frostraven]

Alt utenom hendelser på kvantenivå er demonstrerbart virkningen av en årsak.

 

Hvordan kan da viljen være fri, og hva er den fri fra?

 

Årsak -&--#62; virkning er logikk.

 

Ingen logikk kan fungere uten årsak-virkning.

Altså må enhver vilje være årsak-virkning for å kunne være logisk.

 

Ethvert valg må være logisk, i alle fall for individets subjektive logikk, for at det skal være meningsfylt for individet.

 

Altså er fri vilje meningsløs og unødvendig, og ulogisk.

 

...

 

Den første årsaken er et paradoks.

Akkurat som en skapergud.

 

For oss er hva som var før the big bang og hva som eventuelt er "utenfor" vår tid og vårt rom ufattelig, fram til vi forstår hvordan det fungerer, og *det* kan ta sin tid og regnekraft.

 

Men en vilje fri fra årsak -&--#62; virkning?

Hvorfor skulle man ville ha eller tro på det?

 

For meg er determinisme --> Troen på naturlovene slik vi kjenner dem.

Endret 7. juni 2012 av Red Frostraven

[Rescue me]

Greia med determinisme er at det nesten er avhengig av at det starter noen plass, og det virker for meg veldig ulogisk å ha en start om man bare skal følge naturlover. I følge naturlovene kan ikke noe bare starte ut av intet.

 

"The double slit experiment", som nok skapte kvantefysikk, er for eksempel vanskelig å forklare med noen naturlover.

 

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

 

Dette eksperimentet ble først utført i 1909, en del år er altså gått uten å finne årsak -> virkning.

 

Det er nesten som om partiklene oppfører seg etter naturlovene kun når det er målbart.

[Lolliken]

Du finner ikke fri vilje i det kommunistiske Norge, det er ihvertfall sikkert.

[FrihetensRegn]

Er ikke det kjente univers 90% "svart materiale" og "mørk energi", noe som vi ikke kan se, føle, høre eller måle, men vi vet at det er der? Det er veldig mye som fortsatt er langt fra å bli forståelig av oss menneskeaper. Til og med konseptet med big bang innebærer at det ikke er noe før den hendelsen. Er det logsik da?

[O3K]

Du finner ikke fri vilje i det kommunistiske Norge, det er ihvertfall sikkert.

Det stemmer at fantasilandet Kommunist-Norge har mye å lære av andre fantasiland, som Tolkiens Midgard.

[Rescue me]

Til og med konseptet med big bang innebærer at det ikke er noe før den hendelsen. Er det logsik da?

Vitenskapen er da vel ganske enig i at det var noe før "The Big Bang"? Var visst denne klumpen med energi som så ble utløst i en eksplosjon. Har også lest noe om at det har vært flere "Big Bangs" og at dette er noe som skjer med jevne mellomrom.

 

Men om determinismen er sant, må det ikke da være en start? Siden alt visstnok da følger en lineær linje. Altså at tiden går noe slikt "-----------------------------" bortover, tiden kan vel også gå i ring og fortsatt støtte determinismen tror jeg, tenker da typen konstante "Big Bangs" eller noe slikt. Det mest logiske for meg er vel at tiden er noe som er skapt her i "vårt univers", men at det er noe mer "utenfor" vårt univers, for oss vil det da virke som om dette andre er noe ikke-fysisk (på en måte en annen dimensjon).

Endret 7. juni 2012 av Kun10kr

[RWS]

Du finner ikke fri vilje i det kommunistiske Norge, det er ihvertfall sikkert.

Har faktisk ikke merket så mye til kommunisme som jeg har til kapitalisme jeg.... Så serlig kommunistisk er ikke dette lille landet nei...

[Red Frostraven]

Greia med determinisme er at det nesten er avhengig av at det starter noen plass, og det virker for meg veldig ulogisk å ha en start om man bare skal følge naturlover. I følge naturlovene kan ikke noe bare starte ut av intet.

 

"The double slit experiment", som nok skapte kvantefysikk, er for eksempel vanskelig å forklare med noen naturlover.

 

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

 

http://en.wikipedia....slit_experiment

 

Dette eksperimentet ble først utført i 1909, en del år er altså gått uten å finne årsak -> virkning.

 

Det er nesten som om partiklene oppfører seg etter naturlovene kun når det er målbart.

 

Jeg har alltid ment at eksperimentene påvirker resultatene ved målingene.

 

Noe som jeg endelig får bekreftet fra lenken din:

 

 

The double-slit apparatus can be modified by adding particle detectors positioned at the slits. This enables the experimenter to find the position of a particle not when it impacts the screen, but rather, when it passes through the double-slit — did it go through only one of the slits, as a particle would be expected to do, or through both, as a wave would be expected to do? Many early experiments found that modification of the apparatus that can determine which slit a particle passes through reduces the visibility of interference at the screen,[3] thereby illustrating the complementarity principle: that light (and electrons, etc.) can behave as either particles or waves, but not both at the same time.[20][21][22] But an experiment performed in 1987[23] produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.[24]

 

Måling PÅVIRKER resultatet, men det går an å måle resultatet med mindre påvirkning.

 

Uansett:

Hvordan er viljen FRI og hva er den fri FRA, om hendelser på kvantenivå er tilfeldige?

Er viljen påvirket av tilfeldighetene, og hvordan gjør en terning viljen friere?

 

Jeg har aldri forstått hvorfor kvantehendelser skal bevise at viljen er fri.

Det ville i beste fall bevist at viljen er mindre logisk enn vi har antatt; altså mer tilfeldig.

[Ljóseind]

Dessuten kan det hende at partiklenes ytre bevegelser bestemmes av årsak-virkning-mekanismer inne i partiklene, som vi ikke kan observere pga. usikkerhetsprinsippet, og derfor virker helt uforutsigbare for ytre observatører.

 

Hvis det er slik, kan jeg ikke se hvordan dobbeltspalteforsøket strider med determinisme. Selvsagt, et menneske kan ikke kalkulere alle framtidige bevegelser. Det kommer av usikkerhetsprinsippet og kvantemekanikken. Men bare fordi et menneske ikke kan observere noe, så betyr ikke det at det finnes en absolutt sannhet om det. Selv om ikke jeg kan se hva fetteren min gjør nå, så betyr ikke det at det finnes én bestemt ting han gjør nå.

Endret 8. juni 2012 av Dohvakiin

[Thomaes]

Hvordan kan absolutt Fri Vilje i det hele tatt være en bra ting?

 

La oss prøve å se for oss en slik total fri vilje. Det kan tenkes at den er fri i den forstand at den er uhemmet eller uhindret, en slags ren vilje. Men om det er dette vi har, er ikke det en ganske stusselig, kjedelig tilværelse?

 

Vi har en vilje som er uhindret av kjærlighet, av ønsker, av lyster, av sinne, av rasjonell overveielse og kontemplasjon. Den er ikke begrenset av bare det vi har kunnskap over, men har en total potensialitet til å ville det det skulle være. Den er uomtvistelig uhindret av alt det som gjør oss til mennesker. Hvordan kan vi ellers tenke oss at den skulle være fri?

 

Men en slik vilje - hvorfor blir det sett på som en bra ting? Det er en totalt likegyldig, uhindret, vilkårlig vilje. "Men den er vel nogenlunde grunnet i våre lyster eller tanker?" Feil, da er den vel slettes ikke fri, da er den bundet av disse årsakene.

 

Jeg syns det bare er bra at vi er ufrie. Tilværelsen er drevet av følelser og lyster og de menneskelige impulsene våre, ikke av denne pseudo-sjelelige oppfatningen om en uhindret og nøytral vilje.

[CamillaEl]

Først vil jeg bare påpeke at uttrykket "fri vilje" er egentlig ganske merkelig. Som om vilje kan være annet enn fri, men det er jo så innarbeidet i vår forestillingsverden at det like godt kan brukes for å hindre forvirring og misforståelser.

 

 

Filosofisk fri vilje er en ren paralogisme. Du kan ikke velge hva du skal ville, denne må jo nødvendigvis utgå fra en vilje til det du velger.

 

Neurologisk sett er også fri vilje bare en illusjon. Det er en kortikal (altså som skapes i hjernebarken) etterrasjonalisering av beslutninger som allerede er tatt i lavere områder av hjernen, og som vi ikke har noe kontroll over. Jeget er likesom bare en kortikal forestilling, som dypest sett ikke har noen overordnet funksjon, det er bare en iagttager overfor hva hjernen bestemmer. Men de er selvsagt kategorier mennesket er helt avhengig av for å kunne fungere, ihvertfall i dagens samfunn.

[Hardrocktarzan]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

Ja, det første leddet i determinisme er at ingenting ble til noe. Det er en reaksjon som trolig var spontant utløst av mangel på noe som helst. Ingenting kan bli til noe uten å bryte noen fysiske regler da ingentinget har ingen fysiske regler.

[wingeer]

Mer interessant: Har det noe å si? Det er ikke akkurat som om det er mulig å avgjøre sannhetsgehaltet av påstanden uansett.

[cuadro]

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt?

 

Nei. Og her begynner du å trekke løse konklusjoner.

[Quetzalcoatl]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

Du stiller et intrikat spørsmål, men jeg tror man kan si det slik: Fri vilje i forhold til en allmektig, allvitende, allfader er en umulighet, siden allmektigheten på forhånd allerede har bestemt din skjebne.

 

Jeg tauer inn guder her fordi de gir en fin parallell.

 

Så hva er vitsen med ens valg når alt er bestemt av noe som liksom er utenfor en selv?

Etter min mening blir slikt fullstendig meningsløst, og man må lure på hva man eventuelt skal ha en fri vilje til i forhold til noe som setter begrensninger.

[kRaL-NO]

Do you believe in free will?

I have no choice.

- Christopher Hitchens

[olsen_1]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

 

Hvor er starten på et hjul?

[Rescue me]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

 

Hvor er starten på et hjul?

Den har ingen, og det er det som for meg virker mest logisk med tanke på universet. Ser for meg at tiden er noe som er blitt skapt etterhvert fordi evolusjonen fant det fordelaktig.

[olsen_1]

Jeg har tidligere vært en determinist.

 

Fra Wiki:

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

http://no.wikipedia....ki/Determinisme

 

Men determinisme er vel egentlig avhengig av en start på alt? Vitenskapen ser vel i dag på "The Big Bang" som det tidligste punktet vi "vet", men i følge determinisme må vel noe ha utløst "The Big Bang"? Så egentlig er vel en start ganske ulogisk(?), samtidig som determinisme er avhengig av en(?).

 

Hvor er starten på et hjul?

Den har ingen, og det er det som for meg virker mest logisk med tanke på universet. Ser for meg at tiden er noe som er blitt skapt etterhvert fordi evolusjonen fant det fordelaktig.

 

Når du nevner "The Big Bang", så mener forskerne at det var et svart hull som eksploderte. Richard Dawkins er en av disse. I et sort hull er det slik vanvittig tyngdekraft at selv tid ikke eksisterer. Tid er lik bevegelse. Uten bevegelse ville det ikke vært tid.

Så la oss anta at det startet med et stort bang. Men samtidig.. hvordan vet vi at vi ikke enda er i det store banget? Universet utvider seg kontinuerlig. Mulig universets dommedag er en kollaps inn mot et nytt sort hull, som igjen eksploderer, og utvider seg til det kollapser.