Skapte den fysiske verden bevissthet, eller har bevissthet skapt den fysiske verden?

[Rescue me]

Generell oppfatning i dag er vel at bevissthet er noe den fysiske verden har skapt via evolusjon, men er det egentlig ikke like troverdig at det er bevisstheten som har skapt den fysiske verden?

 

Hvis man tenker på en drøm for eksempel, så er det vel liten tvil at vår bevissthet er i stand til å skape en fysisk verden som virker like fysisk og ekte som den vi lever i.

Endret 7. juni 2012 av Kun10kr

[Gjest Bruker-95147]

"Drømmer skaper fysiske ting" ... nei, det tror jeg ikke.

[Rescue me]

"Drømmer skaper fysiske ting" ... nei, det tror jeg ikke.

Fysisk som om at det virker slik for den som drømmer. Er vel heller ikke vanlig å oppdage at man drømmer i en drøm, selv om dette også forekommer (lucid dreaming (link wikipedia)).

 

Om man kunne gjenskapt alle signalene som sendes inn til hjernen kunne man ikke da også skapt en verden ut fra disse? Sansene våre er vel egentlig bare forskjellige "sensorer" som sender signaler til hjernen, som igjen skaper det vi opplever ut fra disse signalene(?).

 

EDIT: La til en link.

Endret 29. juli 2012 av Kun10kr

[Rescue me]

Synes denne er veldig interessant:

 

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

 

 

Albert Einstein prøvde i sine siste leveår å utvikle en enhetlig feltteori, som skulle forene alle fysiske lover og regler. Han feilet, men han "trodde" at verden kun var en illusjon:

 

"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one."

[Thomaes]

Jeg tror verden rundt oss er et produkt av vår egen bevissthet. Syn, hørsel, berøring, tanker, følelser og lignende eksisterer bare i sinnet.

 

Våres begrensede persepsjoner fanger bare en liten del av objektene utenfor. Ved hjelp av disse kan vi undersøke og prøve å danne oss et bilde av verden qua verden, hvordan den faktisk objektivt sett er.

 

Så mitt svar på spørsmålet er vel muligens Fysisk Verden -> Sinnet -> Menneskelig, subjektiv Verden.

[ChappyD]

Hvis man tenker på en drøm for eksempel, så er det vel liten tvil at vår bevissthet er i stand til å skape en fysisk verden som virker like fysisk og ekte som den vi lever i.

 

Nei du skape en verden som for deg virker fysisk men i realiteten er psykisk. Man "resier" ikke til et annet univers ved søvn derimot driver hjernen kraftig organisering av informasjon og drømmer er en av måtene slikt gjøres.

Drømmer er også en måte for dyr å lære å takle forskjellig senarioer som kanskje i realiteten hadde drept em hvis man skulle gjort et "skarpt"

 

Logikken i resoneringen din tilsier at en kraftig hallusinasjoner fra stoffer som LSD, DMT, 2-CB, Sopp etc også vil være "en reise".

Man kan kalle det en "eise" men alt skjer oppe i hodet og er et resultat av kjemiske stoffer akkurat som vanlige drømmer.

Endret 11. juni 2012 av ChappyD

[IHS]

Generell oppfatning i dag er vel at bevissthet er noe den fysiske verden har skapt via evolusjon, men er det egentlig ikke like troverdig at det er bevisstheten som har skapt den fysiske verden?

 

Hvis man tenker på en drøm for eksempel, så er det vel liten tvil at vår bevissthet er i stand til å skape en fysisk verden som virker like fysisk og ekte som den vi lever i.

Ja alt begynner i hodet, du fineer fremtiden i hodet, mens du ser fortiden i universet utenfor.

[Rescue me]

Om verden var skapt i bevisstheten, er det også en grunn til å tro at bevisstheten hadde skapt den fysiske verden for en grunn. Om bevisstheten har mulighet til å skape den fysiske verden vi lever i, med all vitenskapen vi har i dag, er kanskje den fysiske verden vi lever i, en slags form for "læringsopplevelse" for at bevisstheten kan lære. Virker kanskje veldig blåst, men vi kan så utrolig mye i dag, alt vi har gjort av teknologiske fremskritt og vi har visst greid å skape en levende skapning (vel og merke en bakterie (link sciencemag)). Og vi bruker til og med simulasjoner fordi de er effektive verktøy i mye av våre fremskritt.

 

Er veldig interessant å se på hvordan IQ-scoren (som nok er en dårlig måte å måle intelligens på), så har den økt etter både hvor gammel vi er, og også på barn født i senere årstall. Flynn effekt kalles det, Wikipedia artikkel finnes her (link).

 

 

 

Quote Wikipedia:

Flynn effect

 

 

The Flynn effect is the name given to a substantial and long-sustained increase in intelligence test scores measured in many parts of the world. When intelligence quotient (IQ) tests are initially standardized using a sample of test-takers, by convention the average of the test results is set to 100 and their standard deviation is set to 15 or 16 IQ points. When IQ tests are revised, they are again standardized using a new sample of test-takers, usually born more recently than the first. Again, the average result is set to 100. However, when the new test subjects take the older tests, in almost every case their average scores are significantly above 100.

 

Test score increases have been continuous and approximately linear from the earliest years of testing to the present. For the Raven's Progressive Matrices test, subjects born over a 100 year period were compared in Des Moines, Iowa, and separately in Dumfries, Scotland. Improvements were remarkably consistent across the whole period, in both countries.[1] This effect of an apparent increase in IQ has also been observed in various other parts of the world, though the rates of increase vary.[2]

 

There are numerous proposed explanations of the Flynn effect, as well as some skepticism about its implications. Similar improvements have been reported for other cognitions such as semantic and episodic memory.[3] Recent research suggests that the Flynn effect may have ended in at least a few developed nations, possibly allowing national differences in IQ scores[4] to diminish if the Flynn effect continues in nations with lower average national IQs.[5]

 

...

 

The rise in IQ

 

IQ tests are updated periodically. For example, the Wechsler Intelligence Scale for Children (WISC), originally developed in 1949, was updated in 1974, in 1991, and again in 2003. The revised versions are standardized to 100 using new standardization samples. In ordinary use IQ tests are scored with respect to those standardization samples. The only way to compare the difficulty of two versions of a test is to conduct a study in which the same subjects take both versions. Doing so confirms IQ gains over time. The average rate of increase seems to be about three IQ points per decade in the US on tests such as the WISC. The increasing raw scores appear on every major test, in every age range and in every modern industrialized country although not necessarily at the same rate as in the US using the WISC. The increase has been continuous and roughly linear from the earliest days of testing to the present.[9] Though the effect is most associated with IQ increases, a similar effect has been found with increases of semantic and episodic memory.[3]

 

Ulric Neisser estimates that using the IQ values of today the average IQ of the US in 1932, according to the first Stanford–Binet Intelligence Scales standardization sample, was 80. Neisser states that "Hardly any of them would have scored 'very superior,' but nearly one-quarter would have appeared to be 'deficient.'" He also writes that "Test scores are certainly going up all over the world, but whether intelligence itself has risen remains controversial."[9]

 

Raven (2000) found that, as Flynn suggested, data interpreted as showing a decrease in many abilities with increasing age must be re-interpreted as showing that there has been a dramatic increase of these abilities with date of birth. On many tests this occurs at all levels of ability.[1]

 

Some studies have found the gains of the Flynn effect to be particularly concentrated at the lower end of the distribution. Teasdale and Owen (1989), for example, found the effect primarily reduced the number of low-end scores, resulting in an increased number of moderately high scores, with no increase in very high scores.[10] In another study, two large samples of Spanish children were assessed with a 30-year gap. Comparison of the IQ distributions indicated that the mean IQ-scores on the test had increased by 9.7 points (the Flynn effect), the gains were concentrated in the lower half of the distribution and negligible in the top half, and the gains gradually decreased as the IQ of the individuals increased.[11] Some studies have found a reverse Flynn effect with declining scores for those with high IQ.[12]

 

Flynn originally took the extreme position that the very large increase indicates that IQ tests do not measure intelligence but only a minor sort of "abstract problem-solving ability" with little practical significance. He argued that if IQ gains do reflect intelligence increases, there would have been consequent changes of our society that have not been observed (a presumed non-occurrence of a "cultural renaissance").[9] Flynn has later changed his arguments as noted in the next section.

 

http://en.wikipedia....ki/Flynn_effect

 

 

 

 

 

Virker som om det nesten, om man er litt tenker litt vel løst, at den fysiske verden vi lever i kunne vært en god simulasjon, for eksempel for å forbedre intelligensen til bevisstheten(?).

Endret 29. juli 2012 av Kun10kr

[Rescue me]

Kom til å tenke på noe. Om man ikke hadde hatt en fysisk verden å forholde seg til over en lengre periode, vil det også være vanskelig å utføre større prosjekter. Om man bare kunne "hoppet" fra en "fysisk verden" til en annen, så hadde man ikke ville gjøre et stort prosjekt i en verden, da det hadde vært så mye å utforske og få begrensninger til at det hadde vært noe man hadde giddet(?).

 

Høres nok helt blåst ut, og er vel egentlig bare noen tanker som slo meg etter å ha skrevet de to foregående innleggene.

Endret 29. juli 2012 av Kun10kr

[Antatra]

Hvis den fysiske verden er skapt av bevisstheten, hvorfor er vi da fanget i den samme verden? I drømmer, som du sammenligner med, skaper vi hver vår verden.

[Rescue me]

Hvis den fysiske verden er skapt av bevisstheten, hvorfor er vi da fanget i den samme verden?

Innlegget over.

 

I drømmer, som du sammenligner med, skaper vi hver vår verden.

Det kan være fordi det for oss bare er en slags frihet fra den fysiske verdenen vi lever til i daglig.

 

 

Litt interessant Wikipedia-artikkel om REM-søvn, som det er da man normalt drømmer. (link)

 

 

 

Rapid eye movement sleep

 

Rapid eye movement sleep (REM sleep) is a normal stage of sleep characterized by the rapid and random movement of the eyes. REM sleep is classified into two categories: tonic and phasic.[1] It was identified and defined by Nathaniel Kleitman, Eugene Aserinsky, and Jon Birtwell in the early 1950s. Criteria for REM sleep includes rapid eye movement, but also low muscle tone and a rapid, low-voltage EEG; these features are easily discernible in a polysomnogram,[2] the sleep study typically done for patients with suspected sleep disorders.[3]

 

REM sleep in adult humans typically occupies 20–25% of total sleep, about 90–120 minutes of a night's sleep. REM sleep normally occurs close to morning.[4] During a normal night of sleep, humans usually experience about four or five periods of REM sleep; they are quite short at the beginning of the night and longer toward the end. Many animals and some people tend to wake, or experience a period of very light sleep, for a short time immediately after a bout of REM. The relative amount of REM sleep varies considerably with age. A newborn baby spends more than 80% of total sleep time in REM.[5] During REM, the activity of the brain's neurons is quite similar to that during waking hours; for this reason, the REM-sleep stage may be called paradoxical sleep.[6]

 

REM sleep is physiologically different from the other phases of sleep, which are collectively referred to as non-REM sleep (NREM sleep). Subjects' vividly recalled dreams mostly occur during REM sleep.

 

...

 

 

Physiology

 

Physiologically, certain neurons in the brain stem, known as REM sleep-on cells, (located in the pontine tegmentum), are particularly active during REM sleep, and are probably responsible for its occurrence. The release of certain neurotransmitters, the monoamines (norepinephrine, serotonin and histamine), is completely shut down during REM.[7][8][9] This causes[citation needed] REM atonia, a state in which the motor neurons are not stimulated and thus the body's muscles do not move. Lack of such REM atonia causes REM behavior disorder; sufferers act out the movements occurring in their dreams. Heart rate and breathing rate are irregular during REM sleep, again similar to the waking hours. Body temperature is not well regulated during REM. Erections of the penis (nocturnal penile tumescence or NPT) normally accompany REM sleep. If a male has erectile dysfunction (ED) while awake, but has NPT episodes during REM, it would suggest that the ED is from a psychological rather than a physiological cause. In females, erection of the clitoris (nocturnal clitoral tumescence or NCT) causes enlargement, with accompanying vaginal blood flow and transudation (i.e. lubrication). During a normal night of sleep the penis and clitoris may be erect for a total time of from one hour to as long as three and a half hours during REM.

 

http://en.wikipedia....elated_theories

 

 

Endret 7. august 2012 av Kun10kr

[Rescue me]

Trykte post ved et uhell.

 

Er også interessant å se på for eksempel et dataspill, hvor alle spillerne har en figur i spillet, og hvor spillet følger sine egne "fysiske lover". Særlig hvis man ser på et MMORPG, så har det mange likhetstrekk med vår fysiske verden, fordi det da går over så lang tid.

 

Om man hadde hatt såpass avansert teknologi at man kunne koblet seg rett til hjernen vår, og kunne styre de signalene som normalt sendes fra våre sanser, og de som sendes til våre muskler, og koblet mennesker sammen i slike, og satt de en virtuell verden plassert i en server. La oss si en server for et MMORPG spill. Da ville man på mange måter ha skapt en "fysisk verden" hvor man kan kommunisere. Man ville nok da også visst at verdenen egentlig er "virtuell", men dette er nok også fordi man har opplevd det som var før "server-verdenen". Om man hadde blitt "født inn" i "server-verdenen", så ville man ikke ha hatt noe minne fra før den, og dermed ikke visst hva som kjennetegner "den ekte verden".

 

La oss si man hadde blitt "født inn" i en slik "server-verden", sammen med tusenvis av andre som også var blitt det. Om man hadde tatt opp en stein i "server-verdenen" og kastes den med samme kraft 10 ganger, i samme retning, på et vindstille sted, ville den nok havnet på samme sted. Fordi serveren nok har regler for hvor mye steinen veier, hva luftmotstanden er, hva tyngdekraften er,.... Det blir vel litt som å gjøre en vitenskapelig undersøkelse og få et vitenskapelig svar(?).

 

Om man har lyst til å finne spørsmål på ting som er utenfor denne "server-verden", ville dette være veldig vanskelig å utføre med vitenskapelige metoder, som kun tar utgangspunkt i de "fysiske lovene" som eksisterer i "server-verdenen". Ikke det at vitenskapen ikke hadde vært nyttig i "server-verdenen", da man kunne gjort for eksempel teknologiske fremskritt.

 

Et spill som jeg kom til å tenke på er, Garry's Mod, et spill som egentlig ikke har noe mål eller mening. Man er bare plassert i en spillverden, med god "fysikkmotor" og mange verktøy man kan bruke, slik at man kan lage forskjellige ting.

 

Video fra Garry's Mod:

Endret 29. juli 2012 av Kun10kr

[ChappyD]

Om verden var skapt i bevisstheten, er det også en grunn til å tro at bevisstheten hadde skapt den fysiske verden for en grunn.

 

usikkerp å hva du prøver å komme fram til her.

"bevissthet" er bare en måte et levende individ med sanseorganer oppfater verden runt seg. Verden rundt henger sammen med ganske bestemte fysiske lover.

Universet var her i hundre tall millioner/milliarder av år før liv var mulig og vil bestå lenge etter liv vil være umulig.

Om du vil se romantisk og spirrituelt på det kan du si at bevissthet er universets måte å observere seg selv.

Når du nevner å hoppe fra et univers til et annet er fremstår det mer for meg som matrix romantisering. Om multivers teorien stemmer betyr det at andre univers kan ha andre verdier for sine konstanter en vårt noe som vil få katastrofale følger for alt som kommer herfra og inn dit.

I tilleg til problematikken ved å komme seg ut "herfra"....

jeg trur både c og G vil gjøre det rimelig vanskelig.

 

Siste inlegget ditt blir jo litt som å si at hvis man har god nok grafikk på et spill vil det bli virkelig.

å stimulere hjernen med elektriske impulser for å skape en virituell verden blir jo "bare" som VR gone advanced.

[Rescue me]

Om verden var skapt i bevisstheten, er det også en grunn til å tro at bevisstheten hadde skapt den fysiske verden for en grunn.

usikkerp å hva du prøver å komme fram til her.

Ville bare å komme fram til en forklaring på hvorfor man er "låst" til å leve her, i denne verden vi kjenner, i en mannsalder, om denne verden kun er skapt i bevisstheten.

 

"bevissthet" er bare en måte et levende individ med sanseorganer oppfater verden runt seg.

Dette er vel egentlig ganske vanskelig å vite? Slik jeg ser det, er det like troverdig at den fysiske verden er skapt i bevisstheten.

 

Verden rundt henger sammen med ganske bestemte fysiske lover.

Universet var her i hundre tall millioner/milliarder av år før liv var mulig og vil bestå lenge etter liv vil være umulig.

Om du vil se romantisk og spirrituelt på det kan du si at bevissthet er universets måte å observere seg selv.

advanced.

En spillverden har også fysiske lover, men de gjelder da kun i det spillet. Men om man gjør vitenskapelige forsøk i en spillverden, som følger bestemte fysiske lover, da vil man få vitenskapelige resultater.

 

Universet var her i hundre tall millioner/milliarder av år før liv var mulig og vil bestå lenge etter liv vil være umulig.

Vi kan vel ikke være helt sikker? Kanskje universet "vårt" vil slutte å eksistere når det ikke er bruk for det lenger, når alt liv er død ut for eksempel. At universet har bestått veldig lenge skal jeg ikke motsi. Men hvor lenge er egentlig en million år? For oss som kun lever i rundt 80 år vil det være veldig lenge, men 80 år må også virke uffattelig lenge for en flue som lever i rundt en måned.

 

Når du nevner å hoppe fra et univers til et annet er fremstår det mer for meg som matrix romantisering. Om multivers teorien stemmer betyr det at andre univers kan ha andre verdier for sine konstanter en vårt noe som vil få katastrofale følger for alt som kommer herfra og inn dit.

I tilleg til problematikken ved å komme seg ut "herfra"....

jeg trur både c og G vil gjøre det rimelig vanskelig.

Om det så finnes andre universer, vil det være lite trolig at det finnes en fysisk "port" til de andre universene, i denne verden. Da vil det være mer trolig at det er noe som skjer via bevisstheten, for eksempel via "å drømme" eller noe slikt.

Hva mener du med c og G?

 

Siste inlegget ditt blir jo litt som å si at hvis man har god nok grafikk på et spill vil det bli virkelig.

å stimulere hjernen med elektriske impulser for å skape en virituell verden blir jo "bare" som VR gone advanced.

Poenget mitt var, at om man er "født inn i" (ikke opplevd noe annet) en virtuell verden, så vil det være vanskelig å vite at "den ekte verden" i det hele tatt eksisterer. Med det ville jeg dra paraleller til at det, om det eksisterer andre fysiske verdener, vil det være vanskelig å vite at de eksisterer kun fra våre opplevelser i "denne fysiske verdenen".

[CamillaEl]

Hvis den fysiske verden er skapt av bevisstheten, hvorfor er vi da fanget i den samme verden? I drømmer, som du sammenligner med, skaper vi hver vår verden.

 

I kvantefysikken, som vist i popularisert form i videoen over, har skillet mellom iagttager og iagttagelse blitt visket ut, en erkjennelse som best kan beskrives som pre-sokratisk. Neurologien viser utvetydig at verden slik vi kjenner den, skapes i nervesystemet, nærmere bestemt i den høyt sofistikerte hjernebarken. Dette kan virke motstridende mot andre vitenskapelige disipliner som evolusjonsteorien og astronomien, som begge forutsetter en ytre verden uavhengig av og eksisterende lenge før mennesket kom på banen. Her må vi imidlertid huske på at vitenskapelige teorier ikke gjenspeiler noen absolutt sannhet, de er verktøyer vi kan bruke, og de er bare effektive hvis de ikke på noe tidspunkt sier at "sånn er det", da holder de straks opp med å være vitenskap, og blir dogmatiske, som dagens døde bokreligioner.

 

Fellen som er lett å gå i, og som spørsmålet ditt reflekterer, er solipsisme, altså forestillingen om at verden utgår fra Jeget. Dette er imidlertid ikke tilfellet, ettersom det ikke er noe Jeg, det er bare en kategori, en linse å se verden gjennom, selv om denne illusjonen i vårt samfunn er enerådende siden vi er barn av Descartes. Vår forestilling om den lille kranføreren inne i hodet, som ser ut på verden gjennom øynene og styrer kroppens bevegelser er veldig nyttig i vår omgang med medmennesker, men det betyr ikke at det er annet enn et idéhistorisk fenomen, og andre kulturer før oss har ikke vært begrenset av denne naive dualismen.

 

Bevisstheten kan ikke meningsfylt anskues som annet enn summen av alle de innordnende kategoriseringer nervesystemet gjør i frembringelsen av det vi kaller verden, og den er altså ikke en projeksjon av verden, verden er en projeksjon av bevisstheten, eller rettere: bevisstheten er lik verden, siden verden som opplevelse impliserer oss.

 

Verden er naturligvis felles (husk igjen at det ikke er noen personlighet), og den begrenses av kulturens konsensus, som i høy grad er språklig, naturligvis ikke i banal forstand, men at hele vår erfarelsesverden er uløselig knyttet til et begrepsapparat. Vår begrepsramme er ikke avhengig og basert på en uomgjengelig ytre verden, og at dét, som våre sanser forteller oss, og som vi kommuniserer, er identisk med hva andre «registrerer» i deres sansing av virkeligheten. Vi er, ved å tale samme språk, enige om en hel del, men det ligger i vårt felles språk som en begrepsramme, forstått som at den måten vi opplever virkeligheten på, er determinert av de språklige begrepene som vi skal begripe virkeligheten i. Begrepsrammen er ikke kun det som kan sies, den er hele mønsteret av overbevisninger og sansinger, og den er ikke nødvendigvis den samme som den andre kulturer sine tradisjoner har vært felles om.

[Rescue me]

Er det lov å bumpe denne? Synes det er veldig interessant.