Etikk rundt bruk av ubemmannede kampfly

[Kubin]

Men hvis morderen tvinges til å bruke kniv på offeret sitt så tror jeg han vil vegre seg mer mot å drepe noen enn hvis han kan sitte avslappet i en stol på andre siden av verden.

 

Dette er ganske interessant, for vi tenker ikke på at det har skjedd en utvikling her. Vi tenker oss at dette har stått stille de siste hundre årene, at folk i første verdenskrig eller andre verdenskrig var likedan i hodet som krigere i dag. Men det er ikke helt slik :

 

"Så seint som i annen verdenskrig var under 20 prosent av de amerikanske infanteristene villige til å skyte på fienden. Under Koreakrigen steg andelen til 55 prosent, og i Vietnam passerte den 90 prosent. Hvordan?"

 

http://www.dagbladet.no/kunnskap/2002/05/13/330536.html

[αкαѕнα]

Om det var uetisk å bruke droner så vil det være uetisk å bruke fly, ubåter, hangarskip og alt annet som gir den ene part et teknologisk overtak.

 

Med utgangspunkt i det som ble nevnt i youtube-klippet jeg linket til, om at nå bomber de hvis de er 40% sikre på at offeret / ofrene er militant / militante.

 

Kan du være enig i at det er mer uetisk når man bomber med 40% visshet, enn hvis man setter som krav at man skal ha 95% visshet om at målet er en militant / militante?

 

Og hvis det er noe med denne tendensen at man stadig fjerner seg mer og mer fra handlingen - slik at man nå befinner seg på den andre siden av jorda fra hvor handlingen skjer - som drar med seg dette at man senker kravet om visshet om hvem det er man bomber, blir det ikke da riktig å si at drone-krigingen drar med seg en lavere etisk standard?

 

Jeg så filmen nå og kan ikke egentlig si at jeg ser noe grunn til å endre på mitt opprinnelige syn. Jeg synes dog det er svært uetisk at USA holder på som de gjør og det virker jo som du også skriver at de ikke bryr seg om sivile tap.

 

Men poenget mitt er kort og godt at disse angrepene likså godt kunne vært utført med andre våpensystemer.

 

Om jeg står i en steinrøys så er det kanskje lett å få tak i en stein å hive etter deg, men det er ikke etisk riktig å gjøre det. Likefullt ville det bli like gale om jeg brukte andre metoder.

 

Jeg er enig i at droner lar usa drive sine uetiske mord kampanjer uten den motstanden andre metoder ville ført med seg, men det at så mange uskyldige dør skyldes ikke bare våpenet de bruker, men heller at de skyter på feilaktig informasjon eller gir faen...

 

 

som de ikke bryr seg nevneverdig om

[herzeleid]

[

quote name='herzeleid' timestamp='1339001755' post='19352848] Faktisk omtrent i alle konflikter der slike brukes.

 

 

...

Disse flyene har forskjellig ammunisjon så alt er ikke beregnet på stridsvogn nei. Og menneskeverd? Er det mer menneskeverd i det å skyte i folk i stykker med maskingevær enn å drepe dem med en rakett fra en drone?

Du snakker bare om vinklingen som gjelder krig. I Pakistan er det ikke krig.

 

I Pakistan har de tatt ut 500 antatte talibanere med droner siden 2008, Men det er også drept 3000 sivile av droner der å.

 

Det virker som du tror at de har montert maskin gevær på dronene sine? Alle typer ammo til droner som finnes og som det er kjent at er under utvikling er raktetter. Den minste jeg finner bærer et "warhead" på litt under 6kg. Det er ganske mye eksplosiver for å ta ut et menneske. Etter denne raketten er det ikke mye kropp igjen å begrave. Så ja, der er mer menneskeverd i å skyte noen enn å sprenge dem i fillebiter.

 

 

Jeg snakker om droner kontra andre tilsvarende våpen. Er det mindre humant å bombe noen fra ett fly enn en drone? Og hvordan er det mindre humant å bli drept av sjokket fra en eksplosjon enn å bli sagd i to av ett maskingevær?

 

Og nei, jeg vet hva som er vanlig for droner så jeg tror ikke de har noe mitraljøser på disse. Hvor får du det fra?

 

Jeg klarer ikke å se hvordan folk lager dette kunstige skillet mellom humant og inhumant. Hvordan i alle dager er det bedre å bli stukket med bajonett og blø sakte i hjel enn å bli bombet? Hvordan er det bedre å bli sprengt med en håndgranat enn en rakett. Og hvordan kan en artillerigranat, ledet på målet av spottere, være bedre enn en rakett, ledet på målet av de samme menneskene?

[Kubin]

Jeg klarer ikke å se hvordan folk lager dette kunstige skillet mellom humant og inhumant.

 

Jeg tror vi alle snakker litt rundt omkring hverandre. For eksempel har vi forskjellen på etisk og uetisk, og forskjellen på humant og inhumant.

 

Her snakker du om at folk ( her på tråden ) har satt opp et kunstig skille mellom humant og inhumant.

 

Men ordene humant og inhumant er ikke brukt i åpningsposten, og ikke brukt av meg i debatten.

 

Hvorfor påpeker jeg det? Et eksempel : Hvis USA setter tiåringer til å styre dronene og slippe bombene, gjør det noen forskjell for dem som blir truffet? Overhodet ikke. Det er akkurat like humant/inhumant.

 

Men er det like etisk? De fleste vil vel si at det vil være suverent mer uetisk.

 

Tar bare fram denne forskjellen for å få fram at det er ulendt terreng vi diskuterer i, med rikelig sjanse for at vi snakker rundt omkring hverandre.

[herzeleid]

Jeg klarer ikke å se hvordan folk lager dette kunstige skillet mellom humant og inhumant.

 

Jeg tror vi alle snakker litt rundt omkring hverandre. For eksempel har vi forskjellen på etisk og uetisk, og forskjellen på humant og inhumant.

 

Her snakker du om at folk ( her på tråden ) har satt opp et kunstig skille mellom humant og inhumant.

 

Men ordene humant og inhumant er ikke brukt i åpningsposten, og ikke brukt av meg i debatten.

 

Hvorfor påpeker jeg det? Et eksempel : Hvis USA setter tiåringer til å styre dronene og slippe bombene, gjør det noen forskjell for dem som blir truffet? Overhodet ikke. Det er akkurat like humant/inhumant.

 

Men er det like etisk? De fleste vil vel si at det vil være suverent mer uetisk.

 

Tar bare fram denne forskjellen for å få fram at det er ulendt terreng vi diskuterer i, med rikelig sjanse for at vi snakker rundt omkring hverandre.

 

Helt enig i at det er en stor forskjel. Jeg bruker humant fordi han jeg siterer mente det ene var mer inhumant enn det andre og dette har jeg problemer med å forstå.

 

Når det gjelder det etiske mener jeg også her at det i hovedsak er det oppdraget/ildordren som blir gitt som er uetisk, og ikke selve våpenplatformen. Om ett fly eller en drone avleverer den samme raketten mener jeg det er drapene, eventuelt annen urett, som blir begått som er uetisk.

[hvafaen]

"Så seint som i annen verdenskrig var under 20 prosent av de amerikanske infanteristene villige til å skyte på fienden. Under Koreakrigen steg andelen til 55 prosent, og i Vietnam passerte den 90 prosent. Hvordan?"

 

http://www.dagbladet.../13/330536.html

 

Jeg tipper at noe av sammenhengen er at amerikanske soldater aldri har forsvart seg i Amerika. De har altid drept på "foreign ground". Økt fokus på at det er andre mennesker man invaderer og angriper for hjemmlandet sitt etc.

 

 

Når det gjelder det etiske mener jeg også her at det i hovedsak er det oppdraget/ildordren som blir gitt som er uetisk, og ikke selve våpenplatformen.

 

Men er du enig i at antall uetiske oppdrag da øker ved bruk av droner?

[Kubin]

Hvis din oppgave bare var å gå på kontoret, og sitte og vente til du ble kalt inn i "kamprommet" hvor du ble bedt om å trykke på "fire-knappen" ( som da utløser raketten fra en drone et sted på den andre siden av jorda ) ....

 

(...)

 

jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

 

 

Kom over en artikkel om hvordan man unngå at dronepilotene får traumer. ( PTSD )

 

Og det ser ut som framtida er nettopp at de bare sitter og venter, og så blir tilkalt for å trykke på "fire".

 

"A more independent drone could alert its controller for assistance only when it has spotted a likely target. The operator would give a thumbs-up or thumbs-down for the robot to fire a weapon. With only minimal involvement, the human being could avoid feeling fully responsible for the consequences of the strike. Drones are already becoming more autonomous by the day, opening the door for a different emotional dynamic between them and their operators."

 

http://www.wired.com/dangerroom/2012/06/drone-pilot-ptsd/#more-82050

 

Pilotene skal slippe å føle seg ansvarlig. ( "fully responsible" )

 

Man ser jo en dynamikk her, den éne tanken fører til den neste. Og folk som har mye erfaring kan kanskje se flere trekk framover, hva det neste blir, og det neste etter der igjen.

[hvafaen]

HERREGUD, hva skjer med verden.

Er jo bare å fjerne den feateur'n og be dronen drepe alle som den identifiserer som targets, så har vi starten på Terminator sagaen.

[herzeleid]

"Så seint som i annen verdenskrig var under 20 prosent av de amerikanske infanteristene villige til å skyte på fienden. Under Koreakrigen steg andelen til 55 prosent, og i Vietnam passerte den 90 prosent. Hvordan?"

 

http://www.dagbladet.../13/330536.html

 

Jeg tipper at noe av sammenhengen er at amerikanske soldater aldri har forsvart seg i Amerika. De har altid drept på "foreign ground". Økt fokus på at det er andre mennesker man invaderer og angriper for hjemmlandet sitt etc.

 

 

Når det gjelder det etiske mener jeg også her at det i hovedsak er det oppdraget/ildordren som blir gitt som er uetisk, og ikke selve våpenplatformen.

 

Men er du enig i at antall uetiske oppdrag da øker ved bruk av droner?

 

Det kan hende de gjør dette. Men sjansen er stor for at om man ikke hadde hatt dronene hadde man brukt andre metoder. Kanskje ett fly som ikke har drivstoff til å overvåke målet lenge nok til å verifisere dette, og dermed øke faren for å drepe sivile. Kanskje bombardement med krumbanevåpen istedenfor en presis rakett som blir guidet med laser. Faktum er jo at denne typen teknologi og våpenplatformer også øker presisjonen og bedrer overvåkningskapasitetene noe som unektelig fører til færre sivile drept osv. Det totale regnestykket sitter jeg ikke på, men det er flere grunner til at det dør såppas få sivile som det faktisk gjør.

[αкαѕнα]

Det kan hende de gjør dette. Men sjansen er stor for at om man ikke hadde hatt dronene hadde man brukt andre metoder. Kanskje ett fly som ikke har drivstoff til å overvåke målet lenge nok til å verifisere dette, og dermed øke faren for å drepe sivile. Kanskje bombardement med krumbanevåpen istedenfor en presis rakett som blir guidet med laser. Faktum er jo at denne typen teknologi og våpenplatformer også øker presisjonen og bedrer overvåkningskapasitetene noe som unektelig fører til færre sivile drept osv. Det totale regnestykket sitter jeg ikke på, men det er flere grunner til at det dør såppas få sivile som det faktisk gjør.

 

Argumentet er vel at det sannsynligvis aldri hadde skjedd nettopp på grunn av hindringene og de politiske problemene konvensjonelle våpen ville bragt med seg.

 

Selv om en rakett er en rakett uansett hvor den skytes fra ser jeg jo hvorfor droner er blitt så fordelaktige å bruke. Jeg for min del vil uansett heller sette etiske spørsmålstegn ved amerikanske metoder hvor de driver attentater og døds skvadroner i flere land.

 

De er flinke til å fortelle hvor uetisk de synes dette er når andre land holder på sil, men de er liksom fritatt og kan bombe så mye de vil uten at de ser ut til å gå på bekostning at etikk og moral..

 

Det er mildt sagt svært spesielt...

[hvafaen]

Faktum er jo at denne typen teknologi og våpenplatformer også øker presisjonen og bedrer overvåkningskapasitetene noe som unektelig fører til færre sivile drept osv. Det totale regnestykket sitter jeg ikke på, men det er flere grunner til at det dør såppas få sivile som det faktisk gjør.

 

Desverre er det ikke sånn at dette stemmer.. Jo mere utviklet vi har blitt, jo flere sivile dør

 

According to a 2001 study by the International Committee of the Red Cross, the civilian to soldier death ratio in wars fought since the mid-20th century has been 10:1, meaning ten civilian deaths for every soldier death.[8] Throughout the 20th century and into the 21st, the number of civilian casualties as a proportion of total casualties has been rising.

 

http://en.wikipedia...._casualty_ratio

 

Jeg tror sammenhengen her er at jo mer automatiserte våpensystemene er jo enklere er de å bruke for å drepe.

 

 

Hvis en part av en krig har et teknologisk overtak, må den andre parten bruke andre knep for å overleve.

 

Her er foresten en en nettisde som tracker sivile tap som følge av drone angrep

http://pakistanbodycount.org

Endret 9. juni 2012 av hvafaen

[hvafaen]

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8215546

USAs bruk av førerløse fly til å utføre «målrettede henrettelser» truer den etablerte internasjonale rettsorden. Det mener FNs spesialrapportør Christof Heyns.

 

– Det er vanskelig å se hvordan noen drap som blir gjennomført i 2012 kan bli rettferdiggjort av noe som skjedde i 2001, sier Heyns.

[mofomofo]

Jeg ser ikke den store etiske forskjellen mellom å drepe noen med droner i forhold til å drepe noen med f.eks. jagerfly.

 

Si at Arne bestemmer seg for å drepe Johannes. Dukker det etiske dilemmaet først opp når Arne må velge mellom klubbe og knyttneve som sitt våpenvalg?

 

Etikken bak å drive konstante angrep over hele verden for å sikre at hjemlandet ikke blir angrepet derimot, det er en interessant diskusjon.

[αкαѕнα]

Kunne ikke vært mer enig.

[herzeleid]

Faktum er jo at denne typen teknologi og våpenplatformer også øker presisjonen og bedrer overvåkningskapasitetene noe som unektelig fører til færre sivile drept osv. Det totale regnestykket sitter jeg ikke på, men det er flere grunner til at det dør såppas få sivile som det faktisk gjør.

 

Desverre er det ikke sånn at dette stemmer.. Jo mere utviklet vi har blitt, jo flere sivile dør

 

According to a 2001 study by the International Committee of the Red Cross, the civilian to soldier death ratio in wars fought since the mid-20th century has been 10:1, meaning ten civilian deaths for every soldier death.[8] Throughout the 20th century and into the 21st, the number of civilian casualties as a proportion of total casualties has been rising.

 

http://en.wikipedia...._casualty_ratio

 

Jeg tror sammenhengen her er at jo mer automatiserte våpensystemene er jo enklere er de å bruke for å drepe.

 

 

Hvis en part av en krig har et teknologisk overtak, må den andre parten bruke andre knep for å overleve.

 

Her er foresten en en nettisde som tracker sivile tap som følge av drone angrep

http://pakistanbodycount.org

 

Så ikke denne før nå så svarer litt sent:

 

Jeg er uenig i konklusjonen om at mer effektive våpensystemer fører til flere sivile tap. Jeg tror det har mer med selve krigføringen å gjøre. At skillelinjene mellom sivile og stridende er såppas vage, og at striden flyttes til sivile ommrådet, samtidig som mange målrettet dreper sivile. Jeg tror tvertimot at uten de presise våpnene og avanserte sensorer så ville sivile i større grad blitt skadelidende da man ville fått behov for å øke ildkraften etter som presisjonen minket.

 

Edit. Sensor/senator

Endret 22. juni 2012 av herzeleid

[GGK]

Jeg trodde det het droner.

 

Her forteller broder Nathanael Kapner litt om de nye dronene som skal brukes mot USAs befolkning og hvem som står bak dem: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Vfy_9c66Jfg

 

Etikk? Selvsagt har droner absolutt ingen verdens ting med etikk å gjøre. Droner er uetiske og vitner om en syk verden.

[αкαѕнα]

Etikk? Selvsagt har droner absolutt ingen verdens ting med etikk å gjøre. Droner er uetiske og vitner om en syk verden.

 

Du synes kanskje det er uetisk å kjøre bil også da ??

[Kubin]

Jeg tror tvertimot at uten de presise våpnene og avanserte senatorene så ville sivile i større grad blitt skadelidende da man ville fått behov for å øke ildkraften etter som presisjonen minket.

 

Norge burde kanskje investere i noen avanserte senatorer.

[GGK]

Etikk? Selvsagt har droner absolutt ingen verdens ting med etikk å gjøre. Droner er uetiske og vitner om en syk verden.

 

Du synes kanskje det er uetisk å kjøre bil også da ??

 

Nei. Biler brukes i hovedsak for transport og rekreasjon, osv, og ikke for å spionere på folk eller drepe.

[herzeleid]

Jeg tror tvertimot at uten de presise våpnene og avanserte senatorene så ville sivile i større grad blitt skadelidende da man ville fått behov for å øke ildkraften etter som presisjonen minket.

 

Norge burde kanskje investere i noen avanserte senatorer.

 

Autokorrektur er noe dritt

 

Skulle selvfølgelig stått sensorer