Etikk rundt bruk av ubemmannede kampfly

[hvafaen]

Jeg ønsker en diskusjon rundt om det er etisk riktig å bruke droner mot ubevepnede mennesker.

 

Først og fremst syns jeg det er helt forkastelig at det skal sitte en milevis unna for så å dømme et annet menneske til døden. Uten rettsak og uten bevis for at den personen som blir angrepet faktisk er den personen de mener. Over 50 pakistanere er myrdet i pakistan iløpet av mai. De er ikke "casualties of war", da USA og Pakistan ikke er i krig.

 

 

Når det gjelder krig så syns jeg det er enda værre. Krigen mot terror er forankret i at man skal forsvare hjemlandet sitt mot terror. Hvor feigt er det ikke da å sitte i hjemlandet sitt og sende raketter på intetanede pakistanere? Faller ikke det under selve betegnelsen av terror?!?!

[Ekko]

Du blander inn litt mange elementer her, men et spørsmål tilbake til det jeg oppfatter som hovedspørsmålet utfra overskriften.

 

Hva er forskjellen mellom dette og bomber/granater/raketter?

[Elder of Zyklon]

Sionist-imperiet har ikke sjangs om de skal gjøre det mano-a-mano. Og ja, de er feige hunder.

[Ustedalen]

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone? Du sitter trygt i begge, og begge dreper det dem treffer.

 

Hva med når britene introduserte tanks i begynnelsen av første verdenskrig til å slåss mot infanteri med vanlige rifler?

Hva med første nasjon som brukte rifler mot de da vanlige pil-og-buene? Hva med de første som brukte pil-og-bue mot de da vanlige sverdene?

 

Er det mer forkastelig å drepe en person igjennom en drone enn via andre metoder når en er i krig?

[St€rk]

I fremtiden vet du, ja da vil det være robot mot robot, vil ikke det være flott?

[Kubin]

Hva er forskjellen mellom dette og bomber/granater/raketter?

 

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone?

 

Det virker som drone-teknikken gjør at man har muligheter som man ikke hadde før. De kan slå ned som lyn fra klar himmel, menneskene nede på bakken aner ingenting, før det smeller. Dermed kan man, hvis man har lyst, for eksempel ta ut et helt begravelsesfølge helt uten forvarsel. Det er selvsagt brudd på alt som finnes av lover, men CIA gjør det likevel, fordi de kan det :

 

"The Bureau of Investigative Journalism, based in the UK, published an analysis of the recent attacks. They found the recent strikes to be a continuation of a CIA practice of targeting rescuers and funeral-goers with drones.

 

On more than a dozen occasions between 2009 and June 2011, the CIA attacked rescuers as they tried to retrieve the dead and injured. Although Taliban members were killed on almost every occasion, so too were civilians – many of whom the Bureau’s field investigators were able to name. The investigation also reported that on at least three occasions the CIA had struck funeral-goers.

 

(...)

 

This is absolutely unlawful under IHRL and of course under domestic law in any place in which such an attack might occur. And illegal under US law,’ says Naz Modirzadeh, Associate Director of the Program on Humanitarian Policy and Conflict Research (HPCR) at Harvard University."

 

http://dissenter.fir...pakistan-again/

Endret 5. juni 2012 av Kubin

[hvafaen]

For meg så handler det om å det som før het å sloss for landet sitt nå har blitt å drepe for landet sitt.

Med null sjanse for å miste eget liv dreper nå soldater vilt fremmede mennesker.

 

Når fikk USA licens to kill i et annet land?

 

Du blander inn litt mange elementer her, men et spørsmål tilbake til det jeg oppfatter som hovedspørsmålet utfra overskriften.

 

Hva er forskjellen mellom dette og bomber/granater/raketter?

Overskriften er vid nok til å dekke spm om hvorvidt det er fair å drepe ukjente mennesker når man ikke med 100% sansynlighet vet hvem de er. USA har drept bryllupsgjester og reuters annsatte på lang avstand før.

 

Bomber og granater kan ikke stå i standby i 40 timer.

 

Bomber og granater sendes ikke mot folk i sivile drakter (bortsett fra i syria, men der er det jo fyfy)

 

Bomber granater og raketer krever at operatøren fysisk er i nærheten av offeret. Offeret er bare legitimt hvis det er medlem av noen som yter motstand, og som da har muligheten til å ta operatørens liv.

 

 

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone? Du sitter trygt i begge, og begge dreper det dem treffer.

 

Hva med når britene introduserte tanks i begynnelsen av første verdenskrig til å slåss mot infanteri med vanlige rifler?

Hva med første nasjon som brukte rifler mot de da vanlige pil-og-buene? Hva med de første som brukte pil-og-bue mot de da vanlige sverdene?

 

Er det mer forkastelig å drepe en person igjennom en drone enn via andre metoder når en er i krig?

 

Forskjellen er at alle tilfellene du nevner er i krigs situvasjoner, de diplomatiske båndene mellom pakistan og usa er på sit verste "annspent".

 

Det er også en forskjell ved fysisk nerhet til offeret, som i dine tilfeller tilogmed er bevepnet. De fleste ofrene for droner er anntatte talibanere som lever hverdagen sin.

 

Jeg vil si at bildet er litt skeivere enn det du viser, da offeret vil være helt på den ene enden av skalaen og dronen er på den andre. (Med skala mener jeg det du bruker som eksempel, og det virker som er "firepower")

 

I fremtiden vet du, ja da vil det være robot mot robot, vil ikke det være flott?

 

terminator anyone?

[Sovende Panda]

Man kan ikkje vite 100% kva man treffer med eit bombefly eller F-35 for den saks skyld. Så å bruke det argumentet mot ubemannede droner blir for tynt. Droner er den nye teknologien på slagmarken og den er kommet for å bli.

 

For å være ærlig ser eg ikkje heilt problemet med å bruke droner til fordel for bemannede fly. Det er krig uansett, og liv vil, dessverre, gå tapt om man bruker raketter, granater, fly eller droner.

 

 

For å svare på trådstarter sitt spørsmål og stilling til terror så meiner eg at dette er den einaste måten å bekjempe terrorisme på. Man kan ikkje bare lene seg tilbake og vente på neste angrep før man tyr til handling. Å forsvare hjemlandet sitt mot terror er vel og bra, men det bekjemper ikkje terrorismen. Hvis man har den holdningen vil terroren vokse og vokse heilt til me ikkje har muligheten til å stoppe den. Derfor må det handling til, og dessverre vil det bety krig.

 

Selvfølgelig er det feigt å sitt hundre tusener av kilometer borte og sende raketter på fienden. Det faktum at det er feigt blir overskygget av det faktum at det utsetter ikkje soldater for fare og at det er ein effektiv måte å drive krigføring på.

[hvafaen]

Det er forsovidt heller ikke mulig å overgi seg til en drone, et par "opprørere" prøvde å overgi seg til USA under irak krigen.

 

...the insurgents had jumped out of their truck after it came under fire from the Apache. "They came out wanting to surrender," Crazyhorse 18 signalled.

Clearance to kill came back from an unnamed lawyer at the nearby Taji airbase. "Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets," the log entry says.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/22/iraq-war-logs-apache-insurgents-surrender

[hvafaen]

Man kan ikkje vite 100% kva man treffer med eit bombefly eller F-35 for den saks skyld. Så å bruke det argumentet mot ubemannede droner blir for tynt. Droner er den nye teknologien på slagmarken og den er kommet for å bli.

Nå er amunisjonen på det du nevner også beregnet mot tanks. Man kan si det blir som å skyte spurv med kanon, it does the trick, men faen heller, er det noe menneskeverd igjen?!

 

 

For å være ærlig ser eg ikkje heilt problemet med å bruke droner til fordel for bemannede fly. Det er krig uansett, og liv vil, dessverre, gå tapt om man bruker raketter, granater, fly eller droner.

Gjentar igjen, usa og pakistan er ikke i krig.

Jepp, tap av liv er noe en nasjon må akseptere for å gå i krig. Hvis man fjerner den risikoen så vil angripende part aldri ha en negativ side ved krig. Sundt?

 

 

For å svare på trådstarter sitt spørsmål og stilling til terror så meiner eg at dette er den einaste måten å bekjempe terrorisme på. Man kan ikkje bare lene seg tilbake og vente på neste angrep før man tyr til handling. Å forsvare hjemlandet sitt mot terror er vel og bra, men det bekjemper ikkje terrorismen. Hvis man har den holdningen vil terroren vokse og vokse heilt til me ikkje har muligheten til å stoppe den. Derfor må det handling til, og dessverre vil det bety krig.

 

Hvilken terror er det du snakkr om? den eneste terroren jeg kommer på er den som Bush har lagt på skulderene våre. "der finnes sjeggete menn som tror på muhammad, de ønsker å ofre sitt eget liv for å drepe alle amerikanere".

 

Minner om at vesten bare har blitt angrepet en (1!!) gang av alqaida/taliban, dette er for over 10 år siden.

[Ustedalen]

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone?

 

Det virker som drone-teknikken gjør at man har muligheter som man ikke hadde før. De kan slå ned som lyn fra klar himmel, menneskene nede på bakken aner ingenting, før det smeller. Dermed kan man, hvis man har lyst, for eksempel ta ut et helt begravelsesfølge helt uten forvarsel. Det er selvsagt brudd på alt som finnes av lover, men CIA gjør det likevel, fordi de kan det :

 

1: En AC130 i FL250+ vil du på bakken ikke se eller høre, mens den kan detaljert se hva du har i hånden og sende en missil, som lyn fra klar himmel, rett i hodet ditt.

Det samme gjelder F16 (eller hvilken som helst moderne fighter).

 

Skal all krigføring føres med at fiender ser hverandre?

 

For meg så handler det om å det som før het å sloss for landet sitt nå har blitt å drepe for landet sitt.

Med null sjanse for å miste eget liv dreper nå soldater vilt fremmede mennesker.

 

Når fikk USA licens to kill i et annet land?

Å "sloss for landet sitt" er ofte å drepe for landet sitt. Går du tilbake i historien ser du flere episoder hvor sivile har lidet mer enn det militæret. Ta for eksempel andre verdenskrig (beleiringen av Leningrad, bombing av London, bombing av tyske og japanske byer).

 

USA fikk "licens to kill" i et annet land når de erklærte krig, men om krigen i seg selv er riktig er en annen diskusjon (misforstå meg rett, "licens to kill" er et ord jeg aldri ville brukt).

 

Overskriften er vid nok til å dekke spm om hvorvidt det er fair å drepe ukjente mennesker når man ikke med 100% sansynlighet vet hvem de er. USA har drept bryllupsgjester og reuters annsatte på lang avstand før.

 

Bomber og granater kan ikke stå i standby i 40 timer.

 

Bomber og granater sendes ikke mot folk i sivile drakter (bortsett fra i syria, men der er det jo fyfy)

 

Bomber granater og raketer krever at operatøren fysisk er i nærheten av offeret. Offeret er bare legitimt hvis det er medlem av noen som yter motstand, og som da har muligheten til å ta operatørens liv.

Nei, det er ikke "fair" å drepe personer man ikke vet hvem er. Det er ikke "fair" å drepe i det hele tatt. Krig er ikke "fair"!

Selv om man helt klart kan sette spørsmål med metoder USA bruker, så er ikke USA de eneste til å drepe sivile.

 

Og jo, bomber og granter kan i like høy grad sendes mot sivile som en rakett fra en drone. Det er ikke slik drone-førere dreper på måfå og den de vil, på lik linje som at en artilleri-battaljon ikke sender en granat i hodet på mål de vet er bare sivile.

 

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone? Du sitter trygt i begge, og begge dreper det dem treffer.

 

Hva med når britene introduserte tanks i begynnelsen av første verdenskrig til å slåss mot infanteri med vanlige rifler?

Hva med første nasjon som brukte rifler mot de da vanlige pil-og-buene? Hva med de første som brukte pil-og-bue mot de da vanlige sverdene?

 

Er det mer forkastelig å drepe en person igjennom en drone enn via andre metoder når en er i krig?

 

Forskjellen er at alle tilfellene du nevner er i krigs situvasjoner, de diplomatiske båndene mellom pakistan og usa er på sit verste "annspent".

 

Det er også en forskjell ved fysisk nerhet til offeret, som i dine tilfeller tilogmed er bevepnet. De fleste ofrene for droner er anntatte talibanere som lever hverdagen sin.

 

Jeg vil si at bildet er litt skeivere enn det du viser, da offeret vil være helt på den ene enden av skalaen og dronen er på den andre. (Med skala mener jeg det du bruker som eksempel, og det virker som er "firepower")

 

Ja, det er en stor forskjell mellom første verdenskrig og situasjonen mellom USA og Pakistan, men du spør riktig nok rundt "Etikk rundt bruk av ubemmannede kampfly".

 

Droner er høyt teknologiske våpen som er i USA sin ekstreme fordel, både grunnet treffsikkerheten på rakettene, stealth funksjoner, flyveegenskapene og de økonomiske egenskapene til dronen, og ikke minst at tap av en drone vil ikke bety tap av pilotens liv. Det ville vært direkte utaktisk av USA å ikke bruke et slik våpen når dem har det tilgjengelig.

 

Jeg ser ikke det mindre etisk å bruke en drone fremover andre flyvåpen. Men krigføring er ikke etisk, og "etikken" har nok blitt brutt på begge sider.

 

USA - Pakistan velger jeg ikke å diskutere, siden både jeg og mest sannsynlig du har ikke nok informasjon til å føre en sakelig diskusjon.

[Sovende Panda]

Quote

Eg snakker om krig generelt. At USA og Pakistan ikkje er i krig er greit nok. Men om USA og Pakistan er i krig ser eg ikkje på som relevant. Dette handler om diskusjonen om droner og bemannede fly.

 

Eg tenker på Al-Qaeda sin terrorisme, den som er mest utbredt. Det er den som må bekjempes i første omgong. Vesten har blitt angrepet langt fleire enn 1 gong på dei siste 10 årene. Blant anna 11.09, London-bombene på undergrunnsbanen, togbomben i Madrid for å nevne nokre. Og for ikkje å snakke om alle planlagte terrorangrep som har blitt stoppet av føderale myndigheter. Så terroren er langt i fra over.

[Ustedalen]

Det er forsovidt heller ikke mulig å overgi seg til en drone, et par "opprørere" prøvde å overgi seg til USA under irak krigen.

 

...the insurgents had jumped out of their truck after it came under fire from the Apache. "They came out wanting to surrender," Crazyhorse 18 signalled.

Clearance to kill came back from an unnamed lawyer at the nearby Taji airbase. "Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets," the log entry says.

http://www.guardian....gents-surrender

 

Apache er et helikopter, og ikke en drone.

[hvafaen]

Du tar opp et ganske intresangt tema Ustedalen, nemmelig økonomi.

 

Det er mer økonomisk å kjøpe 30 droner vs 1 kampfly, det er også mer økonomisk å drifte en flåte av dorner enn å drifte en bataljon soldater.

 

Så til slutt så kommer vi i vesten bare til å utføre taktiske operasjonermed roboter mot de lavteknologiske landene i midtøsten og afrika. Krig mot noen andre land ser ikke jeg på som relevant, for det ville utløst verdenskrig og da er vi alle fucked uansett. Imellomtiden kan vi fortsette å sparke de som ligger nederst og stikke av med resursene dems

 

Quote

Eg snakker om krig generelt. At USA og Pakistan ikkje er i krig er greit nok. Men om USA og Pakistan er i krig ser eg ikkje på som relevant. Dette handler om diskusjonen om droner og bemannede fly.

Jepp! bemannede fly som er utviklet for å kjempe mot andre høyteknologiske bemanede fly. Så situvasjonen pakistan/afganistan/irak er høyst relevant, da ofrene for høyteknologien går i sandaler og er ikke engang utstyrt med rustning (utviklet på 400 tallet)

Minner altså på at kamplyene som har blitt utdatert av dronene, ble utviklet for å ta ned andre kampfly. Ikke intetanede mennesker.

 

Eg tenker på Al-Qaeda sin terrorisme, den som er mest utbredt. Det er den som må bekjempes i første omgong. Vesten har blitt angrepet langt fleire enn 1 gong på dei siste 10 årene. Blant anna 11.09, London-bombene på undergrunnsbanen, togbomben i Madrid for å nevne nokre. Og for ikkje å snakke om alle planlagte terrorangrep som har blitt stoppet av føderale myndigheter. Så terroren er langt i fra over.

aaah, du snakker om ekstrem islamisme? jeg setter ikke likhetstegn ved dem og terrorister. Jeg støtter fortsatt ytringsfriheten. Av de ørten miliradene vi er på jorda nå, finnes det ikke engang 1000 terrorister som ønsker å gjennomføre de handlingene du nevner.

 

OT:

Men jeg kan godt følge din tankegang, da er vi oppe i 3 terror angrep. Rettferdigjør det virkelig en krig mot en hel verdensdel og dets befolkning?

 

"Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets,"

 

Apache er et helikopter, og ikke en drone.

Bra observert, men en drone er fortsatt et "aricraft".

[αкαѕнα]

Jeg ønsker en diskusjon rundt om det er etisk riktig å bruke droner mot ubevepnede mennesker.

 

Hva med en diskusjon hvorvidt det er forkastelig å fly eller bruke satellitter til å overvåke mennesker.. ?

 

Først og fremst syns jeg det er helt forkastelig at det skal sitte en milevis unna for så å dømme et annet menneske til døden. Uten rettsak og uten bevis for at den personen som blir angrepet faktisk er den personen de mener. Over 50 pakistanere er myrdet i pakistan iløpet av mai. De er ikke "casualties of war", da USA og Pakistan ikke er i krig.

 

Problemet er ikke først og fremst metoden, men at de gjør det...

 

Du kan jo ikke nekte for at det er utrolig smart metode da...

[Ustedalen]

Du tar opp et ganske intresangt tema Ustedalen, nemmelig økonomi.

 

Det er mer økonomisk å kjøpe 30 droner vs 1 kampfly, det er også mer økonomisk å drifte en flåte av dorner enn å drifte en bataljon soldater.

Det er jo helt klart et man vil velge en langt mer økonomisk håndtering av en krig, når løsningen er også en som vil spare egne menneskeliv. Du ser jo dette selv?

 

Minner altså på at kamplyene som har blitt utdatert av dronene, ble utviklet for å ta ned andre kampfly. Ikke intetanede mennesker.

Det finnes per dags dato ingen droner som er gode nok til å ta opp en kamp med et høyteknologisk kampfly.

 

"Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets,"

 

Apache er et helikopter, og ikke en drone.

Bra observert, men en drone er fortsatt et "aricraft".

Ja, og poenget ditt er? Omhandler ikke hele denne tråden om at du mener det er mindre etisk å skyte en rakett fra drone enn fra et kampfly, siden en dronefører sitter trygt i North Dakota?

 

Mener du virkelig at den amerikanske hær og ISAF-styrken skal utstyres med AK47 og RPG, kutte ut all form for pansert kjøretøy og flyvåpen, artilleri og noe som gir dem det teknologiske overtaket, siden dette er mest "fair play"?

[αкαѕнα]

Mener du virkelig at den amerikanske hær og ISAF-styrken skal utstyres med AK47 og RPG, kutte ut all form for pansert kjøretøy og flyvåpen, artilleri og noe som gir dem det teknologiske overtaket, siden dette er mest "fair play"?

 

Blir jo nesten som at man må stoppe kampen midt under angrepet fordi "fienden" oppdager de er undertallige og roper "Teams a folkens"....

 

Det virker nesten som om det er slik noen mener det burde være...

[Kubin]

For å svare på trådstarter sitt spørsmål og stilling til terror så meiner eg at dette er den einaste måten å bekjempe terrorisme på.

 

Men dronene bekjemper jo ikke terrorisme. De avler terrorisme :

 

"In Yemen, U.S. airstrikes breed anger, and sympathy for al-Qaeda."

 

http://www.washingto...KI0U_story.html

 

"On 9/11 Al Qaeda was believed to have some 300 members mostly in Pakistan and Afghanistan. Now Al Qaeda in the Arabic Peninsula (AQAP) alone is believed to have 1,000 members. Could there be something wrong with a war which after 10 years has trippled the number of enemies?"

 

http://www.moonofala...or-failure.html

 

I tillegg til Al Qaida i Jemen, kommer jo Somalias "Al Shabab", som har gått inn i Al Qaida, Boko Haram i Nigeria, Al Qaida i Mali er med i en løs koalisjon som kontrollerer halve landet, Al Qaida i Irak, Syria, Libya.... Det kan nok være oppe i 3000 mann. En tidobling siden 2001.

 

Ta en titt på denne Al Qaida paraden i Libya.

 

Og hvis du tenker over det. For droneindustrien er det jo en god ting. Deres business har gått rett i taket.

[αкαѕнα]

Og hvis du tenker over det. For droneindustrien er det jo en god ting. Deres business har gått rett i taket.

 

Krig er og har alltid vært god butikk for noen...

 

Uansett hva slags våpen som benyttes...

[hvafaen]

Du tar opp et ganske intresangt tema Ustedalen, nemmelig økonomi. Det er mer økonomisk å kjøpe 30 droner vs 1 kampfly, det er også mer økonomisk å drifte en flåte av dorner enn å drifte en bataljon soldater.

Det er jo helt klart et man vil velge en langt mer økonomisk håndtering av en krig, når løsningen er også en som vil spare egne menneskeliv. Du ser jo dette selv?

 

La oss dra inn etikken igjen! Hvis et land ønsker å angripe et annet land, koster dette nå minimalt med penger, og null tap av landsmenn. Tersklen for å starte et angrep er nå så lav som den noen gang kan bli. Det koster null å niks å sende en hellfire missil mot myke mål. Konstant bruk av misiler skaper bare flere jobber i usa uansett.

 

Jeg synes også denne tråden lager rom for å diskutere hva førerløse kampfly gjør med en tradisjonel slagmark. Mennesker som vanligvis vil ha muligheten til å putte hende i været og overgi seg, blir nå drept før de aner at de er i en kamp situvasjon.

 

Dette passer selvfølgelig seg veldig godt for USA, fordi da slipper de å arrestere alle som de antar er medskyldige i å dele meninger med landsmennene sine. Bare se på guantanamo, det var ikke vellykket ti det heletatt. Usa er helt klart tjent med å bare drepe dem istede.

Endret 6. juni 2012 av hvafaen