På tide å avvikle demokratiet?

[Friluftskar]

"På tide å avvikle demokratiet?", heter tråden! Og da er det KUN to andre alternativ. Anarki, eller diktatur!

 

Anarki er en styreform som ikke finnes.

Dikatur er alle styreformer, det er bare et spørsmål om grad. Det norske styresystemet er et defakto dikatur, men ingen av de ledende har reel makt pga oppsettet.

Jeg svarte på alternativer! Og uten demokrati og diktatur, så er anarki det eneste alternativet!

 

At du mener demokratiske stater (også Norge), ikke har demokrati, er din mening.

[Lime Canes]

Ja, det er så synd på deg fordi du har upopulære meninger. Grow some fucking balls!

Jeg føler egentlig ikke at anarkistiske syn er blant de mest kontroversielle og upopulære i spesielt andre kretser enn blant Hobbes-fanboyz? Opplever langt sterkere sensur og usaklig kraftige reaksjoner mot både liberalister og nasjonalister. Om det skyldes at anarkister er langt mer fleksible på spørsmål som ikke er rettet mot statlig styring, vet jeg ikke, men jeg har aldri sett på anarkister som spesielt upopulære blant den gemene hop.

 

Jeg har likevel en mistanke om at jeg kunne fått en diagnose om jeg hadde blitt kartlagt av en psykiater. I forhold til hvordan det eksisterende etiske rammeverket ser ut, kunne jeg fort ha blitt som riv ruskende gal å regne. Likevel fungerer jeg veldig godt i samfunnet, så lenge jeg lar være å fortelle hva jeg står for.

Endret 9. juni 2012 av Magnusjs

[Friluftskar]

Til alle som er så smarte her og som oppunierer mot alt og alle. Start deres eget parti og se hvor stor tilsluttning dere får. Hvis dere virkelig er så smarte, får dere tilsluttning og kan endre samfunnet til det perfekte.

Det handler ikke om å være "så smarte", det handler om å få lov til å være i fred. Hvorfor skal vi lage et parti innenfor et system vi ikke godkjenner? Det blir litt som å si til en slave "Slutt å syt, du er slave og må finne deg i å være en slave, du kan bruke de rettighetene du har til å endre på slavetilværelsen hvis du ønsker."

Å trekke frem vold mot motstandere. Og så henvise til gamle synder, som bla. tvanssterrilisering (også lobotomering), er tullete, usammenhengende og dårlig argumentasjon på at samfunnet i dag, øver vold mot borgerene.

Samfunnet er bygget på vold, staten er et voldsmonopol og alle lover utøves gjennom bruk av vold. Så dette er ikke tullete i det hele tatt.

De gamle syndene du trakk frem her, ble begått (satt i verk) av embetsmenn, i en annen tid og folket viste lite om dette

Akkurat sånn som samfunnet er i dag også da i grunn.

Da det ble kjent sørget også flertallet for, at praksisen ble stoppet. Så, demokratiet løste problemet.

Var problemet løst for dem som allerede var tvangssterilisert også?

Uansett styresett så blir det aldri perfekt.

Er det et argument for å forby styrer basert på frihet?

Det du skriver der, er ikke noe annet alternativ. Det er stor forskjell på det å "drive busniss" og et samfundssystem.

Men bør det ikke være lovlig å drive business?

Og å flytte rundt, til du finner et perfekt system, er utopi!

Det er da ikke sagt at man må flytte spesielt mye rundt, vil tro det veldig fort bygges et system som fungerer glimrende.

fatter ikke hvor du tar det fra

Hvor jeg tar hva da fra?

det er åpenbare feil i eksemplene dine

Flott, da kan du vel påpeke disse åpenbare feilene også?

og i argumentasjonen generelt.

Flott, da kan du vel påpeke disse åpenbare feilene også?

Når man er såpass bastant som deg

Jeg er ikke bastant i det hele tatt, det er tross alt jeg som trygler om å få leve i fred, men du som bastant sier at "NEI, det går ikke, du må gjøre som flertallet vil ellers vil samfunnet kollapse, du lever i en annen virkelig, fantasiverden, din anarkist, du har åpenbare feil i alt du sier, ærlig talt, dette grenser til trolling."

så fortjener man å bli satt på plass

Har jeg forstått deg rett i at man setter folk på plass ved å spre løgn og usannheter?

Men jeg skjønner jo at du har behov for å skifte fokus vekk fra debatten nå som du taper den.

Nå begynner jeg å forstå din måte å debattere på bedre. Det handler nemlig ikke om å diskutere for deg, men å "vinne" debatter. Da er det notert.

Innlegg #22 i denne tråden inneholder et par spørsmål du har utelatt å besvare.

Hmm, skal vi se.. håper dette er riktig spørsmål:

Forventer du virkelig noe annet når du trekker paralleller til å lemleste en mann fysisk på fotballbanen?

Vel, det er jo en demokratisk måte å gjøre det på, er det ikke? Og var ikke tvangssteriliseringen også lemlestelse?

Jeg tror ikke Norge har praktisert lovpålagt tvangssterilisering i hele landet i moderne tid. Uansett, det er kanskje best å holde seg til nåtiden.

Det faktum at vi har utført tvangssteriliseringer i vår demokratiske historie vitner om at demokrati også fører til overgrep, man kan vel egentlig ikke vise til eksempler i nåtiden da disse er akseptert i dagens samfunnsmoral, om noen år kan dette endres og da vil man kunne se tilbake på dette som overgrep, slik som tvangssteriliseringen vi kan se tilbake på i dag

Hvilke minoriteter undertrykker demokratiet i Norge?.

Dette avhenger av hvilket perspektiv du ser det fra. Dersom du er en kristen som mener at homofili bør være forbudt vil du ikke se på det som undertrykking at homofile fengsler, homofile derimot vil se på dette som undertrykking.

Og hva når det ikke funker et sted og flere av medlemmene i samfunnet ønsker endring, men ikke ønsker å flytte fordi de faktisk har tilhørighet til stedet? Det er utopisk scenario, ja, kanskje det ideelle iforhold til valgfrihet mellom regimer, men i praksis er det ikke funksjonabelt.

Dette er problematisk, men bare inntil samfunnet er blitt stabilisert, noe det kan være allerede fra starten dersom det er lagt planer for hva som skal gjelde.

Hvis demokrati er flertallstyranni er alternativene mindretallstyranni

Kan det ikke være et alternativ at alle bestemmer over sine egne liv og ingen andres?

Jeg synes det er en uting jeg også, men jeg innser at demokratiet faktisk tillater at samfunnsmoralen endres, slik at vi ikke lenger steriliserer tatere eller utestenger jøder

Men hjelper det de som allerede er sterilisert eller dem som allerede er død av gassing? Det er kanskje lett for deg å si "suck it up", men hva hvis det hadde vært deg som ble utsatt for overgrep og ikke noen andre?

Hva tror du hadde skjedd med taterne i sin tid om vi ikke hadde demokrati? Ville samfunnsmoralen vært en annen?

Hva dersom de hadde et system som ikke tillot "samfunnsmoralen" å utføre slike overgrep?

Synes du har en ganske naiv forestilling, om samfunn. Selv de minste samfunn, på 2 - 3 mennesker, må ha regler å leve etter. Alle, kan ikke gjøre som de vil, da går det utover andre. Eks. i en familie, kan ikke en gjøre som han/hun vil. Da er det diktatur, frivillig,eller ufrivillig. Ellers så blir det anarki og alle sloss så "busta fyker"! Forstår du ikke så enkle ting?

 

Dine argumenter er så tullete og lite gjennomtenkte, at jeg undrer på din modenhet?

 

Nei flytt fytt ut i junglen, et sted ute i den store verden! Kanskje du får være i fred der, hvis du er selvforsynt! Ellers så får du nok å gjøre med samfunnets regler, der også!

Endret 9. juni 2012 av geco5

[Friluftskar]

Warz:

 

Det er veldig artig å se hvordan du samler opp alle litt strenge ordende mine fra hele tråden. Det er vel kanskje lettere for deg dersom du kan avfeie min argumentasjon som useriøs?

Det er ikke argumentasjon å snakke nedsettende om andre, det er en hersketeknikk,

 

tull

 

ikke i stand

 

fantasiunivers

 

kanskje best å holde seg til nåtiden.

 

sånne som ikke vet nok om samfunn

 

kke fullt ut forstår konsekvensene av sine meninger

 

Nå er du i gang igjen. Det er håpløst å diskutere mot noen som bare slenger dritt i stedet for argumenter.

Argumenter! Dine såkalte argumenter er lite relevante.

[Lime Canes]

Det er synd dersom du føler at gode debatter (som denne her har potensiale til å bli) blir kvelt av stråmannsargumenter og billig retorikk, men du får sannelig bidra med noe annet enn kort og konsis nedrakking selv.

 

Dersom Warz fremstår som umoden, er det minst like umodent å blande biologi og rettsvesen. Rettsvesenet har ingen rot i menneskets natur, men derimot rot i beskyttelsen av privatpersoners kapital. I en familie oppfostrer man et barn til å klare seg på egenhånd, gjennom kjærlighet og omsorg. Lovverket, på sin side, har satt klare linjer mellom hva som er et barn og ikke, og på den måten fungerer lovverket som en barriere for mange unge. Hva er det som tilsier at en jente på femten år ikke er i stand til å motta pikk uten at en uvitende tredjepart skal blande seg? Hvorfor skal man ha klare grenser for dette? Poenget mitt er at et lovverk i skrivende stund forsøker å definere human atferd ut fra betingelsene som foreligger. Det er ikke gunstig å ha en så sort-hvitt innstilling som det lovverket skal ha det til.

[Friluftskar]

Ja, greit nok det, men igjen, du sier at vi ikke er kapable til å velge ledere, men nå så skal vi plutselig velge gode ledere, hvordan kan vi som ikke er kapable til å velge leder, velge "gode" ledere?

Jeg har ikke tenkt å stille deg opp mot noen vegg å gå helt bananas, men jeg bare syns det bare var litt selvmotsigende.

 

Jeg sier ikke at det du sier er feil, for om alle skulle bestemt selv så hadde det vel strengt tatt blitt kaos, men dette demokratiet vi lever i er egentlig altfor fordel aktig for enkelte personer som drar ekstremt godt nytte av "oss", selv om det ja vil og kansje skal være en viss forskjell på folk i forskjellige "stillinger".

 

Jeg er imot demokratiet jeg mener ikke at "vi" skal velge noe som helst. Har åpenbart formulert meg dårlig.

Ser det er noe glupinger her, som er i mot demokratiet. Men dere har ikke noe reelt alternativ og det er det, som er feil med deres naive og lite gjennomtenkte forestillinger. I et samfunn, må det være lover/regler! Og noe må bestemme dem.

[Rampage]

Det eneste legitime demokratiske alternativet er enstemming direkte demokrati, men i forhold til gjennomførbarhet er det altfor mange store problemer.

 

Å prøve et anarki i praksis ender som vanlig bare i konkurrende maktalternativer og vi er tilbake i de facto grupperinger og hiarki. Anarki er et herlig teoretisk basert samfunn, men har ingen reell gjennomføring pga. alle de sterke motsetningene i verden og hvor integrert samfunnet er. Har en viss overlevbarhet i små kollektiver, men ikke i en verden hvor det finnes byer med hundretusenvis-millioner av mennesker. Det blir en debatt om lesser of evils.

 

Makten vil uansett ligge et sted, spørsmålet er om det skal være hos enkeltindivider, bedrifter, stat eller andre typer organisasjoner og hvordan skal man holde det i sjakk.

[Lime Canes]

Makten bør ligge hos et hvert enkeltindivid! Hvordan kan det være bedre med 50 % makt over seg selv istedenfor 100 %?

 

Ellers er jeg delvis enig i argumentet om kvantaet mennesker. Dette er det virkelige ankepunktet mot anarkismen - vi er for mange mennesker på kloden til at alle skal kunne ha det godt i et totalt anarki. Men så har det seg også sånn at vi uansett ikke bør være 8++ milliarder mennesker på kloden. Når menneskene omsider begynner å dø ut i de tettest befolkede områdene, vil både anarkiet og jordkloden i sin helhet ha en reell mulighet. Dagens ikke-bærekraftige system skal ikke anarkismen ha skylden for, men derimot en (altfor) lang periode med statlig styring. Mennesker får nemlig skylapper når de ser at de har verktøyer for å kontrollere og ødelegge andres liv.

[Rampage]

Makten bør ligge hos et hvert enkeltindivid! Hvordan kan det være bedre med 50 % makt over seg selv istedenfor 100 %?

 

Det virker som du antar at ved å fjerne staten vil man få 100% makt over seg selv. Det er utopisk og naivt, selv uten noe statsstruktur (i.e. legitim makt, lover og regler) vil det uansett være andre som har makten over deg. Enten det er i nære relasjoner (familie) eller i bredere forstand av venner, arbeidsgiver, en dominerende bedrift eller organisasjon i samfunnet ditt eller enda verre, sikkerhetsgrupperinger med militærmakt. Det er ikke mulig å ha 100% makt over seg selv, og har man det er det bare fordi man har makt over noen andre eller ikke har kontakt med noen andre.

 

Ellers er jeg delvis enig i argumentet om kvantaet mennesker. Dette er det virkelige ankepunktet mot anarkismen - vi er for mange mennesker på kloden til at alle skal kunne ha det godt i et totalt anarki. Men så har det seg også sånn at vi uansett ikke bør være 8++ milliarder mennesker på kloden. Når menneskene omsider begynner å dø ut i de tettest befolkede områdene, vil både anarkiet og jordkloden i sin helhet ha en reell mulighet. Dagens ikke-bærekraftige system skal ikke anarkismen ha skylden for, men derimot en (altfor) lang periode med statlig styring. Mennesker får nemlig skylapper når de ser at de har verktøyer for å kontrollere og ødelegge andres liv.

 

Nei, det hadde vært fint å vært færre mennesker på kloden, men eneste måten å løse det på er med utstrakt krig eller ressursbegrensninger som direkte tar livet av folk (ikke gi folk legehjelp eller basisvarer som er nødvendig for overlevelse).

[Shruggie]

Fordi du ikke er til å stole på og må kontrolleres for at vi andre skal være trygge.

[Redshift]

Fotballaget "Grønnsakene" spilte kamp på løkka. Alle gjorde en god innsats bortsett fra Per som hadde en dårlig dag. Etter kampen bestemmer grønnsakene demokratisk at de skal gjøre Per til en grønnsak som "takk" for hans dårlige kamp. Et par minutter senere ligger Per på bakken i en dam av sitt eget blod med utstående tenner, blått øye og knuste kneskåler.

 

I følge tilhengere av demokratiet er dette helt legitimt og Per "kan jo bare bytte fotballag" dersom han ikke liker hvordan det gjøres på berget. Ja, eller han kan rett og slett slutte på fotball.

 

Nå er det også en grunn til at vi har lover og regler her til lands...

Vil si at det dette fort kan bli værre i et dikdatur.

 

"Kapteinen på fotballlaget ""grønskene"" syntes Per gjorde liten innsats, så han kommanderte resten av laget til å gjøre Per til en grønnsak..."

 

Selv liker jeg ikke sistnevnte utfall noe bedre.

Derimot burde dette være utfallet hvis det var en demokratisk avgjørelse:

 

"Fotballaget "Grønnsakene" spilte kamp på løkka. Alle gjorde en god innsats bortsett fra Per som hadde en dårlig dag. Etter kampen bestemmer grønnsakene demokratisk at de skal gjøre Per til en grønnsak som "takk" for hans dårlige kamp. Treneren Jens (representerer loven) sier at de ikke kan gjøre dette, og ber dem heller snakke med Per og be ham om å gjøre en bedre innsats på fredlig vis."

 

Synes btw eksempelet ditt var dårlig, og representerer i svært liten grad hvordan et demokrati er. Demokrati vil si "folkestyre", men det skal ikke bety at flertallet kan gjøre hva de vil. For at et samfunn skal fungere må man ha lover og regler, og det må da være en balanse mellom disse.

Er en grunn til at vi har storting, regjering og domstoler. Ingen skal få for mye makt, og i ditt eksempel er det helt klart en feil maktfordeling...

 

Når det gjelder Anarkisme, så er jeg av den oppfatningen at det står for at det IKKE skal være noen som leder, og at dette resulterer i komplett frihet.

Problemet er at det ikke vil fungere i et samfunn, og da er det i alle fall uaktuellt i mine øyne. Selv om jeg er enig i det mange anarkister står for, har jeg ikke troen på at dette ville latt seg gjennomføre i dagens samfunn.

 

Selv stiller jeg det spørsmålet i hvilken grad Norge ER et demokrati. Vi velger selv hvem som skal bestemme, men vi bestemmer ikke hva politikerene skal gjøre. Vi stemmer på "A" fordi de står for "B", men når de kommer i regjering gjør de stikk motsatt. Dere skal se at det er samme faen om FrP eller AP styrer, de sier noe, og gjør noe HELT annet... -.-

 

Ingen av partiene gikk til valg med å innføre DLD, og likevel bestemmer de seg for noe som får STORE konsekvenser på hele landets befolkning. Dette skjedde uten at noen av oss borgere hadde rett til å si noe. Mange demonstrerte, men det hadde ingen ting å si...

 

Dette er jo et av mange eksempler. Mindretallet her til lands vil ha høye avgifter på mat, bil og hus, og likevel har vi det. Er det da folket/flertallet som bestemmer?

 

Norge er et demokrati, men er ikke et folkestyre. Folket har ikke makten, de bestemmer bare hvem som skal ha makten. Alt i alt blir dette ganske likt som at innbyggerene i et land stemmer på hvilken diktator de ønsker å ha......

 

Så spørsmålet burde heller være; "skal vi endre demokratiet?"

 

Mvh

Predator

Endret 9. juni 2012 av IT_Predator

[Friluftskar]

Makten bør ligge hos et hvert enkeltindivid! Hvordan kan det være bedre med 50 % makt over seg selv istedenfor 100 %?

 

Ellers er jeg delvis enig i argumentet om kvantaet mennesker. Dette er det virkelige ankepunktet mot anarkismen - vi er for mange mennesker på kloden til at alle skal kunne ha det godt i et totalt anarki. Men så har det seg også sånn at vi uansett ikke bør være 8++ milliarder mennesker på kloden. Når menneskene omsider begynner å dø ut i de tettest befolkede områdene, vil både anarkiet og jordkloden i sin helhet ha en reell mulighet. Dagens ikke-bærekraftige system skal ikke anarkismen ha skylden for, men derimot en (altfor) lang periode med statlig styring. Mennesker får nemlig skylapper når de ser at de har verktøyer for å kontrollere og ødelegge andres liv.

Så etter din mening, skal du kunne gjøre som du vil og ikke bli styrt av lover, regler og normer. Så om du gjør herverk, eller slår ned en annen person, som har irritert deg, så skal du ha lov og rett til det! Da kan du sikkert rane en bank også og forvente, at du ikke skal straffes. Er det dette, du mener med frihet? Er du så naiv?

 

Ellers så er det samfunnsstyre vi diskuterer, ikke alt mulig annnet!

Endret 9. juni 2012 av geco5

[Lime Canes]

Det virker som du antar at ved å fjerne staten vil man få 100% makt over seg selv. Det er utopisk og naivt, selv uten noe statsstruktur (i.e. legitim makt, lover og regler) vil det uansett være andre som har makten over deg. Enten det er i nære relasjoner (familie) eller i bredere forstand av venner, arbeidsgiver, en dominerende bedrift eller organisasjon i samfunnet ditt eller enda verre, sikkerhetsgrupperinger med militærmakt. Det er ikke mulig å ha 100% makt over seg selv, og har man det er det bare fordi man har makt over noen andre eller ikke har kontakt med noen andre.

Det er selvsagt ikke bare staten som må fjernes. Kapitalismen er et (om mulig) enda større onde enn staten, fordi den baserer seg på akkurat samme premisser. For å oppnå maksimal (korrigering av 100 %-uttalelsen) frihet, behøver man nødvendigvis:

1. Færrest mulig mennesker med direkte, konstant påvirkning på livet ditt.

2. Færre ting å ta stilling til, fysisk og psykisk.

3. Økt tilgang på ressurser og større leverom, uten å forringe andres liv.

 

For å oppnå dette, behøves en systematisk kollaps, og den tror jeg vil komme over tid. Arbeidsmarkedet, banksystemet og staten må kollapse, eiendommer må frigjøres fra sine territoriale landeiere, og antallet mennesker på jorda må minke dramatisk.

 

Nei, det hadde vært fint å vært færre mennesker på kloden, men eneste måten å løse det på er med utstrakt krig eller ressursbegrensninger som direkte tar livet av folk (ikke gi folk legehjelp eller basisvarer som er nødvendig for overlevelse).

Mennesker i for tett befolkede områders problemer er ofte selvforskyldt. Luftforurensning og epidemier står sterkest, og springer stort sett ut fra, disse områdene. Følgelig må menneskene i disse områdene ha skylden for dette, i fellesskap med det økonomiske systemet som har fremprovosert slike særdeles ekstreme situasjoner.

 

Ikke glem at befolkningstettheten, krigene, overforbruket av naturressurser etc. er langt mer ekstreme og dødelige situasjoner enn for eksempel et anarki ville vært. Disse situasjonene har dagens system skapt, men likevel er det skremmende nok anarkister som visstnok er ekstreme.

 

Fordi du ikke er til å stole på og må kontrolleres for at vi andre skal være trygge.

Ditt hat mot menneskelig autonomi og din misantropi er merkverdig sterk, det at du er sosialist tatt i betraktning. Har vi med en liten skapfascist å gjøre her? Endret 9. juni 2012 av Magnusjs

[Friluftskar]

Dette er for dumt, så takk for meg.

[Rampage]

Det er selvsagt ikke bare staten som må fjernes. Kapitalismen er et (om mulig) enda større onde enn staten, fordi den baserer seg på akkurat samme premisser. For å oppnå maksimal (korrigering av 100 %-uttalelsen) frihet, behøver man nødvendigvis:

1. Færrest mulig mennesker med direkte, konstant påvirkning på livet ditt.

2. Færre ting å ta stilling til, fysisk og psykisk.

3. Økt tilgang på ressurser og større leverom, uten å forringe andres liv.

 

For å oppnå dette, behøves en systematisk kollaps, og den tror jeg vil komme over tid. Arbeidsmarkedet, banksystemet og staten må kollapse, eiendommer må frigjøres fra sine territoriale landeiere, og antallet mennesker på jorda må minke dramatisk.

 

Problemet er nettopp det at selv med et systematisk kollaps vil det vokse fram et nytt samfunn som har akkurat de samme problemene: Ressurser er knappe, av hensiktsmessige årsaker trenger man arbeidsdeling og noen har kontroll over ressurser. Det er umulig å fjerne hiarki, fordi det er såpass grunnleggende i den menneskelige natur.

 

Det du foreslår involverer revertering til agregarsamfunn med få mennesker hvor man har kontroll over sitt eget liv (sett bortifra selvfølgelig at man er underlagt familien). Det krever selvfølgelig en drastisk endring i velferdsnivå. Det er derfor jeg velger å promotere en stat som kan tjene de samme motivene (større leverom, gi individet kontroll over eget liv gjennom muligheter, og disse muligheten trenger man en organisasjon, en stat med maktmonopol for å gjennomføre best mulig).

 

 

Mennesker i for tett befolkede områders problemer er ofte selvforskyldt. Luftforurensning og epidemier står sterkest, og springer stort sett ut fra, disse områdene. Følgelig må menneskene i disse områdene ha skylden for dette, i fellesskap med det økonomiske systemet som har fremprovosert slike særdeles ekstreme situasjoner.

 

Ikke glem at befolkningstettheten, krigene, overforbruket av naturressurser etc. er langt mer ekstreme og dødelige situasjoner enn for eksempel et anarki ville vært. Disse situasjonene har dagens system skapt, men likevel er det skremmende nok anarkister som visstnok er ekstreme.

 

Det er en ganske tom påstand, siden du har ingen forutsetning for å vite hvordan et systemkollaps og anarki slår ut. Det du gjøre er å sette opp den reelle verden mot en visualisert virkelighet som ikke kan eksistere i praksis. Det visualiserte anarkiet er selvfølgelig fantastisk, men det er ikke levedyktig pga. menneskets natur og hvordan samhandlingen både mennesker imellom og menneskers samhandling med natur fungerer.

 

Fordi du ikke er til å stole på og må kontrolleres for at vi andre skal være trygge.

Ditt hat mot menneskelig autonomi og din misantropi er merkverdig sterk, det at du er sosialist tatt i betraktning. Har vi med en liten skapfascist å gjøre her?

 

Du snakker tross alt til en som har gjort det til sedvane å true debattanter som er uenige med direkte fysisk vold.

[Redshift]

Det er selvsagt ikke bare staten som må fjernes. Kapitalismen er et (om mulig) enda større onde enn staten, fordi den baserer seg på akkurat samme premisser. For å oppnå maksimal (korrigering av 100 %-uttalelsen) frihet, behøver man nødvendigvis:

1. Færrest mulig mennesker med direkte, konstant påvirkning på livet ditt.

2. Færre ting å ta stilling til, fysisk og psykisk.

3. Økt tilgang på ressurser og større leverom, uten å forringe andres liv.

 

For å oppnå dette, behøves en systematisk kollaps, og den tror jeg vil komme over tid. Arbeidsmarkedet, banksystemet og staten må kollapse, eiendommer må frigjøres fra sine territoriale landeiere, og antallet mennesker på jorda må minke dramatisk.

 

Hvis dette skjer er jeg enig i at det lar seg gjøre å gjennomføre et "anarki", og ville personlig stilt meg svært positiv til dette. Men dette forutsetter et teknologiskt tilbakeskritt i tillegg. PC, iphono osv vil forsvinne som konsekvens av dette. Samme med medisiner, etc.

At vi teknologimessig drar tilbake til 1000-tallet blir jo nærmest ganske naturlig.

 

Grunnen til at jeg sier at tjenester og varer vil forsvinne er rett og slett at all industri vil falle bort som et resultat av et anarki.

 

Problemet her er at mennesker er flokkdyr, og søker sammen. Dvs at det blir maktfordelinger igjen, og de som er tilhengere av anarkismen vil ikke stå like sterkt som de som kommer i større grupper, og da naturlig har ledere. (alternativet blir et slags demokrati for landsbyer, etc. da er vi på vei tilbake mot det der vi er nå)

 

Hvis dagens samfunn raser sammen, vi blir betydlig mindre mennesker på jorden, (kanskje én ti to milliarder mennesker. Selv tror jeg det blir for mye) tror jeg et anarki ville fungert. Men hvordan man kan holde på anarkiet over tid ser jeg ikke...

Endret 9. juni 2012 av IT_Predator

[Lime Canes]

Så etter din mening, skal du kunne gjøre som du vil og ikke bli styrt av lover, regler og normer. Så om du gjør herverk, eller slår ned en annen person, som har irritert deg, så skal du ha lov og rett til det! Da kan du sikkert rane en bank også og forvente, at du ikke skal straffes. Er det dette, du mener med frihet? Er du så naiv?

 

Ellers så er det samfunnsstyre vi diskuterer, ikke alt mulig annnet!

La meg gjette: Du leste "anarki", scrollet nedover, fant "avvikle lovverk", og slo deg til ro med det.

 

Og nei, jeg vil ikke ha noen stat eller statlige lover. Disse er altfor generelle, unyanserte og fungerer for mye mot sin virkning til at jeg vil ha noe med dem å gjøre, utover de tilfellene der jeg personlig oppnår gevinst ved å ha dem der. Eksempelvis jobbet jeg en gang for et AS som gikk konkurs. Jeg hadde bare sommerjobb der, og følgelig gikk saken min til lønnsgarantifondet (ettersom jeg faktisk hadde gyldig kontrakt å vise til). Jeg fikk en måneds full lønn uten å løfte en finger. Dette gagnet meg, men på den annen side tapte du på dette. Slik er det hele tiden, men den store forskjellen er at et slikt demokrati over tid vil gå hånd i hånd med mangel på intelligens, mangelen på selvstendighet og følelsen av å være en ustyrlig retard som ikke kan ta hånd om seg selv.

 

Det er null problem for en feit, arbeidsledig, WoW-avhengig 40-åring å leve på et godt velferdsnivå under slike omstendigheter, selv om denne personen er en eneste stor utgift for alle rundt han. Dette til tross for at han i utgangspunktet er arbeidsfør og uten psykiske diagnoser. Han behøver rett og slett ikke gjøre noe som helst, fordi det er enklere å fordumme seg selv. Jo mindre du behøver å mestre, jo lettere er det å la være å prøve å strekke seg høyere enn man må. Måten det norske samfunnet er skapt på, fremprovoserer en degenerering og evneveikhet jordkloden sjelden har sett maken til.

[Lime Canes]

Beklager dobbeltpost:

 

Dette handler ikke om hva som er realistisk eller ikke i skrivende stund, men derimot en mulig konsekvens av dagens samfunn på sikt. Og ikke minst det jeg aller helst tror ville gagnet mennesket.

 

Du snakker om utopi, Rampage, men jegersamfunnene eksisterte i 150 000 år (ish) før agrarsamfunnet (som er starten på sivilisasjonen) begynte å etableres. I dag eksisterer det også jegersamfunn, og disse menneskene lever bedre enn fattige mennesker i sivilisasjonene. Jegersamfunnene vil ikke inn i sivilisasjonen. Det er unaturlig for dem. Da disse samfunnene var vanlige, var arbeidsdagen estimert til 3-4 timer, og maktfordelingen var langt mer horisontal enn i dag. Denne formen for arbeid (som strengt tatt er den eneste virkelig nødvendige formen for arbeid) innebar også langt mer frihet til rekreasjon og familie. Disse samfunnene har virkelig fungert før, men med landbruket kom dannelsen av maktsentrumer. La meg bare påpeke at jegersamfunnene ikke kan eksistere uten at epidemier rydder ut de områdene som rent biologisk bør ryddes ut. Dette er ingen fascistisk eller inhuman tanke, men bør derimot være en naturlig konsekvens av en grov overskridelse av naturens bærekraft.

 

Hva er det egentlig du mener er så i strid med menneskets natur når det kommer til anarkismen? Og hvordan i himmelens navn mener du dagens ordning i mindre grad strider mot vår natur? Finnes det mange naturlige aspekter med dagens samfunn?

 

@IT_ Predator:

 

Man kan holde på anarkiet ved å ha en felles forståelse av at maktmisbruk, og altfor stor makt generelt, er en uting. Det tror jeg alle sammen er enige i også, men problemet ligger i det at de fleste tror "det bare må være sånn", uten å ha annen empiri å slå i bordet med enn de siste fem-seks prosentene av menneskets tid på jorden, der vi strengt tatt har opplevd så mye fucka at et anarki bare ville vært barnematen i forhold. Tenk bare på at kristendommen har definert mye av historien vår.

[Bozzeye]

Selv liker jeg ikke sistnevnte utfall noe bedre.

Derimot burde dette være utfallet hvis det var en demokratisk avgjørelse:

 

"Fotballaget "Grønnsakene" spilte kamp på løkka. Alle gjorde en god innsats bortsett fra Per som hadde en dårlig dag. Etter kampen bestemmer grønnsakene demokratisk at de skal gjøre Per til en grønnsak som "takk" for hans dårlige kamp. Treneren Jens (representerer loven) sier at de ikke kan gjøre dette, og ber dem heller snakke med Per og be ham om å gjøre en bedre innsats på fredlig vis."

 

«Da svarer grønnsakene at dette må de gjøre noe med. De endrer loven på demokratisk vis, slik at de nå kan gjøre Per til en grønnsak.»

[Rampage]

Beklager dobbeltpost:

 

Dette handler ikke om hva som er realistisk eller ikke i skrivende stund, men derimot en mulig konsekvens av dagens samfunn på sikt. Og ikke minst det jeg aller helst tror ville gagnet mennesket.

 

Du snakker om utopi, Rampage, men jegersamfunnene eksisterte i 150 000 år (ish) før agrarsamfunnet (som er starten på sivilisasjonen) begynte å etableres. I dag eksisterer det også jegersamfunn, og disse menneskene lever bedre enn fattige mennesker i sivilisasjonene. Jegersamfunnene vil ikke inn i sivilisasjonen. Det er unaturlig for dem. Da disse samfunnene var vanlige, var arbeidsdagen estimert til 3-4 timer, og maktfordelingen var langt mer horisontal enn i dag. Denne formen for arbeid (som strengt tatt er den eneste virkelig nødvendige formen for arbeid) innebar også langt mer frihet til rekreasjon og familie. Disse samfunnene har virkelig fungert før, men med landbruket kom dannelsen av maktsentrumer. La meg bare påpeke at jegersamfunnene ikke kan eksistere uten at epidemier rydder ut de områdene som rent biologisk bør ryddes ut. Dette er ingen fascistisk eller inhuman tanke, men bør derimot være en naturlig konsekvens av en grov overskridelse av naturens bærekraft.

 

Nei, det handler om hva som er realistisk innenfor dagen industrielle og globaliserte situasjon, hvis du ønsker tilbake til jegersamfunn som lever i "harmoni med naturen" i bittesmå kommuner/samfunn så må du spesifisere det. Problemet er at det vil naturligvis utvikle seg, mennesker utfordrer seg selv og omgivelsene og man blir ikke værende i den samfunnssituasjonen lenge.

 

Her kommer du med mange antagelser. Du antar at situasjonen i jegersamfunn var bedre enn idag, kanskje du kan vise til noe som dokumenterer situasjonen, men stort sett er det mye antagelser.

 

1. Du antar stor grad fravær av hiarki - usikkert og usannsynlig

2. Du antar at de lever bedre enn fattige idag, hvilke fattige snakker du om? Hva slags tilgang har man på helsetilbud i et jegersamfunn? Hvordan blir de som faller utenfor behandlet? Svake i samfunnet? Misdannelser? Hva slags utvalg i kosthold, i sosiale sammenkomster og kulturelle alternativer har/hadde man?

3. Hvorfor bør noe ryddes ut? Er det ikke i menneskets natur å forsvare seg selv gjennom de midler som er tilgjengelig?

 

Hva er det egentlig du mener er så i strid med menneskets natur når det kommer til anarkismen? Og hvordan i himmelens navn mener du dagens ordning i mindre grad strider mot vår natur? Finnes det mange naturlige aspekter med dagens samfunn?

 

Menneskets biologiske sammensetning og samfunnsmessige sammensetning består av hiarkier (fra familier til arbeidsgivere til autoritetspersoner i klanen til samfunn med lover og regler). Det er fellesbetegnelsen for så godt som samtlige menneskelige samfunn, uavhengig av hvor de oppstår. Selvfølgelig er hiarkiet i svært varierende grad, men det eksisterer og er grunnfundamentet i alle samfunnsutviklinger vi har sett.

 

Du ønsker et anarki, fravær av anarki, men mennesker er født inn i hiarki og vil søke hiarki og samarbeid, fordi det er det som historisk fungerer best og er naturlig for mennesket som flokkdyr.