På tide å avvikle demokratiet?

[Friluftskar]

"På tide å avvikle demokratiet?", heter tråden! Og da er det KUN to andre alternativ. Anarki, eller diktatur!

 

Men, det dere diskuterer er noe annet. Dere diskuterer hvilket demokrati! Og sutrer over feil demokratiet har gjordt, men glemmer samtidig at det er demokratiet som gradvis forsøker å få til et bedre system for landet. At alle ikke er enige er så. Men slik er demokratiet, at flertaller bestemmer, via folkevalgte. Alle kan ikke få viljen sin.

 

Til alle som er så smarte her og som oppunierer mot alt og alle. Start deres eget parti og se hvor stor tilsluttning dere får. Hvis dere virkelig er så smarte, får dere tilsluttning og kan endre samfunnet til det perfekte.

 

Å trekke frem vold mot motstandere. Og så henvise til gamle synder, som bla. tvanssterrilisering (også lobotomering), er tullete, usammenhengende og dårlig argumentasjon på at samfunnet i dag, øver vold mot borgerene. De gamle syndene du trakk frem her, ble begått (satt i verk) av embetsmenn, i en annen tid og folket viste lite om dette. Da det ble kjent sørget også flertallet for, at praksisen ble stoppet. Så, demokratiet løste problemet. Og det på tross av embedsverk og noen få folkevalgte.

 

Men diskutere gjerne mangler, ved DAGENS demokrati. Uansett styresett så blir det aldri perfekt. Og grunnet naturlig utvikling, må det også endres og tilpasses. Og det er en kontunelig prosess. Start heller en ny tråd, som handler om hvilket demokrati vi ønsker!

[Dux ducis]

Warz:

 

Det er veldig artig å se hvordan du samler opp alle litt strenge ordende mine fra hele tråden. Det er vel kanskje lettere for deg dersom du kan avfeie min argumentasjon som useriøs? Vel, det kan du ikke. Av og til må man kalle en spade for en spade, og det må du tåle. Forventer du virkelig noe annet når du trekker paralleller til å lemleste en mann fysisk på fotballbanen? Du snakker om sauer og ulver, og mye annet tull. Er du ikke i stand til å diskutere saken uten å dikte opp et fantasiunivers hvor du lager reglene?

 

Jeg tror ikke Norge har praktisert lovpålagt tvangssterilisering i hele landet i moderne tid. Kan du opplyse meg her? Uansett, det er kanskje best å holde seg til nåtiden.

 

Hvilke minoriteter undertrykker demokratiet i Norge? Jeg er klar over at du har delvis rett her, men hva er egentlig alternativet til demokratiet? Forresten, mitt største problem er sånne som ikke vet nok om samfunn, politikk og økonomi - og dermed tror de at de er en minoritet. Det er svært mange som tror de tilhører en minoritet bare fordi de ikke fullt ut forstår konsekvensene av sine meninger - "vi som ikke vil ha skatt", osv.

Endret 6. juni 2012 av Dux ducis

[Warz]

Til de som tror at alternativet til demokrati er dikatur/anarki, les svaret til hugo en gang til:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1439408&st=0&p=19347398entry19347398

[Warz]

Warz:

 

Det er veldig artig å se hvordan du samler opp alle litt strenge ordende mine fra hele tråden. Det er vel kanskje lettere for deg dersom du kan avfeie min argumentasjon som useriøs?

Det er ikke argumentasjon å snakke nedsettende om andre, det er en hersketeknikk,

 

tull

 

ikke i stand

 

fantasiunivers

 

kanskje best å holde seg til nåtiden.

 

sånne som ikke vet nok om samfunn

 

kke fullt ut forstår konsekvensene av sine meninger

 

Nå er du i gang igjen. Det er håpløst å diskutere mot noen som bare slenger dritt i stedet for argumenter.

Endret 6. juni 2012 av Warz

[Friluftskar]

Til de som tror at alternativet til demokrati er dikatur/anarki, les svaret til hugo en gang til:

http://www.diskusjon...

Det du skriver der, er ikke noe annet alternativ. Det er stor forskjell på det å "drive busniss" og et samfundssystem.

 

Og å flytte rundt, til du finner et perfekt system, er utopi! Ved flytting, må en akseptere det styresettet som finnes. Ellers så må en drive politisk kamp, for å endre det. Og det kan en likegodt gjøre der en er. Så dine forslag her er ikke noe alternativ, til demokrati, anarki, eller diktatur! Det blir likevell en av dem.

 

Edit: Og ditt forsøk på svar, anser jeg ikke som svar på min kommentar.

Endret 6. juni 2012 av geco5

[tom waits for alice]

For å sette dette i perspektiv: 43,9% som NSDAP fikk i 1933 var det BESTE resultatet noe parti hadde hatt i Weimarrepublikken fra 1919 til 1933. Nest beste var Sosialdemokratene med 37,8%. I demokratisk sammenheng betyr dette at han hadde et flertall, på samme måte som valgsystemet vi har i Norge dannes det en koalisjon mellom partier for å oppnå det faktiske flertall, dvs 51%.

Nja, i Norge styres vi ikke sjelden av mindretallsregjeringer. Og ja, Hitlers koalisjon med DNVP fikk rent flertall, men ikke det 2/3 flertall Hitler trengte for å sette grunnloven til side. Det flertallet skaffet han seg ved å utestenge og arrestere kommunistenes 81 representanter (og 4000 til av dem), og ved å få sine SA-pøbler til å skremme et betydelig antall av sosialdemokratenes 120 representanter fra å møte. (Ledelsen for SDP flyktet til Praha.)

 

At dette var ulovlige metoder kan diskuteres, det var nemlig slik at parlamentet innførte denne grunnlovsstridig loven med et stort flertall, noe som betyr at den ville blitt innført uansett, man bare hoppet over en tidskrevende prosess.

Nei, det var ikke noes stort flertall i Riksdagen for loven. Den ble innført bare fordi Hitler brukte terror og vold mot sine motstandere, samt brukte Riksdagsbrannen til å få et helt parti utestengt. At det var ulovlige metoder kan ikke diskuteres. (Alt kan riktignok diskuteres, om man vil.)

 

Jeg vil hevde at siden Hitler med sitt parti hadde flere stemmer enn noen andre partier i Weimarrepublikken og fikk tillatelser gjennom en lov som hadde sterkt flertall i ryggen, ble han demokratisk valgt.

Hadde han klart det uten vold og skitne triks, så ja. Men det gjorde han altså ikke. At han hadde flere stemmer enn noen andre partier er ikke noe argument, vi ville aldri godta at Arbeiderpartiet satte grunnloven til side, selv den gangen de hadde over 40% av stemmene her i landet.

 

Da kan vi jo først ta for oss tvangssterilisering av tatere igjen, da du argumenterer for at feilen ligger i samfunnsmoralen og ikke i demokratiet. Nå er det dog slik at demokratiets regler styres av samfunnsmoralen, og dette er altså etter min mening en side av samme sak og nettopp mitt hovedargument MOT demokrati. Jeg mener det er en uting at en samfunnsmoral skal bli tredd ned over hodet på alle og en hver.

Jeg synes det er en uting jeg også, men jeg innser at demokratiet faktisk tillater at samfunnsmoralen endres, slik at vi ikke lenger steriliserer tatere eller utestenger jøder. Jo mer demokratiet utvikler seg, jo mindre av slik umoral får vi.

 

Hva tror du hadde skjedd med taterne i sin tid om vi ikke hadde demokrati? Ville samfunnsmoralen vært en annen?

 

Geir

[Shruggie]

Samfunnsmoralen styrer flertallet, ikke omvendt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Diskusjon.no representerer vel strengt tatt ikke flertallet

 

Du skjønner sikkert at jeg siktet til flertallet av de som deltar/leser i denne tråden. Uansett synes jeg det er temmelig komisk

[Bozzeye]

Det er en fundamental forskjell mellom Warz' avstemning og demokratiet; Warz vil trolig ikke benyttet tvang for å tilfredsstille flertallets ønske. Dersom du prøvde å påpeke ironien i Warz' avstemning, har du feilet.

[del_diablo]

"På tide å avvikle demokratiet?", heter tråden! Og da er det KUN to andre alternativ. Anarki, eller diktatur!

 

Anarki er en styreform som ikke finnes.

Dikatur er alle styreformer, det er bare et spørsmål om grad. Det norske styresystemet er et defakto dikatur, men ingen av de ledende har reel makt pga oppsettet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Det er en fundamental forskjell mellom Warz' avstemning og demokratiet; Warz vil trolig ikke benyttet tvang for å tilfredsstille flertallets ønske. Dersom du prøvde å påpeke ironien i Warz' avstemning, har du feilet.

 

Hvis man er en uptight kverulant strippet for selvironi ser man selvsagt ironien eller humoren i svært lite.

[Rampage]

Til de som tror at alternativet til demokrati er dikatur/anarki, les svaret til hugo en gang til:

http://www.diskusjon...

 

Og hva når det ikke funker et sted og flere av medlemmene i samfunnet ønsker endring, men ikke ønsker å flytte fordi de faktisk har tilhørighet til stedet? Det er utopisk scenario, ja, kanskje det ideelle iforhold til valgfrihet mellom regimer, men i praksis er det ikke funksjonabelt.

[Bozzeye]

Det samme kan man spørre seg om under dagens regime.

[Akinakes]

Slik jeg ser det er demokrati egentlig bare et finere ord for flertallstyranni

 

Hvis demokrati er flertallstyranni er alternativene mindretallstyranni. Anarki er ikke en stabil styreform. Folk vil slå seg sammen for å øke sin innflytelse over de som står alene. De som står alene vil så prøve å slå seg sammen til enda større grupper for å få tilbake kontrollen og øke sin egen innflytelse. Til slutt vil det være et flertallstyranni eller mindretallstyranni avhengig av hvordan makten er fordelt.

[Shruggie]

Jeg har aldri skjønt hvorfor styresett må være inndelt etter geografi. Før i tiden ja, selvsagt, men i dag har vi teknologi som gjør det totalt irrelevant hvor du bor. Hvorfor kan vi ikke ha et parallelt styresett i Norge for de som vil det? De som vil si fra seg oljen, petroleumsfondet, pensjonsordningene, 8-timersdagen og alle de andre godene våre forfedre har kjempet for.

 

Så slipper vi å høre på jævlene klage over hvor ille de har det, og hvilken grusom skjebne det er å vinne i lotto og bli født i det beste landet i verden.

 

Boo fucking hoo! White people problems er ingenting mot disse idiotene...

Endret 6. juni 2012 av Shruggie

[Dux ducis]

Warz:

 

Det er veldig artig å se hvordan du samler opp alle litt strenge ordende mine fra hele tråden. Det er vel kanskje lettere for deg dersom du kan avfeie min argumentasjon som useriøs?

Det er ikke argumentasjon å snakke nedsettende om andre, det er en hersketeknikk,

 

tull

 

ikke i stand

 

fantasiunivers

 

kanskje best å holde seg til nåtiden.

 

sånne som ikke vet nok om samfunn

 

kke fullt ut forstår konsekvensene av sine meninger

 

Nå er du i gang igjen. Det er håpløst å diskutere mot noen som bare slenger dritt i stedet for argumenter.

 

Jeg fatter ikke hvor du tar det fra, jeg. Når man er såpass bastant som deg så fortjener man å bli satt på plass når det er åpenbare feil i eksemplene dine og i argumentasjonen generelt.

 

Men jeg skjønner jo at du har behov for å skifte fokus vekk fra debatten nå som du taper den. Akkurat som i skattedebatten din. Innlegg #22 i denne tråden inneholder et par spørsmål du har utelatt å besvare.

[Warz]

Til alle som er så smarte her og som oppunierer mot alt og alle. Start deres eget parti og se hvor stor tilsluttning dere får. Hvis dere virkelig er så smarte, får dere tilsluttning og kan endre samfunnet til det perfekte.

Det handler ikke om å være "så smarte", det handler om å få lov til å være i fred. Hvorfor skal vi lage et parti innenfor et system vi ikke godkjenner? Det blir litt som å si til en slave "Slutt å syt, du er slave og må finne deg i å være en slave, du kan bruke de rettighetene du har til å endre på slavetilværelsen hvis du ønsker."

Å trekke frem vold mot motstandere. Og så henvise til gamle synder, som bla. tvanssterrilisering (også lobotomering), er tullete, usammenhengende og dårlig argumentasjon på at samfunnet i dag, øver vold mot borgerene.

Samfunnet er bygget på vold, staten er et voldsmonopol og alle lover utøves gjennom bruk av vold. Så dette er ikke tullete i det hele tatt.

De gamle syndene du trakk frem her, ble begått (satt i verk) av embetsmenn, i en annen tid og folket viste lite om dette

Akkurat sånn som samfunnet er i dag også da i grunn.

Da det ble kjent sørget også flertallet for, at praksisen ble stoppet. Så, demokratiet løste problemet.

Var problemet løst for dem som allerede var tvangssterilisert også?

Uansett styresett så blir det aldri perfekt.

Er det et argument for å forby styrer basert på frihet?

Det du skriver der, er ikke noe annet alternativ. Det er stor forskjell på det å "drive busniss" og et samfundssystem.

Men bør det ikke være lovlig å drive business?

Og å flytte rundt, til du finner et perfekt system, er utopi!

Det er da ikke sagt at man må flytte spesielt mye rundt, vil tro det veldig fort bygges et system som fungerer glimrende.

fatter ikke hvor du tar det fra

Hvor jeg tar hva da fra?

det er åpenbare feil i eksemplene dine

Flott, da kan du vel påpeke disse åpenbare feilene også?

og i argumentasjonen generelt.

Flott, da kan du vel påpeke disse åpenbare feilene også?

Når man er såpass bastant som deg

Jeg er ikke bastant i det hele tatt, det er tross alt jeg som trygler om å få leve i fred, men du som bastant sier at "NEI, det går ikke, du må gjøre som flertallet vil ellers vil samfunnet kollapse, du lever i en annen virkelig, fantasiverden, din anarkist, du har åpenbare feil i alt du sier, ærlig talt, dette grenser til trolling."

så fortjener man å bli satt på plass

Har jeg forstått deg rett i at man setter folk på plass ved å spre løgn og usannheter?

Men jeg skjønner jo at du har behov for å skifte fokus vekk fra debatten nå som du taper den.

Nå begynner jeg å forstå din måte å debattere på bedre. Det handler nemlig ikke om å diskutere for deg, men å "vinne" debatter. Da er det notert.

Innlegg #22 i denne tråden inneholder et par spørsmål du har utelatt å besvare.

Hmm, skal vi se.. håper dette er riktig spørsmål:

Forventer du virkelig noe annet når du trekker paralleller til å lemleste en mann fysisk på fotballbanen?

Vel, det er jo en demokratisk måte å gjøre det på, er det ikke? Og var ikke tvangssteriliseringen også lemlestelse?

Jeg tror ikke Norge har praktisert lovpålagt tvangssterilisering i hele landet i moderne tid. Uansett, det er kanskje best å holde seg til nåtiden.

Det faktum at vi har utført tvangssteriliseringer i vår demokratiske historie vitner om at demokrati også fører til overgrep, man kan vel egentlig ikke vise til eksempler i nåtiden da disse er akseptert i dagens samfunnsmoral, om noen år kan dette endres og da vil man kunne se tilbake på dette som overgrep, slik som tvangssteriliseringen vi kan se tilbake på i dag

Hvilke minoriteter undertrykker demokratiet i Norge?.

Dette avhenger av hvilket perspektiv du ser det fra. Dersom du er en kristen som mener at homofili bør være forbudt vil du ikke se på det som undertrykking at homofile fengsler, homofile derimot vil se på dette som undertrykking.

Og hva når det ikke funker et sted og flere av medlemmene i samfunnet ønsker endring, men ikke ønsker å flytte fordi de faktisk har tilhørighet til stedet? Det er utopisk scenario, ja, kanskje det ideelle iforhold til valgfrihet mellom regimer, men i praksis er det ikke funksjonabelt.

Dette er problematisk, men bare inntil samfunnet er blitt stabilisert, noe det kan være allerede fra starten dersom det er lagt planer for hva som skal gjelde.

Hvis demokrati er flertallstyranni er alternativene mindretallstyranni

Kan det ikke være et alternativ at alle bestemmer over sine egne liv og ingen andres?

Jeg synes det er en uting jeg også, men jeg innser at demokratiet faktisk tillater at samfunnsmoralen endres, slik at vi ikke lenger steriliserer tatere eller utestenger jøder

Men hjelper det de som allerede er sterilisert eller dem som allerede er død av gassing? Det er kanskje lett for deg å si "suck it up", men hva hvis det hadde vært deg som ble utsatt for overgrep og ikke noen andre?

Hva tror du hadde skjedd med taterne i sin tid om vi ikke hadde demokrati? Ville samfunnsmoralen vært en annen?

Hva dersom de hadde et system som ikke tillot "samfunnsmoralen" å utføre slike overgrep?

[tom waits for alice]

Det handler ikke om å være "så smarte", det handler om å få lov til å være i fred. Hvorfor skal vi lage et parti innenfor et system vi ikke godkjenner? Det blir litt som å si til en slave "Slutt å syt, du er slave og må finne deg i å være en slave, du kan bruke de rettighetene du har til å endre på slavetilværelsen hvis du ønsker."

Jer er prinsipielt for at folk må få danne et samfunn etter egen overbevisning. Problemet er åpenbart: Siden jorden ikke lenger har vesentlige uoppdagede flekker, hvor skal man danne slike samfunn? Gitt at et samfunn tradisjonelt består av mer enn menneskene som bebor det, nemlig naturressurser og klima og tilgang til handelsruter, er det ikke uvesentlig hvor og hvordan man gjør dette.

 

Jeg ser det kan være fristende å avvikle ikke bare demokratiet, men endog nasjonalstatene, og innføre en ny landnåmstid. Men det liberalistisk "riktige" svaret tør vel være: La dem kjøpe land, til markedspris. Det avhenger selvsagt av at noen vil selge. I dette tilfelle at en eksisterende nasjonalstat vil selge land med de nødvendige ressurser som nevnt over, til en pris noen vil betale.

 

Det finnes eksempler på at folk har kjøpt seg øyer i ulike mikrostater, slik Marlon Brando gjorde det med Tetiaroa, problemet er at bare unntaksvis har slike øyer noen som helst levedyktige omgivelser, annet enn kanskje som turistmål. Med mindre man vil bli naturfolk og fiskere igjen, selvsagt.

 

Uansett: Jeg er helt for at folk kan starte sine egne samfunn, så lenge de ikke forventer at omgivelsene skal gi dem landet i presang. Jeg vet at noen synes det er urettferdig. "Hvorfor skal jeg flytte og ikke sosialistene?" Vel, kjøp ut sosialistene, så kan du be dem flytte. (Og ja, jeg vet at det ikke fungerer i Norge i dag.)

 

Samfunnet er bygget på vold, staten er et voldsmonopol og alle lover utøves gjennom bruk av vold. Så dette er ikke tullete i det hele tatt.

Samfunnet er ikke bygget på vold, selv om staten åpenbart har trusselen om og utøvelsen av vold som maktmiddel. Det demokratiske samfunnet er bygget på å unngå vold. Det lykkes selvsagt bare i varierende grad. De som synes det lykkes dårlig burde få lov å melde seg ut og forlate samfunnet.

 

Var problemet løst for dem som allerede var tvangssterilisert også?

Selvsagt ikke. Men det var ikke demokratiets feil at de ble det. Det var derimot demokratiets fortjeneste at når folk flest kom til at det var en dårlig idé så sluttet vi med det. Demokratiets "svakhet" i denne sammenheng er selvsagt at det ikke kan hindre at man begynner med slikt i utgangspunktet, med mindre samfunnsmoralen tilsier det.

 

Uansett styresett så blir det aldri perfekt.

Er det et argument for å forby styrer basert på frihet?

Nei, det synes ikke jeg. Voksne mennesker bør selv kunne bestemme hvilken samfunnsform og styre de vil leve under. Men problemstillingen over gjelder fortsatt.

 

Forventer du virkelig noe annet når du trekker paralleller til å lemleste en mann fysisk på fotballbanen?

Vel, det er jo en demokratisk måte å gjøre det på, er det ikke? Og var ikke tvangssteriliseringen også lemlestelse?

Jo, det var den. Men vi har til gode å dokumentere at demokratiet var årsaken.

 

Det faktum at vi har utført tvangssteriliseringer i vår demokratiske historie vitner om at demokrati også fører til overgrep,

Nei, det viser at overgrep også kan skje i et demokrati. Det er demokratiets svakhet, at det ikke er effektivt når det gjelder preventiv aksjon, demokratiet endrer samfunnet primært gjennom reaksjon, og da er skaden alt skjedd for de tvangsteriliserte.

 

man kan vel egentlig ikke vise til eksempler i nåtiden da disse er akseptert i dagens samfunnsmoral, om noen år kan dette endres og da vil man kunne se tilbake på dette som overgrep, slik som tvangssteriliseringen vi kan se tilbake på i dag

Selvsagt. Men i så fall ville de være akseptert under alle samfunnssystem. (Jeg vet du nå skal peke på ett som angivelig hindrer det. Vær så god.)

 

Hvilke minoriteter undertrykker demokratiet i Norge?.

Dette avhenger av hvilket perspektiv du ser det fra. Dersom du er en kristen som mener at homofili bør være forbudt vil du ikke se på det som undertrykking at homofile fengsler, homofile derimot vil se på dette som undertrykking.

Sant. Men over tid vil (etter min mening, selvsagt) det demokratiske samfunnet slutte å fengsle homofile.

 

Kan det ikke være et alternativ at alle bestemmer over sine egne liv og ingen andres?

Jo, absolutt. Spøramålet er hvordan du lager et system der ingen har mulighet til bestemme over andres liv.

 

Men hjelper det de som allerede er sterilisert eller dem som allerede er død av gassing? Det er kanskje lett for deg å si "suck it up", men hva hvis det hadde vært deg som ble utsatt for overgrep og ikke noen andre?

Nei, det hjelper ikke dem. Ingenting hjelper dem, siden skaden alt har skjedd. Men det har skjedd mindre slike skader i demokratiske samfunn enn i andre samfunnssystem. Gassingen av jøder skjedde ikke i et demokrati.

 

Hva tror du hadde skjedd med taterne i sin tid om vi ikke hadde demokrati? Ville samfunnsmoralen vært en annen?

Hva dersom de hadde et system som ikke tillot "samfunnsmoralen" å utføre slike overgrep?

Og der er vi ved kjernen: Hvilket system er det som avskaffer samfunnsmoralen som påvirkning for menneskelige handlinger, eller subsidiært: Med hvilke tvangsmidler skal man hindre denne påvirkningen å komme til uttrykk i handling? Evt. unngå at det skjer helt uten tvangsmidler...?

 

Geir

Endret 7. juni 2012 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Samfunnsmoralen styrer flertallet, ikke omvendt.

Jeg tygger fortsatt på denne. Hvem er denne "samfunnsmoralen", og hvordan styrer han/hun oss? Eller snarere: Hva skiller samfunnsmoralen fra flertallets moral, annet enn en viss treghet?

 

Det er kanskje det du uttrykker, men du må gjerne utdype.

 

Geir

[Shruggie]

Ja, veldig vagt skrevet av meg... Jeg er litt trøtt akkurat nå, men jeg tror jeg tenkte på idealisme da jeg skrev den setningen. Altså at flertallets moral lar seg styre av et mindretalls moral. Bare se på homofili. Før krigen var det ikke akkurat populært å være homofil, men flertallet har latt seg overbevise over tid, og integrert dette fra et idealistisk mindretall.