På tide å avvikle demokratiet?

[Warz]

Fotballaget "Grønnsakene" spilte kamp på løkka. Alle gjorde en god innsats bortsett fra Per som hadde en dårlig dag. Etter kampen bestemmer grønnsakene demokratisk at de skal gjøre Per til en grønnsak som "takk" for hans dårlige kamp. Et par minutter senere ligger Per på bakken i en dam av sitt eget blod med utstående tenner, blått øye og knuste kneskåler.

 

I følge tilhengere av demokratiet er dette helt legitimt og Per "kan jo bare bytte fotballag" dersom han ikke liker hvordan det gjøres på berget. Ja, eller han kan rett og slett slutte på fotball.

 

Dersom vi drar paralleller til den virkelige verden er det imidlertid to problemer: Samtlige land praktiserer det samme og det er forbudt å ikke være med.

 

Hvorfor er det å være udemokratisk blitt et skjellsord når demokrati egentlig bare er 2 ulver og 1 sau som stemmer for hvem de skal spise til middag?

 

Slik jeg ser det er demokrati egentlig bare et finere ord for flertallstyranni, og er et onde for folket. Jeg sier ikke at alternativet bør være diktatur, men burde vi ikke vurdere en form for folkestyre der folk bestemmer over seg selv?

 

Er det virkelig nødvendig å gjøre folk til grønnsaker for å oppnå det som er i "fellesskapets beste", og hvem er egentlig dette fellesskapet? Jeg ser på dette som en illusjon da alle mennesker er forskjellig og har forskjellig syn på hva som er "det beste".

 

At det skal sitte en gjeng politikere som har helt annet syn på rett og galt og styre over mitt eller ditt liv er fullstendig meningsløst...

 

Tanker?

[meg0709]

Nå er jeg langt ifra kapabel til å sikkert mene noe, men det som kalles demokrati i dag det er vel egentlig ikke noe demokrati?

Det er jo bare visse folk som bestemmer hva de mener er best, men på den annen side så kunne det vel blitt mye rot om alle skulle bestemme over seg selv, men det er vel dette som sikkert er demokrati antar jeg.

For min ønsker henger aldeles ikke på greip i den virkelige verden.

 

På en anna side igjen(side 3), så kunne det sikkert vært verre.

Endret 5. juni 2012 av meg0709

[Tå.]

"en form for folkestyre"

 

Og hva mener du med det? Vi mennesker er ikke skapt for å ha for mye frihet og vi er ikke kapable til å velge våre egne ledere. Bør vi styres? Ja, av autoritere ledere.

[meg0709]

 

vi er ikke kapable til å velge våre egne ledere.

 

Men likevel så gjør vi det vi ikke er kapable til?

Endret 5. juni 2012 av meg0709

[tom waits for alice]

I følge tilhengere av demokratiet er dette helt legitimt og Per "kan jo bare bytte fotballag" dersom han ikke liker hvordan det gjøres på berget. Ja, eller han kan rett og slett slutte på fotball.

Nei, ifølge tilhengere av demokrati er det ikke legitimt å knuse kneskålene til folk. Demokratiet baserer seg på flertallsstyre, det betyr ikke fravær av normer og etikk.

 

Ellers er jeg prinsipielt mye enig med deg, men man behøver ikke sammenligne oss med ulver for å få fram poenget. Ulver har ingen kultur, det har vi.

 

Geir

[del_diablo]

Stakkars tom, som ikke forstå poenget med en overdrevet og noe sarkastisk ligning.

Demokratiet kan være alt fra noe så enkelt som at ulvene eter sauen fordi de er flertallet, eller at sauen sørger for at ulvene sulter til døde fordi den har rettighetene til det.

[tom waits for alice]

Å jeg forstår poenget med den. Men i all hovedsak er både ulver og sauer i live i de fleste demokratier. Det er mer enn man kan si om en del andre samfunnssystem.

 

Geir

[Tå.]

Men likevel så gjør vi det vi ikke er kapable til?

 

Dumme meg. Jeg burde vel presisere at det var "gode" ledere jeg snakket om. Trodde igrunn det var gitt.

[del_diablo]

Tja.... Det er på ingen måte riktig.

 

Politistat: Ulvene alver sauene så de får nok mat

Anarki: Sauene forsøker å mure ute ulvene

Klassisk frihandel: Sauene og ulver bytte småsauer og småulver med hverandre, for profit

etc

Endret 5. juni 2012 av del_diablo

[Hugo_Hardnuts]

Selv om jeg prinsipielt i stor grad er enig med TS, så må jeg nok si at demokratiet fremstår som "the lesser evil" av de styreformene vi har sett opp igjennom historien til nå. Dessuten er nok en stat med en viss tyngde nødvendig for å unngå at vi okkuperes av andre stater med mer autoritære styrer.

[Warz]

demokratiet fremstår som "the lesser evil" av de styreformene vi har sett opp igjennom historien til nå.

Jeg liker å se på land som en business. Det bør være markedets jobb å finne ut hvilken styresform som er best. Derfor bør det blir mulig å starte sitt eget land for å konkurrere med eksisterende land. Hvorfor skal det være monopol på den viktigste samfunnsstrukturen vi har?

 

Dersom du er liberalist flytter du til landet som driver liberalistisk, dersom du er kommunist flytter du til det kommunistiske paradis.

 

I dag har vi land som dreper mange av sine egne kunder, fengsler dem i åresvis eller skatter dem halvt i hjel. Hvorfor? Jo, det er absolutt ingen utvikling på området "stat", noe som skyldes mangel på konkurranse.

 

Dersom mennesker helt fritt uten begrensninger kan flytte mellom landene vil den beste styresformen kunne oppstå naturlig.

 

Da vil det landet som ganger innbyggere mest etterhvert vinne frem og andre land vil naturlig nok måtte bli bedre for å ikke miste alle sine kunder.

 

Et fritt marked med mulighet for å teste ut ulike former for styressett vil gi oss svar på hvilke alternative det finnes til demokrati.

 

"en form for folkestyre"

Og hva mener du med det? Vi mennesker er ikke skapt for å ha for mye frihet og vi er ikke kapable til å velge våre egne ledere. Bør vi styres? Ja, av autoritere ledere.

Synes ikke de det er litt merkelig å hevde at vi ikke er kapable til å styre våre egne liv, men kapable til å styre andres?

 

Nå er jeg langt ifra kapabel til å sikkert mene noe, men det som kalles demokrati i dag det er vel egentlig ikke noe demokrati?

Jo, dette har de helt rett i. Det er ikke et ekte demokrati vi har.

 

I følge tilhengere av demokratiet er dette helt legitimt og Per "kan jo bare bytte fotballag" dersom han ikke liker hvordan det gjøres på berget. Ja, eller han kan rett og slett slutte på fotball.

Nei, ifølge tilhengere av demokrati er det ikke legitimt å knuse kneskålene til folk. Demokratiet baserer seg på flertallsstyre, det betyr ikke fravær av normer og etikk.

Ellers er jeg prinsipielt mye enig med deg, men man behøver ikke sammenligne oss med ulver for å få fram poenget. Ulver har ingen kultur, det har vi.

Geir

Om ikke å knuse kneskåler vil jeg hevde at tvangssterilisering av mennesker også er et særdeles stort overgrep, og dette er tatt fra virkeligheten da tatere før andre verdenskrig ble utsatt for lobotomering og tvangssterilisering. Og hva med forbudet mot homofili som varte fram til 1970-tallet.

 

Selv hitler hadde sterkt flertall i ryggen. Jeg kan komme med utallige eksempler fra virkeligheten der demokrati har ført til grusomme overgrep mot sine innbyggere.

[tom waits for alice]

Om ikke å knuse kneskåler vil jeg hevde at tvangssterilisering av mennesker også er et særdeles stort overgrep, og dette er tatt fra virkeligheten da tatere før andre verdenskrig ble utsatt for lobotomering og tvangssterilisering. Og hva med forbudet mot homofili som varte fram til 1970-tallet.

Selvsagt. Men det er ikke feil ved demokratiet som styresett, men ved samfunnmoralen. Tatere (jøder, sett inn folkeslag) var offere under alle styresett. Og demokratiet sikret at vi kvittet oss med forbudet mot homofili, i likhet med andre demokratiske land.

 

Selv hitler hadde sterkt flertall i ryggen. Jeg kan komme med utallige eksempler fra virkeligheten der demokrati har ført til grusomme overgrep mot sine innbyggere.

Det stemmer ikke. Hitler hadde ved dels ulovlige metoder skaffet seg et sterkt mindretall i ryggen, han nådde 43,9% etter riksdagsbrannen, og fikk 288 av 647 seter i riksdagen. Hitler fikk Hindenburg til å supendere de demokratiske rettigheter og innførte internering uten lov og dom. Så brukte han den såkalte "Ermächtigungsgesetz" til å kunne fravike grunnloven i 4 år. Den fikk han flertall for etter å ha stengt ute kommunistene (som fikk skylden for den nevnte brannen) og mange av sosialdemokratene. De sosialdemokratene som møtte stemte mot, men senterpartiet stemte for etter at Hitler hadde lovet at Hindenburg skulle beholde sitt veto, og Hitler laget en kortlivet union med Hugenbergs DNVP.

 

3 måneder senere var alle opposisjonspartiene (inklusive senterpartiet og DNVP) truet til oppløsning, og Hitler brukte sin "formelle" og reelle makt til å erklære nazipartiet for det eneste legale partiet i Tyskland. Når Hindenburg så døde året etter avskaffet han presidentembedet også, og hadde eneveldig makt.

 

Det var ingenting demokratisk ved Hitlers maktovertagelse, og det eneste flertallet han skaffet seg fikk han ved å stenge ute sine motstandere i riksdagen, og kjøpslå med de resterende for så å stenge dem ute også.

 

Har du flere eksempler kan vi godt diskutere dem, men det må da være eksempler på at et demokratisk flertall (eller sterkt mindretall) faktisk på demokratisk vis velger å iverksette overgrep mot et mindretall, ikke at slike overgrep skjer tross alt i et land som er demokratisk. Ellers er det ikke demokratiets "skyld", og overgrepene ville antagelig ha skjedd uavhengig av styreform.

 

Geir

Endret 5. juni 2012 av tom waits for alice

[Dux ducis]

Ærlig talt, Warz.. Du må virkelig slutte med disse hysteriske parallellene dine som strengt tatt ikke kan kalles paralleller fordi de er så fjerne. Det er på grensen til trolling, spør du meg. Du sammenligner jo demokratiet med å brutalt ødelegge et menneske fysisk, og du hinter om at alle som er for demokrati er ulver mens dere andre er hjelpeløse sauer. Vi er i hvert fall enten sauer eller ulver alle sammen.

 

Er du enig i at når en stor mengde mennesker skal sameksistere i et land så oppstår det visse utfordringer og muligheter som kan være fordelaktige å koordinere i en stat og et demokrati? Hvor mye av dagens samfunn vil du egentlig ha vekk? Er du anarkist?

[Tå.]

Synes ikke de det er litt merkelig å hevde at vi ikke er kapable til å styre våre egne liv, men kapable til å styre andres?

 

Hvem er "vi"? Sterke/gode ledere er en mangelvare, og du kan ikke bare plukke dem opp fra gata. Vi kan ikke alle være ledere, da blir ingenting gjort.

 

Ta en titt på menneskets historie(og deler av dyrelivet også for den saks skyld). En historie som er gjennomsyret av begivenheter hvor sterke og svake ledere står i sentrum. Pek gjerne på en gruppe i samfunnet som har sørget for store endringer uten en sterk leder i spissen.

 

Kanskje noen få kan styre seg selv, man folk flest må dessverre styres av andre.

[meg0709]

Men likevel så gjør vi det vi ikke er kapable til?

 

Dumme meg. Jeg burde vel presisere at det var "gode" ledere jeg snakket om. Trodde igrunn det var gitt.

 

Ja, greit nok det, men igjen, du sier at vi ikke er kapable til å velge ledere, men nå så skal vi plutselig velge gode ledere, hvordan kan vi som ikke er kapable til å velge leder, velge "gode" ledere?

Jeg har ikke tenkt å stille deg opp mot noen vegg å gå helt bananas, men jeg bare syns det bare var litt selvmotsigende.

 

Jeg sier ikke at det du sier er feil, for om alle skulle bestemt selv så hadde det vel strengt tatt blitt kaos, men dette demokratiet vi lever i er egentlig altfor fordel aktig for enkelte personer som drar ekstremt godt nytte av "oss", selv om det ja vil og kansje skal være en viss forskjell på folk i forskjellige "stillinger".

[Warz]

Det stemmer ikke. Hitler hadde ved dels ulovlige metoder skaffet seg et sterkt mindretall i ryggen, han nådde 43,9% etter riksdagsbrannen, og fikk 288 av 647 seter i riksdagen.

For å sette dette i perspektiv: 43,9% som NSDAP fikk i 1933 var det BESTE resultatet noe parti hadde hatt i Weimarrepublikken fra 1919 til 1933. Nest beste var Sosialdemokratene med 37,8%. I demokratisk sammenheng betyr dette at han hadde et flertall, på samme måte som valgsystemet vi har i Norge dannes det en koalisjon mellom partier for å oppnå det faktiske flertall, dvs 51%.

Så brukte han den såkalte "Ermächtigungsgesetz" til å kunne fravike grunnloven i 4 år.

At dette var ulovlige metoder kan diskuteres, det var nemlig slik at parlamentet innførte denne grunnlovsstridig loven med et stort flertall, noe som betyr at den ville blitt innført uansett, man bare hoppet over en tidskrevende prosess.

 

Jeg vil hevde at siden Hitler med sitt parti hadde flere stemmer enn noen andre partier i Weimarrepublikken og fikk tillatelser gjennom en lov som hadde sterkt flertall i ryggen, ble han demokratisk valgt.

 

Har du flere eksempler kan vi godt diskutere dem, men det må da være eksempler på at et demokratisk flertall (eller sterkt mindretall) faktisk på demokratisk vis velger å iverksette overgrep mot et mindretall

Da kan vi jo først ta for oss tvangssterilisering av tatere igjen, da du argumenterer for at feilen ligger i samfunnsmoralen og ikke i demokratiet. Nå er det dog slik at demokratiets regler styres av samfunnsmoralen, og dette er altså etter min mening en side av samme sak og nettopp mitt hovedargument MOT demokrati. Jeg mener det er en uting at en samfunnsmoral skal bli tredd ned over hodet på alle og en hver.

[Warz]

Ærlig talt, Warz.

 

Du må virkelig slutte

 

hysteriske parallellene dine

 

de er så fjerne

 

på grensen til trolling

 

anarkist

 

 

Du sammenligner jo demokratiet med å brutalt ødelegge et menneske fysisk,

Ødelegger man ikke et menneske fysisk dersom man tvangssteriliserer dem slik man gjorde på demokratisk vis i Norge før i tiden?

 

og du hinter om at alle som er for demokrati er ulver mens dere andre er hjelpeløse sauer. Vi er i hvert fall enten sauer eller ulver alle sammen.

Demokratiet undertrykker diverse minoriteter, det ligger i demokratiets natur. Hvorvidt du er ulv eller sau i denne sammenheng kommer ann på hvor avvikende dine meninger er fra folkemobben.

 

Er du enig i at når en stor mengde mennesker skal sameksistere i et land så oppstår det visse utfordringer og muligheter som kan være fordelaktige å koordinere i en stat og et demokrati? Hvor mye av dagens samfunn vil du egentlig ha vekk?

Spørsmålet er ikke om jeg er enig i at det ligger utfordringer i samfunnet, spørsmålet er om du er villig til å la utfordringene løses uten bruk av vold?

 

Synes ikke de det er litt merkelig å hevde at vi ikke er kapable til å styre våre egne liv, men kapable til å styre andres?

 

Hvem er "vi"? Sterke/gode ledere er en mangelvare, og du kan ikke bare plukke dem opp fra gata. Vi kan ikke alle være ledere, da blir ingenting gjort.

 

Ta en titt på menneskets historie(og deler av dyrelivet også for den saks skyld). En historie som er gjennomsyret av begivenheter hvor sterke og svake ledere står i sentrum. Pek gjerne på en gruppe i samfunnet som har sørget for store endringer uten en sterk leder i spissen.

 

Kanskje noen få kan styre seg selv, man folk flest må dessverre styres av andre.

Synes du Hitler var en god leder ?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Forbanner demokratiet nedenom og mener vi burde avvikle det demokratiske systemet

 

Lager en poll for å se hva flertallet mener

 

Is Warz

 

Endret 6. juni 2012 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Warz]

Diskusjon.no representerer vel strengt tatt ikke flertallet

[Red Frostraven]

Huffa meg..!

 

Nå må du ikke la ulvene spise deg opp når du stjeler mat fra de rikes bord midt på natten, før du løper tilbake til gjemmestedet ditt i den nedlagte fabrikken sammen med de andre menneskene som har flyktet fordi de frykter å bli drept og spist av demokratene.

 

HVIS demokrati er slik du beskriver, hva er da tyrrani / diktatur -- den vanligste styreformen der hvor det ikke er demokrati?

Er ikke demokrati en utvikling i riktig retning fra diktaturet?

Anarki --> Diktatur fordi det ikke er noen som kan opprettholde lover og regler i anarki, slik at den sterkeste får rett

Diktatur --> Demokrati, når menneskene går sammen om å styre framfor å bli styrt av enkeltpersoner, familier eller små grupper av mennesker.

(Vi har grunnloven som sikrer våre rettigheter, i motsetning til i anarki og diktatur hvor du aldri kan være trygg)

 

Jeg er glad for at jeg er en del av flertallet slik at jeg slipper å leve i skjul for å ikke bli spist, og stjele for å overleve!

Endret 6. juni 2012 av Red Frostraven