Omskjæring, er det ikke på tide at vi tillater dette?

[H3N]

For å kort klargjøre hva jeg mente om dåp.

Jeg ser ikke på dåp som noe veldig betydelig problem, og det er ikke noe jeg lager gnål over til andre hvis de ønske å døpe barna sine.

Men det har en viss konsekvens i at medlemstallet i den norske kirke brukes til å rettferdigjøre statlig støtte osv.. Og det blir ikke riktig når så mange kun er apatiske medlemmer som ble meldt inn som barn.

[Nihilist1]

Alt som gir varige fysiske, psykiske, kognitive og rent generelt funksjonelle ulemper på barn bør i varierende grad forbys. Kjønslemlesting på begge kjønn bør klart forbys og utførerne straffes for handlingen, men det er mye mer som lander i diverse gråsoner.

 

Jeg mener vanlig norsk kristelig dåp ikke er et problem.

Oppdragelse i et sektsamfunn gir dag varige psykiske og kognitive funksjonelle ulemper. Forby Jehovas vitner å få barn?

 

Det vrimler av tydelig feilaktige svart-hvitt oppfatninger i denne tråden. For å ta Tom-Waits-For-Alice sitt argument om likeverdighet og samtykkekompetanse - det fins ingen målbar cut-off verdi, ingen bryter som plutselig skrus på i det barn fyller 16.

Det er et påfallende misforhold mellom hvor sterk motstanden er mot at f.eks mennesker under 16 år kan ha sex, og biologiske samt filosofiske argumenter for dette. Av det slutter jeg at den virkelige grunnen til at folk under 16 ikke får ha sex er en annen enn hva folk faktisk gir uttrykk for. Grunnen er da sannsynligvis sosial, dvs de vet at de må svare "sex må være forbudt" før de vet hvorfor, alternativt er grunnen egoisme, dvs de ønsker ikke bli konfrontert med deres egne barns seksuelle lyster.

 

Neste svart-hvitt antakelse er at du blir kvitt omskjæring fullstendig ved å forby det. Hmmm... Hvor kjenner vi dette igjen fra da, åja, narkopolitikken i Norge. Som er en storsuksess, ingen narkomane i Norge, nei.

 

I rest my case.

 

Konklusjonen må bli at man ender opp med å vekte epler mot pærer. Er en mindre jente omskåret verdt mer enn f.eks at 0.25 jenter som ble omskåret fikk bakteriell sepsis og døde av inngrepet, 0.7 jenter fikk verkebyller, og 1.2 jenter varige smerter?

Dette har vi enda ikke sett gode argumenter på. At folk ikke liker omskjæring kommer ikke inn i rasjonell diskusjon her, jeg liker da heller ikke omskjæring i seg selv, bortsett fra at det gir cash og morsomme operasjoner til de som skulle være så heldig å være plastikkirurger. Omskjæring er sykt, det å gå med hijab er sykt, det å tro at korsfestelse er bra er sykt, at damer ikke får kjøre bil er sykt, det er mye sykt med importkulturene våre. Men det har faktisk ingen innvirkning på avveiing av spm, slik jeg ser det. Virker som om det ikke er mange flere enn Bozzeye som klarte å ta innover seg rasjonelle argumenter.

[tom waits for alice]

For å ta Tom-Waits-For-Alice sitt argument om likeverdighet og samtykkekompetanse - det fins ingen målbar cut-off verdi, ingen bryter som plutselig skrus på i det barn fyller 16.

Jeg for ordens skyld helt enig i det. 16 år er en helt arbitrær verdi, sannheten er at det er en utvikling fra spebarnsstadiet frem til man har fulle voksne evner. Og ikke engang alle voksne har det, hvilket er årsaken til at jeg som regel snakker om "barn og psykisk utviklingshemmede" i sammenhenger der man snakker om samtykke.

 

Nå er ikke lovverket heller helt uenig dette. Derfor er for eksempel ikke seksuelle handlinger mellom barn straffbart, bare mellom barn og en som i kraft av alder og modenhet er barnet overlegen.

 

Og nei, man stopper ikke omskjæring ved å forby det. Da reiser foreldrene til London og får det gjort med et barberblad i en forstadsleilighet. Men forbudet setter en moralsk norm, og gjør det mulig å straffe overtrederne. Det er et signal det også.

 

Jeg er - tror jeg - tilhenger av en endring av narkotikapolitikken. Men det er fordi voksne folk må få gjøre hva de vil med sin egen kropp. At legalisering er en pragmatisk ordning er jeg enig i, men jeg kjøper ikke at moral er så irrellevant at vi ikke skal ta hensyn til det rette før vi balanserer vekten for å veie mellom goder og onder.

 

Den moralen - som slett ikke er perfekt - gjør at vi lar kvinner kjøre bil i dette samfunnet, og at vi innser at en hijab faktisk ikke skader noen, så lenge det er frivillig. Så blir problematikken den samme: Hvordan vet vi at et barn som går med hijab gjør det frivillig? Det vet vi ikke, men vi antar at skadevirkningen på barnet er mindre enn ved en omskjæring.

 

Geir

Endret 7. juni 2012 av tom waits for alice

[αкαѕнα]

Den moralen - som slett ikke er perfekt - gjør at vi lar kvinner kjøre bil i dette samfunnet, ...

 

I alle dager... ypper vi til kamp i dag eller.. :O

[Sitronsaft]

Jeg tror det TWFA skriver må leses med trykk på "DETTE samfunnet", da kvinner ikke som en selvfølge kan kjøre bil i alle andre kulturer. Moralen som i hans syn slett ikke er perfekt refererer ikke utelukkende (eller i det hele tatt) til bilkjørende kvinner, men til mange forskjellige normer/regler som har moral som begrunnelse.

[tom waits for alice]

Aye, det var tanken. Det var en referanse til nihilistens eksempel på syke ting som innvandrerkulturene bringer med seg. Poenget mitt er at vår kultur - eller moral - er hakket "bedre", nettopp fordi vi ikke uten videre godtar slike arkaiske skikker.

 

Geir

[DetFinnesAllerede]

Neste svart-hvitt antakelse er at du blir kvitt omskjæring fullstendig ved å forby det. Hmmm... Hvor kjenner vi dette igjen fra da, åja, narkopolitikken i Norge. Som er en storsuksess, ingen narkomane i Norge, nei.

 

I rest my case.

 

 

Jeg er nysgjerrig på om du har du en kommentar til mitt tilsvar på spørsmålet ditt, eller om du strategisk overser ting som blir for utfordrende for deg eller rokker ved dine forutinntatte meninger.

Forøvrig var et godt argument mot å nekte kvinner å kjøre bil i Saudi-Arabia, at da ble det masse horer som ble mobile.

Horibile, faktisk.

[Red Frostraven]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

 

Vel.

Dåpen er helt grei så lenge man ikke kutter av barna sine kroppsdeler eller implanterer en gudstro-chip i hjernen deres slik at de ikke kan ta egne valg.

 

Jeg vil ikke døpe mine barn, men om andre vil vaske hodet på barnet i en stor bygning foran mange mennesker, så greit for meg.

 

Bare de ikke kutter av barnas kroppsdeler.

[CypheroN]

Har aldri skjønt hvorfor man skal omskjære, egentlig. Er ikke guds barn perfekte slik de er født (altså i følge de religiøses tankegang)? Hvorfor skal man endre på dette? Det er bare motbydelig, hele opplegget. Man skal ha forhud, og man skal runke, med hendene som er perfekt plassert ned så man kan ta et ordentlig tak rundt skaftet. Kroppen er slik. Don't mess.

[Elder of Zyklon]

Omskjæring er som å si at den allmektige tok feil.

[CypheroN]

Nettopp.

[Nihilist1]

Gitt premissene at man skal gjøre det som er det beste for barna.

 

Hvorfor er det viktigere å prioritere færre omskjæringer framfor færre alvorlige infeksjoner?

 

Det må etikknissene her forklare meg.

 

 

Jeg kan gjøre et forsøk.Hva et annet menneske velger å gjøre har ingenting med meg å gjøre.Og jeg aksepterer ikke å bli utpresset til å legitimere andre sine valg som jeg ikke er enige i, fordi de har ett eller annet slags gissel som de torturerer litt for å få meg til å godkjenne dritten deres.Så værsågod: Skjær småjentene til blods og bruk gjerne måneder på å stikke fem kilo med knappenåler inn i hele kroppen deres til musklene deres ikke fungerer lenger og de kun klarer å klynke "mammamammamammadrepmegværsåsnill".Jeg står ikke ansvarlig for konsekvensene av andre mennesker sine dårlige handlinger og valg.

Du er en del av alt. Rent kaosteoretisk kan du være sommefuglen som gjør en annen jente omskåret infeksjonsfritt og samtidig ødelagt for livet. Så i en kausal sammenheng kan du ikke utelukke at du faktisk er ansvarlig for andre, men du velger å drite i det. Jeg også, by the way.

Det du sier, er at det er viktigere for deg å ikke gå med på gisseltakerens krav, enn det er å vurdere gisselets beste. OK.

[DetFinnesAllerede]

Det du sier, er at det er viktigere for deg å ikke gå med på gisseltakerens krav, enn det er å vurdere gisselets beste. OK.

 

Ja, hvis "gisselets beste" skal dikteres av gisseltakeren og gisselet er et lite barn og hans første og ufravikelige krav er en boks med vaselin og / eller et barberblad.

Da tror jeg faktisk at jeg nekter å forhandle og heller vurderer det som at hvis jeg gir ham dette, da har mine valg ingen avskrekkende effekt på andre som kunne tenket seg å gjort det samme.

Rent konkret, somaliske foreldre som sender døtrene sine ut av landet for å bli omskåret.

Gjør de det så synes jeg egentlig av vi bare kan tuppe ut de av foreldrene som visste / burde ha visst at dette ble gjort.

[Bozzeye]

Hvor mange blir straffet for å omskjære barna sine?

[αкαѕнα]

Omskjæring er som å si at den allmektige tok feil.

 

God sagt... Der gjorde du deg fortjent til en plass i min hall of fame <3

[JohndoeMAKT]

Some assembly required..

[lurerpaating]

x

Endret 9. juni 2012 av lurerpaating

[Sitronsaft]

Du må gjerne mene at lovverket rundt omskjæring i Norge ikke burde vært et tema, men omskjæring generelt er da uansett et interessant tema. Det er enormt mange etiske spørsmål knyttet til dette, verdig diskusjon

 

Moderatormelding

Da denne tråden ikke handler om eventuell muslimskepsis og tanker rundt muslimsk innvandring til Norge, vil jeg som forumveileder sterkt oppfordre til å ta dette et annet sted

[tom waits for alice]

Omskjæring er som å si at den allmektige tok feil.

Den skal du for en gangs skyld få en pluss for av meg. Det er et av religionenes mange paradokser. Men det er vel heller ikke tema for tråden, så jeg skal gi meg der.

 

Geir

[tom waits for alice]

fak: Variation of "fuck"; used by fobs and 12 year old AOLers.

 

Edit: Jeg bør kanskje bemerke at jeg ikke aner hva en "fob" er heller. Men AOL har jeg hørt om.

 

Geir

Endret 8. juni 2012 av tom waits for alice