Omskjæring, er det ikke på tide at vi tillater dette?

[Bozzeye]

Kan jeg få fjernet barna mine sin nese?

 

Religionen min krever det.

Er det noen som er for omskjæring som har NOE godt argument mot dette?

 

Hvor mange ønsker å fjerne sine barns neser?

 

Redigert: La til sitat.

Endret 6. juni 2012 av Bozzeye

[DetFinnesAllerede]

Hvor mange ønsker å fjerne sine barns neser?

 

 

Alle jøder ønsker å fjerne sine barns neser.Bare at de ønsker ikke å fjerne nesene til ALLE barna, bare guttene - og gutter og menn er jo som vi kjenner til, aldri offre, nei de skal bare bite tennene isammen og godta lemlestelse.Det er KUN jenter og kvinner som kan være offre.Forøvrig er det egentlig ikke nesene de vil fjerne, de vil bare hakke litt av nesen.Og så er det ikke egentlig en nese heller, det er pikken.

Var det svar på spørsmålet ditt?

[Red Frostraven]

Det var et hypotetisk spørsmål.

 

Finnes det noen bedre argumenter FOR omskjæring enn FOR fjerning av (deler av) barn sine neser?

 

Hvis ikke:

 

Omskjæring er like idiotisk som å skjære vekk (deler av) barn sine neser.

 

-Hygiene: Ikke noe argument for omskæring. Kutt av hendene så slipper vi smitte på grunn av manglende håndvask!

-Konformitet: Ikke noe argument for omskjæring. Bruk burka på tissen.

-Religion: Ikke noe argument for omskjæring så lenge vi har religionsfrihet: Foreldrene kan ikke ta religiøse valg for sine barn, men kan selvsagt indoktrinere barna sine til å tro på alver og feer og guder slik at de sansynligvis lar kirurger fjerne nesen sin for alvedronningen / fjerne forhuden for gud.

 

Argumenter mot omskjæring:

-Det er ekstremt smertefult og traumatisk for barna

-Det er fare for å ødelegge lemmet

-Omskjæring (hos gutter og jenter) fører i de fleste tilfeller til redusert seksuell nytelse -- som er en av grunnene til at det ble gjort for noen hundre år siden da religion regjerte over både fornuft og legevitenskap: Kjønnsorganene blir mindre interessante å leke med når de er mindre sensitive, og gud liker ikke at man leker med kjønnsorganene sine

-Kjønnssykdommer forekommer i like stor grad hos omskjærte som hos ikke-omskjærte, i tillegg til at det blir større fare for sykdom og komplikasjoner som følge av omskæringen, som totalt sett betyr at det er helsemessig fordelaktig å ikke bli omskjært

[Bozzeye]

Se førstepost. Jeg er enig i at omskjæring uten god grunn er idiotisk, men noen mennesker synes tydeligvis ikke det. Da kan man vurdere å gjøre det beste ut av situasjonen, til man klarer å overbevise disse menneskene.

[DetFinnesAllerede]

-Religion: Ikke noe argument for omskjæring så lenge vi har religionsfrihet: Foreldrene kan ikke ta religiøse valg for sine barn, men kan selvsagt indoktrinere barna sine til å tro på alver og feer og guder slik at de sansynligvis lar kirurger fjerne nesen sin for alvedronningen / fjerne forhuden for gud.

 

Det er faktisk et godt poeng.

Hvis det er 18-års grense på strippebarer, hvorfor ikke 18-års grense på hjernevaskende avgudshus?

Hva er det egentlig man kan bli mest skada av: Å se ei dama danse litt og kle av seg, eller å høre at man er det eneste utvalgte guds folk og alle andre mennesker i verden er vantro?

[Sitronsaft]

Jeg mener at omskjæring på barn, kanskje spesielt jenter, kan sammenlignes med tortur og barnemishandling.

 

Ellers, om man som voksen ønsker å ta omskjæring, bør dette være lov. Som voksen synes jeg alt som kun angår en selv og ens egen kropp, burde være tillat.

[αкαѕнα]

Kan jeg få fjernet barna mine sin nese?

 

Religionen min krever det.

Er det noen som er for omskjæring som har NOE godt argument mot dette?

 

de ville jo får bedre luftgjennomstrømning og dermed bedre evner enn folk med hele neser...

 

Så det er jo helt logisk....

[Sitronsaft]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

[DetFinnesAllerede]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle?

 

Jeg holder med Richard Dawkins i noen av hans tirader, hvor en av de sentrale er at "Det finnes ikke noe som heter et kristent barn, eller et jødisk barn, eller et muslimsk barn. Barn har ingenting med å bli indoktrinert i en bestemt trosretning, fordi de ikke har utviklet de mentale evnene til å kunne vurdere hva det er de blir fortalt, på selvstendig grunnlag."

Og nettopp derfor heter det 'indoktrinering' og ikke 'opplæring'.

Det burde være forbudt å hjernevaske barn til å tro på en bestemt usynlig venn. Voksne mennesker kan gjerne få lov til å gå rundt og tro på hva de vil så lenge de ikke sprer hat eller skader andre, men barn har ingenting med å bli utsatt for slikt.

[Notelitten]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

Dåp er noe annet, det er ikke mer overgrep enn det å gi barnet et bad.

 

Å kutte av forhud/klitoris, kan ikke sammenliknes med dette.

[Sitronsaft]

Det var ikke meningen å sammenligne dåp og omskjæring. Det er jo helt åpenbart hvem som er verst. Mens dåp kun går ut på å gjøre et valg på barnets vegne (som barnet muligens senere vil stille seg skeptisk/uenig til), er omskjæring akkurat det, pluss et fysisk overgrep. Personlig har jeg ingenting imot dåp, tror de fleste barn overlever det, og om man ønsker kan man melde seg ut av statskirken og/eller velge borgerlig/ingen konfirmasjon.

 

Det jeg ønsket å vite var: er det kun pga "overgrepsbiten" du har noe imot omskjæring, eller tenker du også på det etiske rundt å gjøre mer eller mindre viktige valg for sitt barn uten at barnet har noen forutsetning til å samtykke? I utgangspunktet kan man jo anta at veldig mange omskjærte som voksne mener dette er greit. På den annen side rettferdiggjør det jo ingenting, da de nettopp pga omskjæringen vil ha et annet forhold til det, for ikke å snakke om at de fullt mulig kan skaffe en omskjæring som voksne..

[Notelitten]

Jeg forstår godt hva du mener.

 

Slik jeg ser det, er det ikke strengt talt ikke et mentalt overgrep å døpe barnet, da barnet enten blir kristent (og godtar sin dåp), eller ikke (og ikke anerkjenner sin dåp). - Det blir for meg som om at vi ikke skulle få navngitt barnet før det selv er 18, og kan velge.

 

Barnet kan når det blir 18, velge å ikke anerkjenne sin dåp, eller sitt navn for den saks skyld. - Men det er vanskelig å omgjøre en omskjæring.

[αкαѕнα]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

 

jeg er mot dette, men det kan jo egentlig ikke sammenlignes da det ikke gir noen senskader rent fysisk.

[JohndoeMAKT]

Alt som gir varige fysiske, psykiske, kognitive og rent generelt funksjonelle ulemper på barn bør i varierende grad forbys. Kjønslemlesting på begge kjønn bør klart forbys og utførerne straffes for handlingen, men det er mye mer som lander i diverse gråsoner.

 

Jeg mener vanlig norsk kristelig dåp ikke er et problem.

[DetFinnesAllerede]

Det jeg ønsket å vite var: er det kun pga "overgrepsbiten" du har noe imot omskjæring, eller tenker du også på det etiske rundt å gjøre mer eller mindre viktige valg for sitt barn uten at barnet har noen forutsetning til å samtykke?

 

Hva vi som samfunn legger i begrepet "forutsetning til å samtykke", er uhyre interessant.Det er interessant, fordi det åpenbarer for oss at vi egentlig driter i om barn faktisk, helt realistisk, konkret, KAN samtykke.

Vi har bestemt at de kan ikke fordi vi har bestemt det og fordi vi bestemmer.

Personlig har jeg en god del tanker rundt begrepet "samtykke", og barn sine rettigheter, som jeg gjerne skulle samlet en dag og utdypet litt.

En annen ting som du er inne på, er dette med "hvis man har det vondt og aldri har visst bedre så savner man kanskje ikke like mye å ha det godt".

Eller sagt på annen måte, "det som mangler kan ikke telles".

Også et interessant emne, hvis man gjør seg sine vurderinger om hva det er vi i vårt samfunn mangler, for å kunne kalle oss et godt samfunn.

Vi har utviklet oss etisk og i sosiale rettigheter og goder, men er det ikke egentlig veldig mye mer vi kan gjøre?

Gratis tannpleie er bare en liten, praktisk ting, andre ting er dette med å begynne å se på barn som personer, og tilkjenne dem rettigheter.

[Sitronsaft]

Som dere er inne på, f.eks. mtp navn til barnet, tar jo foreldre enormt mange valg for barnet (i starten absolutt alle valg, noe som gradvis avtar), og dette er allment akseptert fordi noe annet ville vært absurd. Det er jo helt naturlig. På samme måten mener vel foreldre som omskjærer sine barn, at de gjør et valg på barnas vegne som de mener vil gagne barnet. At de genuint tror at barnet ville ønsket det selv, hadde barnet vært i stand til å ta valget.

 

En jeg kjenner er fra barnealder oppfostret(/indoktrinert) i troen/religionen som kalles Jehovas Vitner. Denne personen er rundt 20 år gammel, og har siden 10-årsalderen deltatt på såkalte møter i "Rikets sal", hvor han kom i dress og slips og stresskoffert. Han har ikke lov å feire noen høytider, ikke en gang sin egen bursdag. Denne personen opplever jeg som svært spesiell rent sosialt, jeg opplever han som "hjernevasket", og han har ikke blitt sosialisert som "alle andre barn". Jeg mener dette er helt galt. Hva dåp og omskjæring angår, ligner dette mest på dåp da det ikke er snakk om fysiske inngrep.

 

Så hvor skal man egentlig sette grensene, mtp å gjøre noe ulovlig? Jeg er sterkt imot omskjæring, men for å være ærlig ville jeg heller vært omskjært enn å ha fått samme "oppdragelse" som denne personen jeg snakker om.

 

PS: Ikke la dette bli en diskusjon om Jehovas vitner. Om noen ønsker å diskutere akkurat dét, send meg en pm.

[JohndoeMAKT]

Sitronsaft: Det er hva jeg vil putte svakt i "generelt funksjonelle ulemper"-kategorien av de jeg nevner et par poster opp. Jeg kjenner ingen i JV eller hvordan deres indoktrinering er, men f.eks The Amish er IMO over streken av hva som bør tillates.

[Sitronsaft]

Samtidig er det jo opp til foreldrene, i veldig stor grad, hvordan de vil oppfostre barna sine. Meg og deg (jeg får inntrykk av at du ikke har blitt indoktrinert til å tro noe spesielt) mener jo at vi er "normale" og har det bra, nettopp fordi det er slik vi har blitt oppfostret. Til syvende og sist kan det tenkes at akkurat Per har det bedre i et amish-samfunn eller som JV, enn med "helt normal norsk oppdragelse". Så hvem skal bestemme hva som burde være greit og ikke, flertallet? Correct me if I'm wrong, forresten.

[H3N]

Til dere andre som er imot omskjæring, er dere også imot f.eks. dåp i tro med kristen tradisjon? Er det prinsippet, eller det fysiske som spiller noen rolle? Eller begge?

Det fysiske er for meg det overveldene viktigste momentet.

 

Men jeg synes i prinsippet også at å døpe barn inn i en religiøs tradisjon er en tvilsom etisk beslutning, men ikke en som er alvorlig nok til at jeg mener staten bør gripe inn.

 

Ellers en interesant diskusjon om hvor grensen går for hvor mye som er opp til foreldrene å avgjøre angående sine barn.

Og i hvilken grad "vi rasjonelle" som sitter her å diskuterer er kompetente til å avgjøre hva som er best for andres barn, og ennå vanskeligere, i hvilken grad det er mulig å lage et offentlig system som er kompetent til å ta disse avgjørelsene i praksis.

Barnevernet er for eksempel en institusjon jeg har inntrykk av at fungerer mindre en optimalt i en god del tilfeller..

 

Men for meg går det hvertfall en soleklar grense ved alvorlige irreversible medisinsk ubegrunnede inngrep på barns kropp.

[StormEagle]

Jeg ser ikke helt hva som skal være problemet med en dåp. Det er vel heller den mangeårige religiøse inndoktrineringen som evt er problemet. En dåp spiller vel ingen rolle fra eller til for en person hvis h*n senere bestemmer seg for å ikke være religiøs?

 

Selv en ateist har vel ikke noe problemer med å ta en dåp? For h*n er det jo bare en liten ansikts vask mens noen sier noe greier. Det er vel mye verre for en annen troende av en annen religion å ta en dåp i en motstridende religion enn det er for en ikke troende å ta en dåp i en hvilken som helst religion.

For en ikke troende så har jo en dåp ingen som helst betydning (bortsett fra at du blir litt våt i hodet i noen sekunder). Og for en som etterhvert ombestemmer seg fra religiøs til å bli ikke-religiøs Så vil jo dåpen ha like liten betydning.

 

En omskjæring derimot er noe mye mer allvorlig enn bare en symbolsk handling. Det er en permanent fysisk endring av kroppen.

Endret 6. juni 2012 av flesvik