Bør rike skattes tyngre?

[Thitorkin]

Jeg blir også litt oppgitt når jeg ser folk skrive at "de rike gir oss verdiskapning". Noen som har lyst til å forklare dette for meg?

 

Du bør vel egentlig først fortelle oss hvorfor du mener at de rike ikke skaper verdier ?

Deretter bør du fortelle oss hvem du mener det er som skaper verdier, for du kan vel ikke mene at politikerne skaper noe av verdi ?

 

Altså, det er ikke jeg som fremsetter en uklar påstand (skaper verdi) om en dårlig definert gruppe (rike). Så dere må gjerne forklare uvitende lille meg hva dere legger i de ordene

 

Gjenta etter meg og tenk: Bedrifter er ikke arbeidsplasser, bedrifter skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

eller enda bedre: Arbeidsplasser er ikke arbeidsplasser, arbeidsplasser skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

opplagt?

Endret 6. juni 2012 av Thitorkin

[del_diablo]

Partiene som går inn for lave bolig- og bilpriser er (implisitt) partiene som går inn for deregulering av bolig- og bilmarkedet.

 

Joda, enig med bilmarkedet, da mesteparten av prisene er drevet av tollmuren. Men litt uenig i boligmarkedet. Bortsett fra massevis av byggekrav er jo hovedproblemet at de privat velger å ikke bygge ut boliger, noe som skaper en stor potensiel boble. Å deregulere markedet vil gjøre det enklere å bygge boligere, som vil presse prisene, men det garanterer ikke at de vil gjøre det(spesielt siden de kan få stor profit av boblen som er i gang).

[StormEagle]

Jeg blir også litt oppgitt når jeg ser folk skrive at "de rike gir oss verdiskapning". Noen som har lyst til å forklare dette for meg?

 

Du bør vel egentlig først fortelle oss hvorfor du mener at de rike ikke skaper verdier ?

Deretter bør du fortelle oss hvem du mener det er som skaper verdier, for du kan vel ikke mene at politikerne skaper noe av verdi ?

 

Altså, det er ikke jeg som fremsetter en uklar påstand (skaper verdi) om en dårlig definert gruppe (rike). Så dere må gjerne forklare uvitende lille meg hva dere legger i de ordene

 

Gjenta etter meg og tenk: Bedrifter er ikke arbeidsplasser, bedrifter skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

eller enda bedre: Arbeidsplasser er ikke arbeidsplasser, arbeidsplasser skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

opplagt?

Så nevn for meg de PC komponenter som ikke er laget av en bedrift? Kanskje noe kjølesystem og kosmetiske forbedringer er det eneste du finner. Hvorfor det tror du?

Så kan du igjen tenke over om en bedrift tilfører samfunnet noe verdi.

 

Se rundt deg i rommet du sitter. Finner du noe som ikke er laget av en bedrift direkte eller indirekte? Har du tenkt over hvordan det er mulig at man i Norge i dag kan kjøpe en gressklipper for under en dagslønn?

Alt dette er umulig uten store bedrifter.

[Notelitten]

Jeg er ganske sikker på at Thitorkin brukte sarkasme i innlegget sitt.

[Dux ducis]

Jeg blir også litt oppgitt når jeg ser folk skrive at "de rike gir oss verdiskapning". Noen som har lyst til å forklare dette for meg?

 

Du bør vel egentlig først fortelle oss hvorfor du mener at de rike ikke skaper verdier ?

Deretter bør du fortelle oss hvem du mener det er som skaper verdier, for du kan vel ikke mene at politikerne skaper noe av verdi ?

 

Altså, det er ikke jeg som fremsetter en uklar påstand (skaper verdi) om en dårlig definert gruppe (rike). Så dere må gjerne forklare uvitende lille meg hva dere legger i de ordene

 

Gjenta etter meg og tenk: Bedrifter er ikke arbeidsplasser, bedrifter skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

eller enda bedre: Arbeidsplasser er ikke arbeidsplasser, arbeidsplasser skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

opplagt?

 

Hva om du faktisk svarer på det jeg spør om? Hvem definerer dere som "rike" og hva mener dere med at de "skaper verdi"?

[-alias-]

Men litt uenig i boligmarkedet. Bortsett fra massevis av byggekrav er jo hovedproblemet at de privat velger å ikke bygge ut boliger, noe som skaper en stor potensiel boble. Å deregulere markedet vil gjøre det enklere å bygge boligere, som vil presse prisene, men det garanterer ikke at de vil gjøre det(spesielt siden de kan få stor profit av boblen som er i gang).

De private aktørene vil gjerne bygge flere boliger, men med det prisnivået som nye boliger har fått så er det største problemet å få solgt dem. Private aktører driver ikke veiledighet og må tjene penger for å holde det gående. Staten kan heller ikke bygge rimeligere fordi de bruker de private aktørene når de skal bygge nytt, i praksis blir da boligene enda dyrere. Eneste måte å få billigere boliger på er subsidiering, men det er ikke veien å gå. Nå er det jo ikke så rart at boliger er dyre med slike timepriser norske håndtverkere mener de har fortjent. 500 - 600 kroner timen for en snekker, 800 - 1000 for elektrikeren eller rørleggeren er jo hinsides. Skulle neste tro de selv mener de har samme utdannelsen som en lege eller farmasøyt. Disse prisene tatt i betraktning, samt at tomteprisene (hvor det offentlige med stat og kommune i spissen er verst) er astronomiske, så kan man ikke si at det er dyrere å bygge i dag enn det må være slik prisene på tjenester har blitt. Det er rett og slett ikke mulig å gjøre det billigere enn det det koster å kjøpe tjenestene som må til for å føre opp en bolig eller leilighet! De som tjener mest på bygging av boliger er staten i form av avgifter, meglerene som får mer og mer betalt for samme jobben siden deres salær er prosentbasert av salgssummen. Dette siste, sammen med dokumentavgiften er jo særdeles merkelig. Megleren gjør samme jobben om boligenen selges for 1 mill eller 10 mill, men han får 10 ganger bedre betalt for å selge boligen til 10 mill. Det samme gjør staten med dokumentavgiften som også er prosentbasert med utgangspunkt i salgssummen. For hver gang en bolig selges så stiger prisen med 2.5%. For en bolig til 1mill blir dette 25.000, men for boligen til 10 mill er avgiften 250.000. Snakker om mafiasystem, og ingen vil eller har intensjon om å endre det heller. Det er heller ingen som eier en bolig eller leilighet i dag som ønsker at prisnivået på boliger skal ned naturlig nok, og dette må man neste ha forståelse for. Ingen ønsker vel at noe man eier plutselig skal synke dramatisk i verdi? Dette kan selvsagt likevel skje ved at markedet kollapser eller at det inntreffer en krise som gjør at etterspørselen forsvinner over lang tid. Jeg er likvel optimist, til tross for at mange spår død og fordervelse og mener vi snart har en boligboble over oss, og ser lyst på framtiden og tror at om 5 år er alt normalt igjen ute i verden også. Da kan jeg selge min bolig med god fortjeneste og bli pensjonist på heltid, bo på hytta om sommeren og være i Spania om vinteren. Livet er herlig!

[Potetskruen]

Bortsett fra massevis av byggekrav er jo hovedproblemet at de privat velger å ikke bygge ut boliger, noe som skaper en stor potensiel boble.

 

De private velger vel å ikke bygge ut nettopp på grunn av alle reguleringene og løyveordningene? Med det presset det er på boligmarkedet, sier det seg selv at det hadde vært lønnsomt å bygge boliger i et fritt marked?

[del_diablo]

*snip*

Har virkelig lønnen på byggearbeidere steget så mye at det ikke går ann å selge boliger til samme pris som tidligere, justert mot inflasjon?

La oss heller ikke glemme at snekkere og rørleggere og elektrikere også er private, så hvorfor skal de skru ned prisene sine? Etc...

La oss heller ikke glemme at de private konkurrerer om profit, og vis det ikke kan selges boliger pga for høy pris så tja, kanskje det er storprofitt i å selge dem til det folk faktisk kan kjøpe dem for? Grunnen til at jeg sier dette er at til syvende og sist er problemet 2delt: De private selger ikke nok til å presse prisene, og reguleringene er i mange tilfeller stagnerende for markedet. Men kom ikke her og tro at problemet er bare på en side.

 

Potetskruen:Profit er fortsatt profitt, men vis det er større profitt i å holde prisen oppe, hvorfor presse prissene? Fult mulig at reguleringene har skapt et miljø hvor å ikke presse prisene er en norm, men fortsatt... reguleringene er bare et av leddene i problemet.

[-alias-]

Problemet med høye priser på tjenester innen byggenæringen er ikke spesielt kompliserte, men styres for det meste av etterspørselen etter tjenester. Når antallet tilgjengelige håndtverkere går ned går prisene opp i takt med etterspørselen etter dem i markedet. Det er de velstående som kan betale og prisene justeres der etter. Mitt poeng er at en håndtverker med 2 - 3 års utdannelse kan i dag ha samme lønn som en lege som har utdannet seg i 6 - 7 år, og da er det noe som ikke harmonerer helt. Resultatet er lønnspress over hele linja i alle yrker siden alle må ha et sted å bo.

[Notelitten]

Mitt poeng er at en håndtverker med 2 - 3 års utdannelse kan i dag ha samme lønn som en lege som har utdannet seg i 6 - 7 år, og da er det noe som ikke harmonerer helt. Resultatet er lønnspress over hele linja i alle yrker siden alle må ha et sted å bo.

 

Det florerer av leger, håndverkere også.

 

Forskjellen er at det finnes i titusenvis av jobber i bygg og anlegg, vi klarer ikke mette etterspørselen her.

Lege-stillinger er det ikke like stor manko på.

 

At lønningen er som den er, kommer ikke som noe sjokk.

[-alias-]

Det florerer ikke av leger, tvert i mot så er det for lite leger mange steder. Vi må importere leger for å klare å holde sykehusene bemannet med et minimum.

 

Men som du sier selv, det finnes mange ledige jobber i bygg -og anleggsbransjen som gir et prispress i hele landet på byggerelaterte tjenester. Derfor importerer vi håndtverkere også fra polen og en del land øst for oss. Mange av disse jobber uten å være registrert, men det er en annen sak. Norske håndtverkere er mangelvare, ikke fordi det er dårlig betalt, men fordi ingen vil ha arbeid som medfører kroppsarbeid lenger. Jeg har selv jobbet som kranfører, forskalingssnekker og snekker på 70 og 80-tallet og den gangen var det motsatt. Håndtverkere var det nok av, men var dårlig betalt.

[Dux ducis]

Er det virkelig ingen som klarer å besvare mine to helt grunnleggende spørsmål? Er dere tilfreds med å diskutere noe dere ikke har klart definert? Det blir som at et bursdagsselskap med femåringer skal sitte og diskutere strengteori over et stykke Grandiosa, dette.

 

Hvem regnes som "rik", og hva legger dere i ordet "verdiskapning"?

[Thitorkin]

Jeg er ganske sikker på at Thitorkin brukte sarkasme i innlegget sitt.

 

Det er rett.

[Dux ducis]

Jeg er ganske sikker på at Thitorkin brukte sarkasme i innlegget sitt.

 

Det er rett.

 

Men fortsatt gav det intet godt svar til meg

[Thoz]

 

Hvem regnes som "rik", og hva legger dere i ordet "verdiskapning"?

 

Kan gi det et forsøk.

 

Hvem som regnes som rik er det trolig stor uenighet om, men om vi tar utgangspunkt i norske forhold så vil i mitt vokabular for eksempel de med formue i det overste 15% prosentilet av befolkningen regnes som rike. Dette tallet er selvsagt ganske arbitrært og ikke veldig godt gjennomtenkt, men det er noe slik jeg forestiller meg når jeg anser noen som "rike".

 

Når det gjelder verdiskapning så pleier jeg på tenke på det som overskuddet av en transaksjon. For eksempel hvis jeg verdsetter en playstation til 3000kr men kan kjøpe den for 2500kr vil jeg oppnå et konsumentoverskudd tilsvarende 500kr. Produsenten vil på den annen side sitte igjen med et overskudd på denne transaksjonen tilsvarende differansen mellom salgspris og så mye det kostet å produsere denne enheten. Så min betaling av 2500 kroner er en overføring uten noen verdiskapning i seg selv, mens de overskuddene jeg og produsenten/selgeren sitter igjen med er det jeg tenker på som verdiskapning.

 

I denne forstand vil all handel stort sett innebære en verdiskapning for en eller begge parter, ellers ville de ikke blitt gjennomført.

 

Så hvorfor det til stadighet påstås at de rike står for mer verdiskapning:

En mulighet er at de med mye penger konsumerer mer enn de med mindre penger. Men det er selvsagt ikke gitt at en person med mye penger vil konsumere mer enn 10 personer med den samme totale formuen.

En annen og kanskje mer plausibel forklaring er at de "rike" har en større tendens til å skape arbeidsplasser, som skaper verdier både gjennom handelen med arbeidskraft og handelen med et evt sluttprodukt, enn resten av befolkningen. Man kan selvsagt spørre seg om hva som kommer først av høna og egget...

 

 

Det skulle nå være klart at påstanden om at "de rike skaper verdier" ikke er veldig nyansert, ettersom en person med 20 millioner i madrassen antakeligvis vil anses som rik men så lenge pengene blir i madrassen skapes det ikke noe særlig verdier med mindre madrassen skulle bli mer komfortabel av det nye fyllet.

En påstand som "de som skaper store verdier har en tendens til å være/bli rike" er kanskje mer riktig...?

 

 

Vel, dette var mitt forslag til begrepsdefinisjoner og forhåpentligvis kan de brukes som basis for videre diskusjon evt diskuteres videre i seg selv

 

Mvh. Thoz

[Thitorkin]

Jeg blir også litt oppgitt når jeg ser folk skrive at "de rike gir oss verdiskapning". Noen som har lyst til å forklare dette for meg?

 

Du bør vel egentlig først fortelle oss hvorfor du mener at de rike ikke skaper verdier ?

Deretter bør du fortelle oss hvem du mener det er som skaper verdier, for du kan vel ikke mene at politikerne skaper noe av verdi ?

 

Altså, det er ikke jeg som fremsetter en uklar påstand (skaper verdi) om en dårlig definert gruppe (rike). Så dere må gjerne forklare uvitende lille meg hva dere legger i de ordene

 

Gjenta etter meg og tenk: Bedrifter er ikke arbeidsplasser, bedrifter skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

eller enda bedre: Arbeidsplasser er ikke arbeidsplasser, arbeidsplasser skaper ikke verdi i form av arbeid.

 

opplagt?

 

Hva om du faktisk svarer på det jeg spør om? Hvem definerer dere som "rike" og hva mener dere med at de "skaper verdi"?

 

Eg vil si du er rik om inntekten din er 75% over gjennomsnitter. Dersom du tjener 40% av gjennomsnitter er din mulighet til å skape verdier for samfunnet meget begrenset, og du "trenger" noen som tjener mer for å "lage" arbeid til deg, som gjør at du kan bidra til samfunnet. etter mitt syn.

[Thoz]

Så hvis gjennomsnittslønna i Norge ligger på rundt 420 000 i året og du tjener 735 000 som er 75% over gjennomsnittet så er du rik?

Er ikke dette en veldig mangelfull definisjon på rikdom. Hvordan vil du rangere en historielærer på en ungdomskole som har arvet 20 millioner, vs en aksjemegler som tjener 1 million årlig men som har 4 millioner i gjeld på hus, bil, studielån osv..?

 

Gir det ikke mer mening å tenke på rikdom som en "bestand" av verdier og ikke bare innflyten av verdier?

[Potetskruen]

De private aktørene vil gjerne bygge flere boliger, men med det prisnivået som nye boliger har fått så er det største problemet å få solgt dem.

Nei. Prisnivået er jo høyt fordi det er mange som ønsker å kjøpe bolig, men få boliger til salgs.

Eneste måte å få billigere boliger på er subsidiering

At subsidiering gjør ting billigere er en illusjon. Når staten subsidierer bruker den jo pengene dine.

Nå er det jo ikke så rart at boliger er dyre med slike timepriser norske håndtverkere mener de har fortjent. 500 - 600 kroner timen for en snekker, 800 - 1000 for elektrikeren eller rørleggeren er jo hinsides. Skulle neste tro de selv mener de har samme utdannelsen som en lege eller farmasøyt.

Vel, dette kan løses med fri arbeidsinnvandring. Hvis polakker og andre kunne gjort jobbene for den betalingen de krever, ville boliger vært svært billige.

Jeg er likvel optimist, til tross for at mange spår død og fordervelse og mener vi snart har en boligboble over oss, og ser lyst på framtiden og tror at om 5 år er alt normalt igjen ute i verden også.

Drøm søtt, sier jeg da

 

Eg vil si du er rik om inntekten din er 75% over gjennomsnitter.

Det er ganske meningsløst å måle rikdom (eller fattigdom) relativt til resten av befolkningen. Med en slik definisjon er det jo mulig at hele befolkningen lever på sultegrensen, men ingen er fattige.

Endret 7. juni 2012 av Potetskruen

[-alias-]

Du tar jo noen setninger og kommenterer dem fullstendig ut av sin sammenheng, det er det meningsløse her.

 

Vi er vel litt off topic nå, siden det saken gjelder er om de som har litt mer enn andre skal betale mer skatt. Slik samfunnet er blitt så vil jeg si ja, de som tjener godt bør betale forholdsvis mer skatt enn den gjennomsnittlige skattebetaler. Nå må jeg legge til at vi ofte glemmer avgiftene i disse diskusjonene, som også kan tas med under skatt. Den som tjener lite betaler de samme avgiftene som den rike hvis han er eier av en bolig. Boligen til den rike kan være verdt det mangedobbelte men avgiftene er like, beregnet ut fra boligens areal.

[T.F.T]

Ang boligbygging: Utbyggerne: Derfor bygger vi ikke raskere

 

Obos-sjefen mener kommunen og staten kan gjøre mer for å legge til rette for å få opp farten i boligbyggingen.

Selv om mange tomter er regulerte til boligformål må byggesøknadene også behandles, og da er det mange detaljer som må på plass før spaden kan settes i jorden.

- Av og til syns vi at kommunen har synspunkter på ting de ikke hadde trengt å regulere. Om vi får ha verandaer ut mot gaten, svalgang, utformingen av rekkverker på verandaer og hvordan takene ser ut er eksempler på ting det kan ta lang tid å få godkjent, sier Mæland.

Han forteller at han blant annet har byggeklare tomter på Ensjø, men at diskusjoner om utformingen av bygget gjør at det fortsatt ikke har kommet i gang.

- Alle reglene er velmente. Men de gjør det dyrere å bygge og gjør at det tar lengre tid å komme i gang med å bygge.

Han henviser også til en undersøkelse Høyre og Jan Tore Sanner nylig gjorde, der det kom frem at det er 22 statlige instanser som kan ha innsigelsesrett i byggesaker.

 

- For mange regler

Schumann er enig at det finnes for mange lover og regler som kan gå ut over kjøperne.

- Hvis førstegangsetablerere skal ha råd til bolig i Oslo, må reglene om bygging innenfor Ring 3 endres, sier han.

- Det er et stort problem at man innenfor Ring 3 kun kan bygge 20 prosent toroms, som attpåtil må være større enn 40 kvadratmeter. 50 prosent må være over 80 kvadratmeter, og det har ikke mange unge råd til.

Han reagrer også på de mye diskuterte høydebestemmelsene i byen.

- Politikerne må tillate høyere bygg, hvis de hadde tillatt et par etasjer til på for eksempel Løren kunne vi bygget 500 flere boliger bare der, sier Schumann.