[Løst] Lovens yttergrenser og Statens Suverenitet

[Skatteflyktning]

Ikke sikker på om dette burde postes i denne seksjonen, men tror temaet vil tilgodeses med kommentarer fra jurister:

 

Iblandt blir det, i min forståelse, mye sammenblanding mellom lovlig/ulovlig og Rett/Galt.

 

I min forståelse, begrenset som den er, eksisterer ingen begrensinger på hva Staten lovlig kan gjøre om den vil.

 

F.eks.

 

Staten KAN vedta en lov om at alle rødhårede barn skal likvideres (forutsatt at endel endringer i Grunnloven og internasjonale avtaler samtidig gjøres) om tilstrekkelig antall Politikere av en eller annen grunn begynner å få en sterk aversjon mot rødhårede barn.

 

Altså, om Politikerne følger prosedyrene og endrer alt som endres må av lover og avtaler, vil en utrydding av rødtopper være, såvidt jeg kan se, fullt lovlig.

 

Stemmer dette overens med ett rent juridisk syn på situasjonen, eller er det noe jeg går glipp av mht Statens suverenitet?

[Herr Brun]

Man vil vel samtidig måtte bryte alle internasjonale forpliktelser Norge har forpliktet seg til. Det vil vel muligens også stride mot grunnlovens § 110 c. Den kan endres, men det krever en del mer enn en lovendring.

Endret 31. mai 2012 av Herr Brun

[Skatteflyktning]

Man vil vel samtidig måtte bryte alle internasjonale forpliktelser Norge har forpliktet seg til. Det vil vel muligens også stride mot grunnlovens § 110 c. Den kan endres, men det krever en del mer enn en lovendring.

Ikke ALLE, men noen. Noe jeg da også har lagt inn som forutsettning over. Videre har jeg forutsatt at Grunnloven § 110 c blir endret som påpekt over (om enn ikke referert til dennne spesifikke paragraf). En Grunnlovsendring er tross alt kun en lovendring som krever større politisk støtte.

Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

En slik grunnlovsendring vil være i strid med § 112, og vil således ikke skje/bli godtatt av HR, vil jeg tro. Men hvorvidt det er "juridisk mulig" er jo også fullstendig irrelevant, all den tid det aldri vil være praktisk mulig.

Endret 1. juni 2012 av Herr Brun

[Skatteflyktning]

Hvorvidt det er praktisk mulig avhenger fullstendig av den politiske realiteten som man vet endrer seg over tid.

 

112 kan vel endres og om man finner det nødvendig. :)Merk: Jeg antar at det er klart at jeg ikke anser at man står overfor noen umidelbar fare for rødtoppene, men kun prøver å avklare den legalistiske realitet mht moralske spørsmål.

Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

De suprakonstitusjonelle normene som vist til i § 112 ("ånd og prinsipper") er imidlertid politiske spørsmål av art -- det er mulig Høyesterett ville ansett dem for utenfor sin prøvingskompetanse. Og siden man i dette tilfellet kan endre Grunnloven etter eget forgodtbefinnende kunne man jo endret Grunnloven slik at Høyesterett ikke kan vurdere saker om massedrap av rødtopper.

 

Så i prinsippet vil man, med stort nok flertall, kunne gjøre dette lovlig -- i alle fall internrettslig.

[Herr Brun]

Den lovgivende makt er i utgangspunktet suveren, ja, men de får sin makt fra folket. Dersom folket mot formodning skulle være for å drepe rødtopper, så har vi et internasjonalt samfunn som muligens ville hatt et ord med i spillet. Dersom disse mot formodning ikke bryr seg, så er selvfølgelig realiteten den at flertallet kan undertrykke mindretallet på den måten de vil, ja. Den "legalistiske realitet mht moralske spørsmål" er vel at ja, folket kan vedta umoralske lover.

[Skatteflyktning]

Jeg valgte rødtopper hvedsaklig fordi de er et relativt lite mindretall, og om, mot formodning, et irrasjonelt hat/frykt mot rødtopper skulle komme til blandt resten av befolkningen ser det ikke ut (for meg) som om de vil by på storer problemer.

 

De internasjonale komplikasjonene er muligens relevante, men den legale side kan "ordnes" ved modifisere eller gå ut av internasjonale avtaler.

 

Dog, krikkert nevner "internrettslig" og Hr Brun hinter til noe lignende, så jeg må jo da lure på om du dermed mener at der ville oppstå noen internasjonele legale problemer med en slik eliminasjon av rødtopper? (Forutsatt at man har fulgt prosedyrene som internasjonale avtaler inneholder for deres endring.)

 

Jeg tenker ikke nå på faren for at Irland vil gå til krig over dette tema, ettersom jeg ikke anser Krig som ett legalistisk verktøy (selv om man selvfølgelig kan ha en annen oppfattning om det)

Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[krikkert]

Internrettslig står i motsetning til folkerettslig, herunder det som kalles den internasjonale sedvanerett. Folkemord, som jo systematisk drap av rødhåringer på grunn av sin genetikk er, er i strid med internasjonal sedvanerett. Og denne er ikke lett å endre -- men hvis man tar tiden til hjelp kan også dette endres med stort nok flertall.

[Skatteflyktning]

Ser ikke ut til å by på noe problem ettersom Norge ikke har ratifisert dette:

Folkeretten bygger i hovedsak på traktater (avtaler mellom statene) og folkerettslig sedvane (statenes egen praksis). I årene etter andre verdenskrig er det gjort et stort arbeid for å kodifisere folkeretten. Grunnloven når det gjelder traktater er Wien-konvensjonen om traktatretten. Norge har i motsetning til de fleste av FNs medlemsland ikke ratifisert denne grunnloven.

http://no.wikipedia.org/wiki/Folkerett

 

Grunnen er visstnok ett tidligere brudd av samme utført av London-regjeringa.

[ole-jakob]

Den siterte Wikipedia-artikkelen er nokså upresis. Wien-konvensjonen er ikke noen grunnlov og innebærer slett ikke at Norge ikke er bundet av folkeretten. Det er riktigere å si, som det står i artikkelen om Wien-konvensjonen, at den utgjør grunnvollen for traktatsamarbeid gjennom å gi regler om inngåelse og tolkning av traktater. At Norge ikke har ratifisert konvensjonen har normalt sett ikke særlig stor praktisk betydning, den gir uttrykk for hva som antas å være gjeldende folkerettslig sedvanerett som Norge er bundet av. Derfor er det naturlig å ta utgangspunkt i hva Wien-konvensjonen sier, også for saker Norge er involvert i.

 

Når det ellers gjelder diskusjonen om Stortinget kan foreta seg hva som helst er det en interessant uttalelse i annenvoterendes votum i Rt. 1997 s. 1821 (Hvit valgallianse). Dommer Lund sier følgende: ”Jeg tilføyer også at de tiltak Hvit Valgallianse foreslår, i vesentlig grad strider mot grunnleggende rettsprinsipper og i tilfelle måtte settes til side av domstolene”, se side 1836. Slik jeg forstår uttalelsen må dette også gjelde selv noe Stortinget har vedtatt i lovs form. Utsagnet er et obiter dictum, men illustrerer at det kan gjelde ulovfestede prinsipper av konstitusjonell rang til vern for individet. Om det skulle finnes slike ulovfestede prinsipper av konstitusjonell rang, mener jeg at § 112 også må være en materiell regel (om enn med meget høy terskel for anvendelse) fordi de eventuelle ulovfestede konstitusjonelle prinsippene må vel kunne likestilles med "Grundlovs Principer".

Endret 31. mai 2012 av ole-jakob

[Überadri]

Hitler kom til makten gjennom politikken.

[Skatteflyktning]

Derfor er det naturlig å ta utgangspunkt i hva Wien-konvensjonen sier, også for saker Norge er involvert i.

Selv om Norge skulle hevde at denne ikke er bindende pga manglene indikert? Altså man er part til en kontrakt man IKKE har skrevet under på?

 

Dommer Lund sier følgende: "Jeg tilføyer også at de tiltak Hvit Valgallianse foreslår, i vesentlig grad strider mot grunnleggende rettsprinsipper og i tilfelle måtte settes til side av domstolene", se side 1836.

Interesant, er dette omtrentlig beskrivende for disse grunnleggende rettsprinispper (som såvidt jeg da forstår er lex superior mht til Grunnloven)?: http://no.wikipedia....i/Rettsprinsipp

 

Slik jeg forstår uttalelsen må dette også gjelde selv noe Stortinget har vedtatt i lovs form. Utsagnet er et obiter dictum, men illustrerer at det kan gjelde ulovfestede prinsipper av konstitusjonell rang til vern for individet. Om det skulle finnes slike ulovfestede prinsipper av konstitusjonell rang, mener jeg at § 112 også må være en materiell regel (om enn med meget høy terskel for anvendelse) fordi de eventuelle ulovfestede konstitusjonelle prinsippene må vel kunne likestilles med "Grundlovs Principer".

Vil det muligens også vanskeliggjøre endring av 112?

 

Er de ikke noe problematisk å hevde disse rettsprinsipper for å hindre endringer i en grunnlov, som i seg selv strider mot noen av disse prinsippene?

Endret 1. juni 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hitler kom til makten gjennom politikken.

Det er ett praktisk eksempel på den problematikken jeg legger frem, men jeg vil helst at vi unngår det eksemplet ettersom det stort sett ødelegger for logisk argumentasjon.

[frankhaugen]

Ikke sikker på om dette burde postes i denne seksjonen, men tror temaet vil tilgodeses med kommentarer fra jurister:

 

Iblandt blir det, i min forståelse, mye sammenblanding mellom lovlig/ulovlig og Rett/Galt.

 

I min forståelse, begrenset som den er, eksisterer ingen begrensinger på hva Staten lovlig kan gjøre om den vil.

 

F.eks.

 

Staten KAN vedta en lov om at alle rødhårede barn skal likvideres (forutsatt at endel endringer i Grunnloven og internasjonale avtaler samtidig gjøres) om tilstrekkelig antall Politikere av en eller annen grunn begynner å få en sterk aversjon mot rødhårede barn.

 

Altså, om Politikerne følger prosedyrene og endrer alt som endres må av lover og avtaler, vil en utrydding av rødtopper være, såvidt jeg kan se, fullt lovlig.

 

Stemmer dette overens med ett rent juridisk syn på situasjonen, eller er det noe jeg går glipp av mht Statens suverenitet?

Statens suverenitet er begrenset ikke juridisk men praktisk, da NATO, EU, FN, og en myriade andre traktater og allianser vi er del i forhindrer oss i å gjøre brudd på menneskerettighetene.

 

Men rent teoretisk under grunnloven er Norge et soverent uoppdelelig rike underlagt en Konge som har all makt, så Kongen kan i teorien erklære at alle med en bestemt hårfarge skal avlives.

 

Men dette er bare i teorien for i praksis er dette ikke mulig.

 

Hitler eksemplet over er litt interessant, men det var en spesiell situasjon i Tyskland på denne tiden da tyskland lå i ruiner og tyskerne hadde ikke hatt noen leder, og landet var splittet politisk. Hitler lovet forbedringer, og hadde en syndebukk, (jødene). Han fikk folket sitt illsinte på jødene, noe som utløste en masselojalitet mot hitler fordi han ga tyskerene en mening med sin tilværelse, og resten er historie.

 

-frank

[krikkert]

Men rent teoretisk under grunnloven er Norge et soverent uoppdelelig rike underlagt en Konge som har all makt, så Kongen kan i teorien erklære at alle med en bestemt hårfarge skal avlives.

 

Men dette er bare i teorien for i praksis er dette ikke mulig.

 

Hvis du tror dette er teorien har du ikke lest særlig mye av Grunnloven. Det burde være tilstrekkelig å vise til §§ 96 og 99.

[Red Frostraven]

DERSOM to tredeler av landets FOLKEVALGTE politikere vedtar å endre grunnloven for å likvidere mennesker så betyr det at de har støtte i minst halve befolkningen.

 

I tur betyr det at jeg ville flyttet ut av landet LENGE FØR likvideringene begynte fordi jeg ikke ville bodd i et land med så mye hat, og det hatet som skal til for at halve befolkningen klarer å få til to tredels tilstedeværelse for deres hat i stortinget ville vært åpenbart i generasjoner før noe kunne skjedd lovlig.

 

Hitler tok i bruk ulovlige midler for å få makten og forandre grunnloven, i et krigsrammet og sultende Tyskland.

 

...

Noe som påpeker et enda større problem:

Alt som skal til for at nasjonen skal bli polarisert og hatefull er et krigsnederlag, krig generelt eller alvorlige nedgangstider med sult.

 

Menneskeheten og samfunnet slik vi kjenner den i vesten eksisterer utelukkende når majoriteten av befolkningen er "fornøyde".

[krikkert]

Moderatormelding

Off-topic is not permitted. In. My. Dojo. HADOKEN! Ett innlegg slettet.

[frankhaugen]

Men rent teoretisk under grunnloven er Norge et soverent uoppdelelig rike underlagt en Konge som har all makt, så Kongen kan i teorien erklære at alle med en bestemt hårfarge skal avlives.

 

Men dette er bare i teorien for i praksis er dette ikke mulig.

 

Hvis du tror dette er teorien har du ikke lest særlig mye av Grunnloven. Det burde være tilstrekkelig å vise til §§ 96 og 99.

 

Jeg kjenner til §§ 96 og 99, MEN om jeg ikke husker heilt feil fra samfunnsfagsundervisningen så er det slik at paragrafene i grunnloven priorieteres etter rangering, §1 er viktigere enn §2 osv...

 

Så min påstand, som bygger i paragraf 1 og 3 av grunnloven tar presidens over paragraf 96 og 99

 

-frank

[krikkert]

Dette er feil, og stemmer ikke med noen prinsipper om lovtolkning jeg i det hele tatt har hørt om. Tvert om går de spesielle bestemmelsene i §§ 96 og 99 foran de mer generelle i §§ 1 og 3 etter prinsippet om lex specialis.