På tide å legalisere svart arbeid?

[Refi]

Det stemmer nok at det kan være letter å få jobben, men som sagt, man konkurrerer faktisk med mange andre fra hele verden som garantert vil gjøre samme jobb for en lavere sum. Men i et slikt fritt samfunn så har som sagt arbeidsgiver all makt og man kan praktisk talt få sparken på dagen fordi det er andre som kan gjøre jobben din billigere. I et slikt samfunn er det jo selvfølgelig bare en ting som betyr noe for kapitalister som eier disse bedriftene, og det er åpenbart penger. I et slikt samfunn er man ikke trygg som arbeidstaker.

Men det er begrenset antall arbeidstakere, det er begrenset mobilitet av arbeidskraft, og du har arbeidsevne å tilby. Det er da bare et spm om din pris og din levestandard, kontra etterspørselen etter deg.

Din strategi later til å være å tvinge arbeidsgiver til å holde deg ansatt. Det fremmer ikke prestasjon. Det fremmer ikke verdiskaping. Det er å bruke andre mennesker til din egen fordel. Det er i og for seg greit for meg, da jeg ikke tror på rettferdighet. Men du som tror så sterkt på rettferdighet, hvordan kan det være rettferdig å bruke andre mennesker, si at de må finne seg i dårlige tjenester de kunne fått bedre og billigere, bare for at du skal kunne beholde en jobb du gjør suboptimalt?

Er det virkelig et begrenset antall arbeidstakere, og hva skjer når det kommer folk fra andre land med mye lavere levestandard enn våres, som kan gjøre jobben for en mye lavere sum? De eneste som tjener på dette er arbeidsgiverne som sitter igjen med en heftig bonus fordi de slipper å betale rimelige lønninger.

Hvordan bruker man andre mennesker når man gjør en skikkelig jobb for en rimelig pris og ikke en ekstremt lav pris, som jeg tror blir tilfellet i et fritt samfunn? Det er jo åpenbart at hvis jeg ikke klarer å levere et ordentlig resultat av jobben, burde jeg få en eller annen form for varsel eller sparken.

Endret 31. mai 2012 av Refi

[€uropa]

Skatt er ikke tyveri. Tyveri er at man stjeler noe som ikke tilhører en selv. Staten har rett til skatteytelsene dine. Så klart er det uenigheter om hvor mye skatt vi skal betale, hvem som skal betale og hvor langt velferdsstaten skal strekkes, men de aller fleste er enige om at vi må betale noe skatt.

Har rett til, eller har tatt seg rett til?

At de fleste er enige om at man skal betale skatt, er demokratisk tyveri.

Staten har ikke tatt seg rett til noe som helst. Velgerne har selv plassert dem på toppen og revet dem ned igjen gang på gang, avhengig av hva slags samfunnsmodell de ønsker. Det er bare rett og rimelig at flertallet bestemmer, men du anerkjenner kanskje ikke demokratiet?

 

For å svare på det siste først, så kan ikke svart arbeid legaliseres. Å arbeide på lovlig vis er ikke svart arbeid.

Riktig observert at det etter definisjonen ikke lenger er svart arbeid, men svart arbeid er egentlig bare en frivillig handel mellom to eller flere mennesker. Å legalisere svart arbeid betyr at man kan jobbe uten innblanding fra stat overhodet. Jeg kan betale deg 100 kroner timen for å male garasjen min, UTEN innblanding fra noen, UTEN at jeg må føre regnskap og UTEN at jeg må søke om lov. Dette er hva legalisering av svart arbeid betyr i praksis.

Hvis du likevel vil arbeide svart, så må du godta at alle andre også vil gjøre det samme, og da går det dårlig med samfunnsøkonomien.

Feil. Svart arbeid bidrar positivt til samfunnsøkonomien da det blir flere jobber til alle, som eksempelet mitt viser i første post fører forbudet til at mange transaksjoner aldri finner sted.

Jeg vil bruke eksempelet ditt med naboen som er maler for å illustrere hvordan økonomien fungerer.

 

Du vil ha malt huset. Istedenfor å betale en legal malerbedrift 300 kroner i timen for jobben, ansetter du heller naboen, som er villig til å jobbe svart for bare 100 kroner. Det er jo et godt tilbud, da sparer du jo 200 kroner i timen.

 

Naboen kommer over til deg og begynner på den avgiftsfrie jobben der han ikke er beskyttet av arbeidsmiljøloven eller forsikret av arbeidsgiveren sin. Det går sikkert bra, tenker dere, men så faller han ned fra stigen og brekker benet. Det var jo kjedelig, for nå hviler de økonomiske tapene ved skaden på ham alene. Han får ikke jobbet og tjent penger til livets opphold igjen før benet er bra.

 

Naboen din er forøvrig ikke den eneste maleren i firmaet som synes at det er kjekt med skattefrie inntekter. Flere av kollegaene hans begynner å ta oppdrag på fritida framfor å gjøre det i arbeidstida. Og ballen begynner å rulle. Markedsanalytikerne i firmaet har ikke snøring på hva som skjer, men de får plutselig ingen oppdrag lenger, på tross av at folk ikke har sluttet å male husene sine. De går konkurs, noe som selvfølgelig fører til at alle de ansatte malerne i bedriften blir oppsagt og står uten jobb og inntekt. I tillegg går staten glipp av skatteinntekter.

 

De kan jo selvfølgelig fortsette å jobbe svart, men det viser seg at 100 skattefrie kroner i timen er veldig lite i lengden, i hvert fall når det ikke finnes noen arbeidsmiljølov eller yrkesforsikring som en sikkerhet. Han får ikke spart opp pensjon eller feriepenger. Den ene maleren er heller ikke i stand til å markedsføre seg selv, så når alle vennene hans har nymalte hus som ikke trenger vedlikehold på et par år, finnes det plutselig ingen som er villig til å betale for hans tjenester framfor andre malere som er like billige eller billigere, eller i det hele tatt vet at han eksisterer. Det var også litt kjedelig, da ble det ikke mat på bordet til verken ham selv eller familien hans i dag heller.

 

Resten av bransjen går også konkurs, for de andre bedriftene kan ikke konkurrere med de lave prisene på svarte arbeidere. Ballen fortsetter å rulle. En dag står samfunnet uten malere eller folk som er villige til å velge den utdannelsen som fører til lønnen som er umulig å leve på. Samtidig som husene forfaller, går malingprodusentene konkurs, for ingen kjøper varene deres. Da har vi enda flere arbeidsløse og mindre skatteinntekter. Og ballen stopper ikke der, men fortsetter i en ond, dødbringende sirkel.

 

"Men folk kan jo male husene sine selv, så de vil fortsatt kjøpe maling" tenker du kanskje nå? Hvis hver enkelt person skal kjøpe sin egen maling, blir prisen høy. Grunnen til at prisen er så lav som den er i dag, er at det blir produsert mye og at bedriftene kan forhandle seg til store, billige kvantumkjøp. Nå tenker du "men folk kan lage sin egen maling"? Ja, det kan de sikkert med litt trening, men ikke samtidig som de må sy sine egne klær, bygge sine egne hus og dyrke sin egen mat fordi disse bransjene også har gått konkurs av de samme grunnene. Det offentlige tilbudet har også forsvunnet, for ingen betaler skatt lenger.

 

Angående skatt, så betaler vi skatt for å få igjen goder som er mindre lønnsomme for markedet. Skatt er ikke tyveri. Tyveri er at man stjeler noe som ikke tilhører en selv. Staten har rett til skatteytelsene dine.

Slavedriverene argumenterte vel omtrent likt i sin tid. "Pøh! Alt du tjener tilhører oss. Så får vi se, om du gjør en god job gir vi deg kanskje noe tilbake."....

Jeg vil gjerne vite hvilken slavedriver som argumenterte slik og ga rettssikkerhet, utdannelse, skolegang, ferie, lønn og alle de andre samfunnsgodene til slavene i sin tid. Foruten det, har du misforstått hva velferdsstaten går ut på. Du må ikke gjøre en god jobb for å kanskje få noe tilbake. Du får en gratis utdannelse uten forpliktelser før du bidrar i det hele tatt, og hvis du kommer ut for en ulykke, får du den behandlingen du trenger fordi det finnes pleiere og folk som betaler skatt for å finansiere dem.

 

Til slutt vil jeg si at regnestykket ditt i førsteposten er unyansert og ikke helt i tråd med sannheten.

Fortell gjerne sannheten.

 

1. Du betaler ikke arbeidgiveravgift for å produsere en stol. Arbeidsgiveravgift er en avgift du betaler av lønnen til dine ansatte. Arbeidsgiveravgiften varierer fra fylke til fylke her i landet, men hvis du holder til i Oslo og satsen er 14,1% og for eksempel lønner en ansatt med 100000 kroner på et år, betyder det at du må betale 14100 kroner i arbeidsgiveravgift.

2. Skattesatsen du valgte er helt vilkårlig. Dessuten skatter du ikke av prisen du tar for en stol, men av fortjenesten. Hvis skattesatsen er 35% og du for eksempel sitter igjen med 100 kroner etter at produksjonskostnader, lønnskostnader og andre kostnader er trukket fra innbetaling du fikk, betaler du bare 35 kroner i skatt.

3. Utgifter til regnskapsførere og revisorer er ikke en form for skatt. Det er lønnskostnader. Du kan si opp regnskapsførere og interne revisorer i firmaet ditt når du vil, men antakelig er ikke det veldig lurt.

4. Av de 134 kronene du satt igjen med i utregningen din, trekker du fra arbeidsgiveravgift og skatt en gang til. I virkeligheten kommer de kostnadene bare en gang per stol.

5. Du ser bort fra fradragstrekkene som selvstendig næringsdrivende får.

6. Du kan ikke regne deg fram til akkurat hvor mye en stol er verd per tid. Hvis lager en stol om dagen, kan hver stol være dyr å produsere, men flere du produserer, desto billigere blir hver stol

7. Når du handler i butikken betaler du den opprinnelige prisen på varen og merverdiavgiften på 25%. Hvis du har blitt bedt om å betale noen arbeidsgiveravgift og skatt i tillegg til dette, er du blitt lurt.

8. Du konkluderer med at denne snekkeren sitter igjen med 60 kroner på en time, selv om det utrolig nok finnes både snekkere og andre håndverkere med en inntekt som tilsvarer langt over 60 kroner i timen, samtidig som bedriften deres klarer å dekke alle de andre kostnadene.

 

 

For å forstå dette må jeg trekke frem et eksempel på hvor skadelig forbudet mot svart arbeid er:

La oss anta at din jobb er å snekre hagestoler som du selger og at du i snitt selger en stol i timen for 300 kroner.

Anta videre at du har lyst til å male huset ditt og naboen din er maler. Naboen maler gjerne huset ditt, så lenge han får 100 kroner timen.

Nå må vi først regne ut hva din timesbetaling er etter skatt. Først er det 25% merverdiavgift, arbeidsgiveravgift på 14.1% og skatt på 35% (dette kan variere noe, men ca dette det ligger på).

Av disse 300 du skulle tjent må vi først beregne moms, momsen (25%) vil tilsvare 60 kr. Du selger altså varen for 240 kroner + 60 kroner moms = 300 kroner.

Av disse 240 kronene du nå sitter igjen med må vi trekke fra arbeidsgiveravgift, da har vi 206 kroner igjen. Så må vi trekke fra skatt og da har vi 134 kroner igjen. Dette er altså det du til slutt får utbetalt av de 300 kronene du tjente (noe som er ganske urealistisk da firma ofte har utgifter til regnskapsfører (en form for skatt), revisor (en form for skatt), osv, for å ikke glemme materialene).

Jaja, flott tenker du, 134 kroner er jo mye mer en naboen ber om i lønn så dette burde vel gå bra? Feil.

Av disse 134 kronene forsvinner først 25% i moms (27 kroner), da sitter vi igjen med 107 kroner. Ja, forsatt over grensen, men så kommer arbeidsgiveravgift (15 kr) og skatt (32 kr) og da sitter naboen igjen med 60 kroner, noe som er langt under den allerede nokså beskjedne timeslønnen.

 

Konklusjon:

Takket være skatter og avgifter gir du nå faen i å male huset ditt å lar det heller råtne, eller kanskje du bestemmer deg for å male huset selv på tross av at du hverken kan male eller har noe interesse av å gjøre dette (dette er tid du heller kunne brukt på jobben din, som du både liker og gjør bra). Muligens dropper du noen feriedager og jobber heller overtid for å finansiere malejobben.

Resultatet fører ofte til at transaksjoner som begge parter egentlig ønsker å gjennomføre, ikke blir utført.

Videre

Dersom maleren nå skal ta seg en tur i butikken forsvinner fort yttligere 20-50% i avgifter og moms, for å ikke snakke om de butikkansatte som skal ha lønn (hvor det skal betales arbeidsgiveravgift og skatt).

Etter 3 runder er altså det som i utgangspunktet ikke var så værst (300 kroner) forduftet (havnet i den norske statskassen vel å merke).

 

Endret 31. mai 2012 av Zarac

[Warz]

Her var det fryktelig mange feil... jeg begynner med din versjon av regnestykket som faktisk ikke motbeviser ett eneste av mine argumenter i første post:

1. Du betaler ikke arbeidgiveravgift for å produsere en stol. Arbeidsgiveravgift er en avgift du betaler av lønnen til dine ansatte. Arbeidsgiveravgiften varierer fra fylke til fylke her i landet, men hvis du holder til i Oslo og satsen er 14,1% og for eksempel lønner en ansatt med 100000 kroner på et år, betyder det at du må betale 14100 kroner i arbeidsgiveravgift.

Og nøyaktig slik har jeg beregnet arbeidsgiveravgiften i topic. Den betales av overskuddet, i dette tilfellet 240 kroner.

 

2. Skattesatsen du valgte er helt vilkårlig. Dessuten skatter du ikke av prisen du tar for en stol, men av fortjenesten. Hvis skattesatsen er 35% og du for eksempel sitter igjen med 100 kroner etter at produksjonskostnader, lønnskostnader og andre kostnader er trukket fra innbetaling du fikk, betaler du bare 35 kroner i skatt.

Igjen, nøyaktig slik har jeg satt på regnestykket. Jeg har trukket skatt fra pengene som er igjen ETTER at både moms og arbeidsgiveravgift er trukket fra.

 

 

3. Utgifter til regnskapsførere og revisorer er ikke en form for skatt. Det er lønnskostnader. Du kan si opp regnskapsførere og interne revisorer i firmaet ditt når du vil, men antakelig er ikke det veldig lurt.

Nå er det heldigvis blitt litt lavere krav, men regnskapsplikt finnes for alle selskaper og er dermed en kostnad enten man velger å bruke tid på det selv eller ansette noen til å gjøre det. Regnskapsplikt hører ikke hjemme i et fritt samfunn, derfor er denne kostnaden en form for skatt.

 

4. Av de 134 kronene du satt igjen med i utregningen din, trekker du fra arbeidsgiveravgift og skatt en gang til. I virkeligheten kommer de kostnadene bare en gang per stol.

Feil. Maleren skal betale arbeidsgiveravgift på sine inntekter, derfor blir regnestykket helt riktig.

 

5. Du ser bort fra fradragstrekkene som selvstendig næringsdrivende får.

Hvilke fradragstrekk tenker du på?

 

6. Du kan ikke regne deg fram til akkurat hvor mye en stol er verd per tid. Hvis lager en stol om dagen, kan hver stol være dyr å produsere, men flere du produserer, desto billigere blir hver stol

Voldsomt til kverrulering da.

 

7. Når du handler i butikken betaler du den opprinnelige prisen på varen og merverdiavgiften på 25%. Hvis du har blitt bedt om å betale noen arbeidsgiveravgift og skatt i tillegg til dette, er du blitt lurt.

8. Du konkluderer med at denne snekkeren sitter igjen med 60 kroner på en time, selv om det utrolig nok finnes både snekkere og andre håndverkere med en inntekt som tilsvarer langt over 60 kroner i timen, samtidig som bedriften deres klarer å dekke alle de andre kostnadene.

Feil. Lønnen til de ansatte i butikken må det betales arbeidsgiveravgift og skatt av. Nå er det klart en butikk har en del kostnader, men avgifter på toppen av det varene koster kan fort utgjøre mye mer enn bare moms.

 

Snekkere kan ikke jobbe for 100 kroner timen nettopp på grunn av disse avgiftene. Derfor må de ta betalt mye mer.

Endret 1. juni 2012 av Warz

[Warz]

Jeg vil bruke eksempelet ditt med naboen som er maler for å illustrere hvordan økonomien fungerer.

 

[...]

 

ikke er beskyttet av arbeidsmiljøloven

 

faller han ned fra stigen og brekker benet

 

å hviler de økonomiske tapene ved skaden på ham alene

 

Og dette er grunnen til at man bør bruke en liten prosent av inntekten sin til forsikringer.

 

Han får ikke spart opp pensjon eller feriepenger

Må mamma putte penger i sparegrisen for deg fordi du ikke klarer det selv ?

 

En dag står samfunnet uten malere

Hvorfor i alle dager skulle verden plutselig stå uten malere? Dette blir for dumt. Selv om alle malerfirmaer går konkurs så kan malere drive freelance.

[€uropa]

Her var det fryktelig mange feil... jeg begynner med din versjon av regnestykket som faktisk ikke motbeviser ett eneste av mine argumenter i første post:

1. Du betaler ikke arbeidgiveravgift for å produsere en stol. Arbeidsgiveravgift er en avgift du betaler av lønnen til dine ansatte. Arbeidsgiveravgiften varierer fra fylke til fylke her i landet, men hvis du holder til i Oslo og satsen er 14,1% og for eksempel lønner en ansatt med 100000 kroner på et år, betyder det at du må betale 14100 kroner i arbeidsgiveravgift.

Og nøyaktig slik har jeg beregnet arbeidsgiveravgiften i topic. Den betales av overskuddet, i dette tilfellet 240 kroner.

Nei, det har du ikke. Les ditt eget innlegg. Du snekret en stol og solgte den på egenhånd, så hvorfor skal du betale arbeidsgiveravgift? Du forklarer heller ikke hvorfor den ender på akkurat 34 kroner. Overskuddet er ikke 240 kroner, men det du sitter igjen med etter at alle produksjonskostnader og lønnskostnader er utbetalt.

 

2. Skattesatsen du valgte er helt vilkårlig. Dessuten skatter du ikke av prisen du tar for en stol, men av fortjenesten. Hvis skattesatsen er 35% og du for eksempel sitter igjen med 100 kroner etter at produksjonskostnader, lønnskostnader og andre kostnader er trukket fra innbetaling du fikk, betaler du bare 35 kroner i skatt.

Igjen, nøyaktig slik har jeg satt på regnestykket. Jeg har trukket skatt fra pengene som er igjen ETTER at både moms og arbeidsgiveravgift er trukket fra.

 

Nei, du trakk fra skatt før du trakk moms, arbeidsgiveravgift og skatt en gang til. Du sier heller ingenting om hva den reelle lønnen er, så skattesatsen blir helt vilkårlig. En person som tjener 60 kroner i timen, vil betale atskillig mindre enn 35% skatt i virkeligheten.

 

3. Utgifter til regnskapsførere og revisorer er ikke en form for skatt. Det er lønnskostnader. Du kan si opp regnskapsførere og interne revisorer i firmaet ditt når du vil, men antakelig er ikke det veldig lurt.

Nå er det heldigvis blitt litt lavere krav, men regnskapsplikt finnes for alle selskaper og er dermed en kostnad enten man velger å bruke tid på det selv eller ansette noen til å gjøre det. Regnskapsplikt hører ikke hjemme i et fritt samfunn, derfor er denne kostnaden en form for skatt.

 

Ja, det er riktig at alle næringsdrivende som tjener over et visst beløp i året, har plikt til å føre regnskap. Det blir fortsatt feil å kalle det en skatt, for du kan fint velge å føre regnskap på egenhånd. Det er langt fra uvanlig. Da betaler du ingenting. Regnskapsplikten finnes fordi vi betaler skatt. Du må gjerne mene at skatt og regnskapsplikt ikke hører hjemme i samfunnet, men akkurat det er ikke en diskusjon jeg gidder i ta. Jeg er først og fremst uenig i regnestykket ditt.

 

Du har allerede lov til å tjene noen tusen i året på hobbyvirksomhet. Så hvis du uten å være snekker vil snekre og selge noen stoler, er du ikke forpliktet til å varsle skattemyndighetene.

 

4. Av de 134 kronene du satt igjen med i utregningen din, trekker du fra arbeidsgiveravgift og skatt en gang til. I virkeligheten kommer de kostnadene bare en gang per stol.

Feil. Maleren skal betale arbeidsgiveravgift på sine inntekter, derfor blir regnestykket helt riktig.

 

Var det ikke snekring og salg av en stol vil pratet om? Uansett betaler ikke selvstendig næringsdrivende arbeidsgiveravgift for sin egen inntekt. De betaler bare arbeidsgiveravgift av lønnskostnadene til de ansatte i bedriften sin. Så vidt jeg ser, dreier dette seg om en person som snekrer en stol på egenhånd.

 

Hvis jeg mot formodning har misforstått og dette dreier seg om en snekker som er ansatt i en bedrift, skal han uansett ikke betale noen arbeidsgiveravgift. Det er arbeidsgiveren som betaler den, og den blir ikke trukket fra lønnen til den ansatte.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Arbeidsgiveravgift

 

5. Du ser bort fra fradragstrekkene som selvstendig næringsdrivende får.

Hvilke fradragstrekk tenker du på?

 

Momsfradrag, for eksempel. Det vil si at hvis du er selvstendig næringsdrivende og for eksempel vil kjøpe deg en ny mobil til 5000 kroner, kan du kjøpe den i bedriftens navn og slippe å betale merverdiavgift. Da får du tilbake 1000 kroner.

 

6. Du kan ikke regne deg fram til akkurat hvor mye en stol er verd per tid. Hvis lager en stol om dagen, kan hver stol være dyr å produsere, men flere du produserer, desto billigere blir hver stol

Voldsomt til kverrulering da.

 

Det er høyst essensielt hvis man skal regne ut den virkelige kostnaden. Innlegget ditt ville vært mye mer interessant hvis du fant regnskapet til en vanlig bedrift og ekte bransjetall.

 

7. Når du handler i butikken betaler du den opprinnelige prisen på varen og merverdiavgiften på 25%. Hvis du har blitt bedt om å betale noen arbeidsgiveravgift og skatt i tillegg til dette, er du blitt lurt.

8. Du konkluderer med at denne snekkeren sitter igjen med 60 kroner på en time, selv om det utrolig nok finnes både snekkere og andre håndverkere med en inntekt som tilsvarer langt over 60 kroner i timen, samtidig som bedriften deres klarer å dekke alle de andre kostnadene.

Feil. Lønnen til de ansatte i butikken må det betales arbeidsgiveravgift og skatt av. Nå er det klart en butikk har en del kostnader, men avgifter på toppen av det varene koster kan fort utgjøre mye mer enn bare moms.

 

Snekkere kan ikke jobbe for 100 kroner timen nettopp på grunn av disse avgiftene. Derfor må de ta betalt mye mer.

 

Ja, arbeidsgiveren til de ansatte må betale lønn og arbeidsgiveravgift, men den kostnaden er innbakt i prisen til varen sammen med en liten fortjeneste. Du betaler ikke noe i tillegg til den prisen som er oppgitt. Det er riktig at snekkere må ta mer betalt på grunn av avgifter, men likevel sitter snekkere i dag igjen med en lønn som tilsvarer betydelig mer enn 100 kroner i timen, samtidig som de får igjen goder fra det offentlige.

[€uropa]

Jeg vil bruke eksempelet ditt med naboen som er maler for å illustrere hvordan økonomien fungerer.

 

[...]

 

ikke er beskyttet av arbeidsmiljøloven

 

faller han ned fra stigen og brekker benet

 

å hviler de økonomiske tapene ved skaden på ham alene

 

Og dette er grunnen til at man bør bruke en liten prosent av inntekten sin til forsikringer.

 

Han får ikke spart opp pensjon eller feriepenger

Må mamma putte penger i sparegrisen for deg fordi du ikke klarer det selv ?

 

Jeg vil gjerne at du setter opp et regnskap og viser meg hvordan du skal ha penger til mat, husly, klær, forsikringer, pensjonssparing og feriepenger med en jobb der du tjener 100 kroner i timen.

 

En dag står samfunnet uten malere

Hvorfor i alle dager skulle verden plutselig stå uten malere? Dette blir for dumt. Selv om alle malerfirmaer går konkurs så kan malere drive freelance.

 

Jeg viste deg et resonnement for hva som skjer med samfunnet hvis alle begynner å jobbe svart. Du har rett i at malere kan drive for seg selv, men da blir kostnadene uansett så høye at det ikke er lønnsomt å ta mindre betalt enn det malerbedriftene gjør.

[Warz]

Her var det fryktelig mange feil... jeg begynner med din versjon av regnestykket som faktisk ikke motbeviser ett eneste av mine argumenter i første post:

1. Du betaler ikke arbeidgiveravgift for å produsere en stol. Arbeidsgiveravgift er en avgift du betaler av lønnen til dine ansatte. Arbeidsgiveravgiften varierer fra fylke til fylke her i landet, men hvis du holder til i Oslo og satsen er 14,1% og for eksempel lønner en ansatt med 100000 kroner på et år, betyder det at du må betale 14100 kroner i arbeidsgiveravgift.

Og nøyaktig slik har jeg beregnet arbeidsgiveravgiften i topic. Den betales av overskuddet, i dette tilfellet 240 kroner.

Nei, det har du ikke. Les ditt eget innlegg. Du snekret en stol og solgte den på egenhånd, så hvorfor skal du betale arbeidsgiveravgift? Du forklarer heller ikke hvorfor den ender på akkurat 34 kroner. Overskuddet er ikke 240 kroner, men det du sitter igjen med etter at alle produksjonskostnader og lønnskostnader er utbetalt.

Dersom du har et aksjeselskap må du betale arbeidsgiveravgift selv om du bare er en person. Risikoen med et enkeltmannsforetak er såpass stor at man i praksis nesten må velge AS. I hvertfall har jeg selv et AS på tross at jeg ikke har andre ansatte enn meg selv. Og da må jeg nok betale arbeidsgiveravgift skjønner du.

 

Som sagt har jeg ikke tatt med produksjonskostnader i regnestykket, det ville ført til enten at varen måtte selges dyrere eller mindre lønn. Så i dette regnestykket er "overskuddet" etter moms 240 kroner.

 

Nei, du trakk fra skatt før du trakk moms, arbeidsgiveravgift og skatt en gang til. Du sier heller ingenting om hva den reelle lønnen er, så skattesatsen blir helt vilkårlig. En person som tjener 60 kroner i timen, vil betale atskillig mindre enn 35% skatt i virkeligheten.

Du var visst ikke på skolen da man lærte å lese. eller vent, det var du, men den offentlige skolen suger visst så hardt at du ikke lærte å lese.

 

La oss prøve igjen:

1. Først må DU betale arbeidsgiveravgift moms og skatt på DIN lønn.

2. Så må naboen betale arbeidsgiveravgift moms og skatt på SIN lønn.

 

Det blir fortsatt feil å kalle det en skatt, for du kan fint velge å føre regnskap på egenhånd.

Åja, så tid er ikke verdt noe? Det er bare penger som er verdt noe i din verden?

 

Faktisk, dersom du ikke visste det er penger et krav på tid. Det vil si at penger og tid er begge en form for kapital. Man tjener penger for å kjøpe seg tid. Derfor er det uvesentlig om jeg må bruke tid eller penger, det er i begge tilfeller en form for skatt.

 

Du har allerede lov til å tjene noen tusen i året på hobbyvirksomhet.

Jeg snakker om arbeid her og ikke hobbyvirksomhet.

 

Uansett betaler ikke selvstendig næringsdrivende arbeidsgiveravgift for sin egen inntekt

Jeg har i hvertfall betalt arbeidsgiveravgift så lenge jeg har vært selvstendign næringsdrivende, og det har aldri vært med glede.

 

De betaler bare arbeidsgiveravgift av lønnskostnadene til de ansatte i bedriften sin

Og jeg er selvsagt ansatt i bedriften min.

 

Så vidt jeg ser, dreier dette seg om en person som snekrer en stol på egenhånd.

Man kan ikke snekre stoler på egen hånd uten et firma dersom det blir mer enn hobbyvirksomhet. Man kan velge å starte et enkeltmannsforetakk for å slippe arbeidsgiveravgiften, med de ulemper dette fører med seg (noe som er en annen diskusjon).

 

Det er arbeidsgiveren som betaler den, og den blir ikke trukket fra lønnen til den ansatte.

Ett fett om du eller arbeidsgiveren betaler avgiften. Du får mindre lønn eller firmaet tjener mindre penger.

 

Momsfradrag, for eksempel. Det vil si at hvis du er selvstendig næringsdrivende og for eksempel vil kjøpe deg en ny mobil til 5000 kroner, kan du kjøpe den i bedriftens navn og slippe å betale merverdiavgift. Da får du tilbake 1000 kroner.

Og hva hvis man ikke har utgifter annet en den tiden man bruker, da får man nemlig ikke momsfradrag.

 

Jeg vil gjerne at du setter opp et regnskap og viser meg hvordan du skal ha penger til mat, husly, klær, forsikringer, pensjonssparing og feriepenger med en jobb der du tjener 100 kroner i timen.

100 kroner var bare et eksempel, ser ikke relevansen.

 

Jeg viste deg et resonnement for hva som skjer med samfunnet hvis alle begynner å jobbe svart. Du har rett i at malere kan drive for seg selv, men da blir kostnadene uansett så høye at det ikke er lønnsomt å ta mindre betalt enn det malerbedriftene gjør.

Da kan de jo slå seg sammen

[€uropa]

Dersom du har et aksjeselskap må du betale arbeidsgiveravgift selv om du bare er en person. Risikoen med et enkeltmannsforetak er såpass stor at man i praksis nesten må velge AS. I hvertfall har jeg selv et AS på tross at jeg ikke har andre ansatte enn meg selv. Og da må jeg nok betale arbeidsgiveravgift skjønner du.

 

Som sagt har jeg ikke tatt med produksjonskostnader i regnestykket, det ville ført til enten at varen måtte selges dyrere eller mindre lønn. Så i dette regnestykket er "overskuddet" etter moms 240 kroner.

 

Du sa at du ville snekre og selge en stol. Du sa ingenting om at dette var et aksjeselskap. Du må være kvinne, for du tar meg for en tankeleser. Når du velger å sløyfe produksjonskostnadene, forsvinner en vesentlig del av regnestykket.

 

Du var visst ikke på skolen da man lærte å lese. eller vent, det var du, men den offentlige skolen suger visst så hardt at du ikke lærte å lese.

 

La oss prøve igjen:

1. Først må DU betale arbeidsgiveravgift moms og skatt på DIN lønn.

2. Så må naboen betale arbeidsgiveravgift moms og skatt på SIN lønn.

 

Ja, hvis du er ansatt i ditt eget aksjeselskap, må du betale arbeidsavgift og skatte av lønnen din, men som sagt, blir det et annet eksempel. Merverdiavgift er noe du betaler på varer og tjenester du kjøper. Ja, det gjelder også naboen, men hva har det med saken å gjøre? Hva naboen tjener og skatter har ingenting å si for hvilken pris du tar for stolen din.

 

Åja, så tid er ikke verdt noe? Det er bare penger som er verdt noe i din verden?

 

Faktisk, dersom du ikke visste det er penger et krav på tid. Det vil si at penger og tid er begge en form for kapital. Man tjener penger for å kjøpe seg tid. Derfor er det uvesentlig om jeg må bruke tid eller penger, det er i begge tilfeller en form for skatt.

 

Det er riktig at man må prioritere og velge om man vil ha penger eller fritid. Det gjelder absolutt alt hele tida, så lenge penger ikke oppstår av seg selv. Det er fortsatt ikke en skatt.

 

http://www.nob-ordbo...&ordbok=bokmaal

 

Jeg snakker om arbeid her og ikke hobbyvirksomhet

Eksempelet ditt dreide seg om en stol du ville selge. Hvis det ikke var slik, må du oppgi den informasjonen. Du kan ikke forandre forutsetningene underveis.

 

Jeg har i hvertfall betalt arbeidsgiveravgift så lenge jeg har vært selvstendign næringsdrivende, og det har aldri vært med glede.

 

Hvis du er ansatt i et eget aksjeselskap betaler du skatt, det er riktig. Her må du igjen prioritere når du velger selskapsform. Hvis du bare skal snekre en stol og selge den, er det i hvert fall ikke en fordel å opprette et aksjeselskap. At du ikke betaler skatt med glede, driter jeg i.

 

Og jeg er selvsagt ansatt i bedriften min.

 

Det er greit, men du betaler ikke arbeidsgiveravgift per stol.

 

Man kan ikke snekre stoler på egen hånd uten et firma dersom det blir mer enn hobbyvirksomhet. Man kan velge å starte et enkeltmannsforetakk for å slippe arbeidsgiveravgiften, med de ulemper dette fører med seg (noe som er en annen diskusjon).

 

Hvis du snekrer en enkelt stol uten å være snekker, kvalifiserer det som hobbyvirksomhet. Det er selvfølgelig riktig at det ikke er en hobbyvirksomhet hvis det er det du lever av.

 

Ett fett om du eller arbeidsgiveren betaler avgiften. Du får mindre lønn eller firmaet tjener mindre penger.

 

Hvis du er en butikkmedarbeider som allerede har minstelønn, er det fullstendig irrelevant at arbeidsgiveren må betale en avgift. Butikkmedarbeidere tjener ikke mer i Finnmark enn i Oslo, selv om arbeidsgiveravgiftene er henholdsvis 0% og 14,1%.

 

Og hva hvis man ikke har utgifter annet en den tiden man bruker, da får man nemlig ikke momsfradrag.

 

Nei, da har du jo ikke kjøpt noen vare eller tjeneste. Det er fullstendig logisk.

 

100 kroner var bare et eksempel, ser ikke relevansen.

 

Relevansen er at du ikke klarer å dekke alle de private utgiftene du har i dag i tillegg til utgiftene til alle de offentlige tjenestene på en vanlig timelønn. Du kan gjerne tjene 200 kroner i timen, men regnestykket går fortsatt ikke opp.

 

Da kan de jo slå seg sammen

 

Og dermed er man tilbake til start.

 

Siden du sier at du driver ditt eget aksjeselskap, ville det vært interessant om du brukte ditt eget regnskap som eksempel istedenfor et dårlig liksomsalg av en stol.

Endret 1. juni 2012 av Zarac

[Warz]

Zarac: Nå må du slutte å kverrulere. Eksempelet mitt har arbeidsgiveravgift nettopp fordi dette er noe svært mange må betale, inkludert undertegnende. Du trenger ikke være tankeleser for å skjønne at dersom noen har brukt arbeidsgiveravgift i sitt regnestykke så har de tatt utgangspunkt i at personen jobber i et firma som er pliktig å betale arbeidsgiveravgift.

 

Regnestykket hadde vært HELT likt om jeg tok med produksjonskostnadene, vi måtte bare tatt inn mer penger per stol.

 

Videre, at naboen må betale skatt, moms og arbeidsgiveravgift er litt av poenget med regnestykket, det viser nemlig hvor mye av summen som forsvinner gjennom bare 2 ledd.

 

Å bli tvunget til å føre regnskap er en form for skatt selv om det ikke er en direkte pengeytelse. Men greit, vi kan godt kalle en spade for en spade og da vil jeg kalle regnskapsplikt for tvunget slavearbeid.

 

Eksempelet ditt dreide seg om en stol du ville selge. Hvis det ikke var slik, må du oppgi den informasjonen. Du kan ikke forandre forutsetningene underveis.

Den informasjonen er oppgitt i første post.

 

Jeg siterer:

"La oss anta at din jobb er"

 

Det er greit, men du betaler ikke arbeidsgiveravgift per stol.

Etter å ha trekt fra moms, produksjonskostnader og dermed skal ta ut resten i lønn betaler du arbeidsgiveravgift.

 

Hvis du snekrer en enkelt stol uten å være snekker, kvalifiserer det som hobbyvirksomhet. Det er selvfølgelig riktig at det ikke er en hobbyvirksomhet hvis det er det du lever av.

Du er jammen litt av et stykke kverrulant!

 

Jeg siterer fra første post:

"La oss anta at din jobb er"

 

Hvis du er en butikkmedarbeider som allerede har minstelønn, er det fullstendig irrelevant at arbeidsgiveren må betale en avgift. Butikkmedarbeidere tjener ikke mer i Finnmark enn i Oslo, selv om arbeidsgiveravgiftene er henholdsvis 0% og 14,1%.

Det kan en butikk fint gjøre dersom den ønsker det. Og i de tilfeller der du selv er arbeidsgiver vil du merke det godt.

 

Nei, da har du jo ikke kjøpt noen vare eller tjeneste. Det er fullstendig logisk.

Nettopp, og dermed gjør ikke fradrag regnestykket noe bedre.

 

Relevansen er at du ikke klarer å dekke alle de private utgiftene du har i dag i tillegg til utgiftene til alle de offentlige tjenestene på en vanlig timelønn. Du kan gjerne tjene 200 kroner i timen, men regnestykket går fortsatt ikke opp.

Jo det er et veldig enkelt regnestykke det.

 

Gjennomsnittlig (meget optimistisk):

1. Du betaler 100 000 kroner i skatt, du får tilbake 80 000 i goder.

2. Du betaler 0 kroner i skatt, du får 100 000 kroner som du kan bruke på goder.

 

Som du ser, 20 000 kroner MER dersom du ikke betaler skatt.

Endret 1. juni 2012 av Warz

[Dux ducis]

Må må dere anarkister eller skatteallergikere våkne opp, og skal dere kritisere systemet så må dere vite hva det går ut på.

Forklar hva vi ikke forstår, og hvorfor det er forsvarlig å betale for totalt ubrukelige ting (Nrk lisens, eller sponse bønder)?

 

Du ser ikke hvorfor urettferdighet er galt. Ergo, du er en egoist, fordi du vil ha et stort klasseskille slik at du kan få mer.

Tar jeg feil? Dine tidligere innlegg tyder på nettopp dette.

 

Jeg får starte med å svare deg, for ditt innlegg er så lite og 99 % svada. Som jeg lenge har argumentert for her inne er statlig inngripen her for å forhindre urettferdighet. Kan du forklare meg hvilken urettferdighet du sikter til? Det holder ikke å skrive "vi må betale skatt" som svar..

 

Du burde for øvrig avstå fra å svare meg om du ikke har tenkt å diskutere det jeg skriver og mener. Jeg har på ingen måte bedt om et klasseskille, og er absolutt ingen egoist. Hva mine tidligere innlegg tyder på må du gjerne utdype.

 

Før du svarer meg, sørg for at du har noe seriøst å skrive. Du dikter opp ting om meg og begrunner ikke dine egne påstander.

[Dux ducis]

Må må dere anarkister eller skatteallergikere våkne opp, og skal dere kritisere systemet så må dere vite hva det går ut på.

Forklar hva vi ikke forstår, og hvorfor det er forsvarlig å betale for totalt ubrukelige ting (Nrk lisens, eller sponse bønder)?

 

Jeg har allerede forklart noe Warz (trådstarteren) ikke forstår. Hans forståelse av skattesystemet er ikke-eksisterende.

 

Om bønder og NRK fortjener sponsing kommer an på hva folket ønsker. Verden har ikke akkurat et overskudd av kvalitetsmat, og landet har behov for en gratis kringkastingskanal. Den kan drive folkeopplysning og tjene som en viktig informasjonskanal i både krig og fred.

[Notelitten]

Tror drittslengingen var ment fra Refi til meg.

 

Har ikke selv hatt muligheten til å svare på nye innlegg grunnet hektisk dag, dessverre.

Skal komme med et mer konstruktivt svar i løpet av helgen.

 

EDIT: innlegget her; er rettet mot innlegg #170

Endret 1. juni 2012 av Notelitten

[Refi]

Må må dere anarkister eller skatteallergikere våkne opp, og skal dere kritisere systemet så må dere vite hva det går ut på.

Forklar hva vi ikke forstår, og hvorfor det er forsvarlig å betale for totalt ubrukelige ting (Nrk lisens, eller sponse bønder)?

 

Du ser ikke hvorfor urettferdighet er galt. Ergo, du er en egoist, fordi du vil ha et stort klasseskille slik at du kan få mer.

Tar jeg feil? Dine tidligere innlegg tyder på nettopp dette.

 

Jeg får starte med å svare deg, for ditt innlegg er så lite og 99 % svada. Som jeg lenge har argumentert for her inne er statlig inngripen her for å forhindre urettferdighet. Kan du forklare meg hvilken urettferdighet du sikter til? Det holder ikke å skrive "vi må betale skatt" som svar..

 

Du burde for øvrig avstå fra å svare meg om du ikke har tenkt å diskutere det jeg skriver og mener. Jeg har på ingen måte bedt om et klasseskille, og er absolutt ingen egoist. Hva mine tidligere innlegg tyder på må du gjerne utdype.

 

Før du svarer meg, sørg for at du har noe seriøst å skrive. Du dikter opp ting om meg og begrunner ikke dine egne påstander.

 

Jeg tror du misforstår, jeg siktet til Notelitten, noe jeg mente var åpenbart da Notelitten og jeg har diskutert i en lengre tid før jeg postet denne posten du mener var rettet mot deg.

Hvis du tar deg tid til å lese alt jeg har diskutert med Notelitten så ser du hva jeg mener er urettferdig og hvorfor jeg trekker den konklusjonen jeg gjør.

 

 

@Notelitten: Så du mener virkelig ikke at dine tidligere poster tyder på noe annet enn min konklusjon?

Endret 1. juni 2012 av Refi

[Notelitten]

@Notelitten: Så du mener virkelig ikke at dine tidligere poster tyder på noe annet enn min konklusjon?

Kort sagt; vi har forskjellig definisjon på urettferdighet. (og egoisme)

Endret 1. juni 2012 av Notelitten

[Dux ducis]

Herregud

 

useriøs

 

barnslig

 

 

Du er for øvrig ikke imot svart arbeid - du er imot skatter og avgifter.

Godt observert Dux, som jeg allerede har sagt jeg er FOR svart arbeid, jeg mener til og med det bør legaliseres

 

Beregningene dine er også helt latterlig feil. Vi som arbeidstakere betaler ikke arbeidsgiveravgift, moms eller nøyaktig 35 % skatt på vår lønn.

Det er nok du som tar latterlig feil her skjønner du. At firma betaler gjør kanskje at du ikke merker det så godt, men dette er penger som kunne gått rett i din lomme (eller firmaet). Selv er jeg selvstendig næringsdrivende og merker det veldig godt da jeg må betale arbeidsgiveravgift av alle penger som kommer inn og skal ut i lønn til meg selv.

 

Skattesystemet er også ikke slik at du kan sette deg ned og regne ut hva skatt og avgifter blir på en hundrelapp, og dermed anvende dette på en årsinntekt. Det er ikke et lineært system, om du vil.. Næringsdrivende får dessuten massevis av fradrag, så det blir ikke så ille som du vil ha det til.

Dersom man tar gjennomsnitt kan man det. Og igjen, dette er bare tull, jeg har ikke fått et eneste fradrag som selvstendig næringsdrivende.

 

Du har imidlertid helt rett når det gjelder at en skattekrone koster 20 øre å inndrive, men så er spørsmålet: er det en grei pris å betale?

Nei, det er ikke en grei pris å betale.

 

anarkister

 

skatteallergikere

 

våkne opp

 

 

Beklager, men du slipper ikke unna så lett. Det er ikke nødvendigvis barnslig av meg å påpeke at du er barnslig. Har du glemt de førende svaralternativene dine og den gjennomsyrede førsteposten din?

 

Når det gjelder dine skatteberegninger så vet jeg ikke engang om jeg har nok tid til å hjelpe deg. Du blander altså inn både arbeidsgiver og arbeidstaker, men fremstiller disse som om de var et skattesubjekt for å bevise hvor ille Ola Nordmann har det (du vet, han som snekret stoler til 300 kr i timen). Jeg fikk en god idé: hva om du summerer alle skatter og avgifter i hele Norge, fra alle personer og selskaper, og deretter later som at dette er hva én enkelt nordmann må betale? Da får kanskje USA opp øynene og invaderer oss slik at vi kan nyte godt av frihet. Nei, sorry, jeg mente klasseskille.

 

Du er klar over at du må be om fradragene selv? Eller i det minste føre en næringsrapport som viser at du har rett på dem.

 

Når det gjelder de 20 ørene: dette er mer politisk enn økonomisk. At det koster 20 øre per skattekrone er ikke den avgjørende faktoren for at vi har en offentlig sektor som i dag. Det er en blanding av politisk tankegods som støtter seg på et sett med velferdsøkonomiske teorier.

[Dux ducis]

Må må dere anarkister eller skatteallergikere våkne opp, og skal dere kritisere systemet så må dere vite hva det går ut på.

Forklar hva vi ikke forstår, og hvorfor det er forsvarlig å betale for totalt ubrukelige ting (Nrk lisens, eller sponse bønder)?

 

Du ser ikke hvorfor urettferdighet er galt. Ergo, du er en egoist, fordi du vil ha et stort klasseskille slik at du kan få mer.

Tar jeg feil? Dine tidligere innlegg tyder på nettopp dette.

 

Jeg får starte med å svare deg, for ditt innlegg er så lite og 99 % svada. Som jeg lenge har argumentert for her inne er statlig inngripen her for å forhindre urettferdighet. Kan du forklare meg hvilken urettferdighet du sikter til? Det holder ikke å skrive "vi må betale skatt" som svar..

 

Du burde for øvrig avstå fra å svare meg om du ikke har tenkt å diskutere det jeg skriver og mener. Jeg har på ingen måte bedt om et klasseskille, og er absolutt ingen egoist. Hva mine tidligere innlegg tyder på må du gjerne utdype.

 

Før du svarer meg, sørg for at du har noe seriøst å skrive. Du dikter opp ting om meg og begrunner ikke dine egne påstander.

 

Jeg tror du misforstår, jeg siktet til Notelitten, noe jeg mente var åpenbart da Notelitten og jeg har diskutert i en lengre tid før jeg postet denne posten du mener var rettet mot deg.

Hvis du tar deg tid til å lese alt jeg har diskutert med Notelitten så ser du hva jeg mener er urettferdig og hvorfor jeg trekker den konklusjonen jeg gjør.

 

 

@Notelitten: Så du mener virkelig ikke at dine tidligere poster tyder på noe annet enn min konklusjon?

 

My bad! Hadde såpass mange varsler om at noen hadde sitert meg, og dermed gikk det fort i svingene.

Litt merkelig at jeg får varsel om at du siterer meg, når du bare har sitert noetteliten..

[Refi]

Jeg mener rettferdighet i denne settingen går ut på at alle skal få like sjanser.

Jeg mener egoisme i denne settingen går ut på at en person som allerede har mye vil ha mer, ved å gi de mindre ressurssterke en dårligere sjanse.

Endret 1. juni 2012 av Refi

[Notelitten]

Jeg mener rettferdighet i denne settingen går ut på at alle skal få like sjanser.

På samme måte som at tjukkassen skal få 20m forsprang på 60-meteren?

 

Jeg mener egoisme i denne settingen går ut på at en person som allerede har mye vil ha mer, ved å gi de mindre ressurssterke en dårligere sjanse.

Hvorfor skal man gidde å starte bedrift, om man tjener like mye som en sofapotet; for uhorvelig mye mer arbeid?

Endret 1. juni 2012 av Notelitten

[Refi]

Hvis en person er fet så er det mest sannsynlig noe han/hun kan gjøre noe med. Man kan ikke gjøre noe med at man er født inn i en familie som tjener 300.000kr i året istedenfor 30 millioner kr i året.

 

Sier du at det ikke er mulig å tjene bra ved å starte en bedrift i dagens samfunn?

[Notelitten]

Om du er født inn i en fattig familie, er det også kan gjøre noe med

 

Sier du at det ikke er mulig å tjene bra ved å starte en bedrift i dagens samfunn?

 

Ikke enkelt, nei.

Endret 1. juni 2012 av Notelitten