På tide å legalisere svart arbeid?

[Thoz]

Jeg ville nok av personlige grunner ikke hatt 20 tjenere selv om de var gratis.

 

Utover det forstår jeg ikke hvordan det henger sammen med resten av utopien. Hvem skal kjøpe varer hvis arbeiderne jobber gratis?

Hvis det er et skrikende behov for arbeidere vil de neppe være noe behov for minstelønn, som du skriver, fordi arbeiderne vil ha større forhandlingsmakt ( og neppe jobbe gratis).

 

Blir det uendelig med naturressurser og humankapital av dette her?

[Refi]

Lett. Realiteten av det frie markedet.

[Warz]

Selvsagt vil de ikke jobbe gratis, hvis det er et skrikende behov for arbeidere vil de ha gode lønninger. Det er selvsagt grenser på naturresurser og humankapital, men disse kan tøyes rimelig langt i et fritt marked, og løsninger kan finnes opp som gjør at naturresurser blir utnyttet bedre, ja hvem vet, kanskje til og med miljøvennlig.

[Thoz]

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

[thomit]

Fat chance, Thoz. Synes du det virker som om Warz utopi er gjennomtenkt og bærekraftig?

[Thoz]

Selvsagt vil de ikke jobbe gratis, hvis det er et skrikende behov for arbeidere vil de ha gode lønninger. Det er selvsagt grenser på naturresurser og humankapital, men disse kan tøyes rimelig langt i et fritt marked, og løsninger kan finnes opp som gjør at naturresurser blir utnyttet bedre, ja hvem vet, kanskje til og med miljøvennlig.

 

Hva er det som hindrer oss i dette nå som ville blitt borte med et fritt marked?

[Refi]

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

 

Jeg sier at det frie markedet er urettferdig. For det første fordi utdanning i et slikt system ville vært privat skoler, ergo, klasseskiller, ergo, urettferdig. For det andre så ville arbeidsforholdene vært forferdelige for arbeidstaker pga. arbeidsgivers store makt og frihet. For det tredje så ville det vært enda vanskeligere å faktisk få en fast jobb, da arbeidsgiver kan velge mellom deg og 20 andre polakker som kan gjøre jobben for en 20'er i timen. Og når jobben er gjort etter en time kan han sparke deg igjen, fordi arbeidsgiver har for stor makt.

Endret 31. mai 2012 av Refi

[Thoz]

Fat chance, Thoz. Synes du det virker som om Warz utopi er gjennomtenkt og bærekraftig?

 

Mulig den er gjennomtenkt men jeg forstår ikke tankerekken, og før noen tar seg brye med å forklare kommer jeg nok aldri til å forstå det heller.

Utopien er nok bærekraftig, reneste paradis. Tror bare ikke det er særlig realistisk..

 

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

 

Jeg sier at det frie markedet er urettferdig. For det første fordi utdanning i et slikt system ville vært privat skoler, ergo, klasseskiller, ergo, urettferdig. For det andre så ville arbeidsforholdene vært forferdelige for arbeidstaker pga. arbeidsgivers store makt og frihet. For det tredje så ville det vært enda vanskeligere å faktisk få en fast jobb, da arbeidsgiver kan velge mellom deg og 20 andre polakker som kan gjøre jobben for en 20'er i timen. Og når jobben er gjort etter en time kan han sparke deg igjen, fordi arbeidsgiver har for stor makt.

 

Dette er jo ikke noe problem. Har du ikke fått med deg at det vil være skrikende behov for arbeidskraft?

[thomit]

Bærekraftig = realistisk i mitt vokabular. Gjennomførbart er det kanskje også - hvis man er for klasseskiller i samfunnet, og en herskende klasse som har alle pengene, og styrer over en underklasse som må stå med lua i hånda og pent si ja takk. Det er det som er realiteten i Warz (og Nøttelitens) tanker. Men nå hadde jeg egentlig sagt meg ferdig med denne "debatten", og skal ikke blande meg inn her igjen. God kveld.

Endret 31. mai 2012 av thomit

[Refi]

Det vil alltid være andre som kan og vil gjøre det billigere enn deg. Og rettigheten dine som arbeidstaker er latterlige. Jeg vet ikke med dere, men når jeg går på jobb, regner jeg med å beholde den stillingen til jeg enten sier opp eller bryter noen brutale lover. Jeg liker derimot ikke å bli sagt opp fordi en polakk kan gjøre det for 200% billigere enn meg.

Endret 31. mai 2012 av Refi

[Thoz]

Da har vi muligens et noe ulikt vokabular. Men jeg skjønte jo hva du mente, følte bare for å være litt kverulerende

 

God aften

[Nihilist1]

Herregud, Warz, du er så fiendtlig mot staten at du glemmer den er her for oss.

Dette her er så utrolig tull. Jeg kan gi et konkret eksempel på hvorfor det er tull, ut ifra egen erfaring.

 

I Norge må man overvåkes i 18 måneder for å få tillatelse til å kalle seg selv lege, og tilby tjenester basert på medisinsk kunnskap. Du har ikke lov til å sy ungen din, behandle noe som helst, om du ikke er autorisert helsepersonell.

I Norge er det mange leger per innbygger, men få som ønsker å jobbe som fastleger i distrikt.

I Norge er lege et statusyrke som krever relativt lav intelligens i forhold til statusen. Consequently, så studerer det svært mange nordmenn i utlandet, som ikke kom inn på studiet hjemme.

Økningen i antall studenter har gjort at staten, via Liv Løbergs eks-arbeidsplass, ikke lenger har klart å gi alle nyutdannede en turnusplass. Det betyr at staten lar dyrt utdannet arbeidskraft gå ledig. Strike 1 -staten tilrettelegger ikke bare fordelaktig for "flertallet" whatever the fuck flertallet skal bety. Men det blir bedre: Staten, og helsebyråkratene, finner ut at de er fremdeles tjent med en kontroll over hva slags folk som får lov til å inngå rådgivningsavtaler om helse med andre mennesker, samt dele ut medisiner. Så de fjerner bare retten til en turnusplass, men opprettholder kravet om at man må ha gått igjennom turnus, det blir opp til hver enkelt å skaffe seg en slik nybegynnerplass.

Legeforeningen klapper i hendene, fordi de vet at det da vil være mange nyutdannede som aldri får seg en plass, og vil bli gående arbeidsledige i Norge. Staten har skapt en flaskehals, og legeforeningen ser at antall yrkesutøvende leger vil stagnere, noe som gjør det lettere å nå fram med krav ovenfor staten av rent tilbud-etterspørselsgrunner.

Dette er ingen fordel for den jevne norske borger. Det er ingen fordel for hver og en av dere at leger får bedre lønn, samtidig som legedekningen går ned. Det er ingen fordel for hver og en av dere, at arbeidskraft lånekassa har sponset, forsvinner ut av landet.

Dette er staten. Dette er statens byråkratavdelinger. Det fins ikke et koordinerende departement som tenker på hva som er best for "oss." Departementene har sine egeninteresser, lobbygrupper har sine egeninteresser, alle har sine egne fuckings egeninteresser, og i Norge løses egeninteressekonflikter ikke med bedre prestasjon og konkurranse, de løses med mafiavirksomhet og sentrale avgjørelser.

Du finner slike eksempler på at staten ikke er "din venn" overalt, men det er lettere å komme med generell kritikk basert på holdninger (det enkelte av dere kritiserer som tanketom ideologi), enn det er å huske på tonnevis av konkrete eksempler. Det er ikke alle her inne som satser på å være yrkespolitikere, heller. Jeg kan knapt tenke meg noe mer frustrerende enn å måtte smi alle meningene mine for å passe de konforme og forkastelige preferansene til "vanlige folk." Dette betyr derfor ikke at holdningene og påstandene som presenteres i denne tråden er grunnløse. Hat mot staten og opposisjon er noe som uproblematisk kan legitimeres, både moralsk og ut ifra rene fordelsbetraktninger, avhengig av hva du prioriterer som viktig.

Jeg kunne som videre eksempel på hvordan staten ikke er god, presentert noen saker om byggetillatelse, da jeg har en arkitekt i familien som har vært borte i litt av hvert av lokalpolitikere og byråkrater på kommunalt plan som er sleipe, og som bruker makten sin til å gjøre ting som ikke er lovkonformt. Jeg kan ikke si hvilket parti sånne mennesker stort sett kommer ifra, selv om jeg har mine tanker - det er jo en kjennsgjerning at Frp-politikere gjerne bryter lover for å meske seg selv, mens Ap-politikere bryter lover for å øke sin egen og det offentliges makt. Det er et likviditets-og stayerproblem å skulle ta sånne saker til retten. Tenk deg at det du liker er å tegne hus, og så blir du i praksis tvunget til å skulle fungere som juridisk konsulent pga en fucka stat.

Nei, at det fins folk her som ikke engang forstår hvordan antipatier mot stat og styre kan eksistere, det er bare føyer seg inn i rekken over eksempler på idioti.

[Refi]

@Nihilist1: Er det tull at staten er her for oss? Det er jo tross alt vi som velger hvem som skal styre oss. Det er klart at det er ekstremt mye som kan virke idiotisk i Norge, men en ting er sikkert, staten er her for oss.

[Nihilist1]

Det du sier er egentlig at utdanning ikke er nødvendig fordi man burde konkurrere med polakker som gjør samme jobb som deg til en mye billigere penge. Dine ønsker om arbeidstakernes rettigheter er være enn de var før krigen. Det er nok fantastisk for en som eier en stor bedrift, men hvem er det som egentlig kan eie en slik bedrift i et slikt "fritt" samfunn? Jo, de som har pengene til å starte slike bedrifter. Disse pengene er man ikke født med, og i et slikt samfunn kommer man ikke til å få disse pengene heller, med mindre man er født inn i en rik familie.

Jeg er ikke kompetent nok til å si om du har rett - så dette er nok ikke avgjørende for hva jeg foretrekker politisk, men er du sikker på at det er sånn, og ikke f.eks: lettere å få sparken - lavere terskel for å ansette/forsøke, fordi man alltids kan sparke igjen - høyere turnover av arbeidskraft?

Det virker som om det viktigste for norske arbeidstakere er å BEHOLDE jobben, ikke å FÅ jobben - kan det være fordi de fleste innser at de ikke gjør noe skikkelig arbeid uansett, og ville hatt store problemer med å få seg noe nytt om de måtte konkurrere i større grad med nyutdannede og unge?

[Warz]

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

Vel, det er bare å se på alle frie markeder vi har, klær, mat, teknologi, alle disse er forholdsvis frie markeder og samtlige har gjort det svært bra. Du hører ikke lenger folk argumentere for at grunnbehov som mat og klær må drives av staten for å sikre at alle får. Dette er fordi de nå innser etter å ha sett sovjet modellen og det frie marked og kan sammenligne.

 

Det er dessverre ingen mulighet for å sammenligne et fritt marked med dagens da det rett og slett ikke finnes noe fritt marked. Vi har derimot flere gode beviser på at dess friere et marked er dess bedre er det for innbyggere. F.eks kan du sammenligne et av de minst frie landene Nord-Korea med Singapore. Vi ser at "frie" marked forvandler seg fra slum til rikdom relativt raskt, slik som Singapore gjorde i løpet av en 40-års periode etter å ha innført betydelig friere økonomi, Singapore var først veldig fattig, måtte til og med importere vann, men de har nå bygget seg opp til et av de rikeste land i verden, med meget gode helsetjenester mm!

[Refi]

Det stemmer nok at det kan være letter å få jobben, men som sagt, man konkurrerer faktisk med mange andre fra hele verden som garantert vil gjøre samme jobb for en lavere sum. Men i et slikt fritt samfunn så har som sagt arbeidsgiver all makt og man kan praktisk talt få sparken på dagen fordi det er andre som kan gjøre jobben din billigere. I et slikt samfunn er det jo selvfølgelig bare en ting som betyr noe for kapitalister som eier disse bedriftene, og det er åpenbart penger. I et slikt samfunn er man ikke trygg som arbeidstaker.

[Nihilist1]

@Nihilist1: Er det tull at staten er her for oss? Det er jo tross alt vi som velger hvem som skal styre oss. Det er klart at det er ekstremt mye som kan virke idiotisk i Norge, men en ting er sikkert, staten er her for oss.

Ja, det er tull.

Interesser er ikke homogene. Det er ikke EN person som stemmer, og statsansatte har sitt eget ideologiske syn på hvordan ting skal styres, som sammen med deres slingringsmonn for lovfortolkning, og potensielle konsekvenser dersom de tar seg til rette, definerer hvordan staten fungerer i det små.

Staten er ikke her for meg. Staten er et system som formes av tidligere politikk, utforming, og interessene i befolkningen, sammen med valgsystemet. Dette virker slik at det ikke lønner seg å være samarbeidsinnstilt, satt på spissen kan jeg stemme for at du skal sponse religionen min, skolegangen min, fritidstilbudene mine, mens du ikke engang vet hva jeg stemmer på, og bare blir sittende med skjegget i postkassa om du ikke stemmer rått for å bruke staten til å meske deg selv så mye du bare kan. Det kalles prisoner's dillemma, og staten er full av denne dynamikken.

Videre er rettferdighetssynet ditt fryktelig endimensjonalt. Du har på toppen av sympati-hierarkiet ditt at forskjeller er forferdelig, deg om det, selv plages jeg ikke av at folk har mer penger enn meg, utover at kjøpekraften min kan reduseres, og reduseres mer, jo mer lukket økonomien er. Du har derimot ingenting imot å bruke makt for å kontrollere andre, eller ta fra andre, for å tilfredsstille sympatiene dine. Dersom du virkelig hadde et filosofisk prinsippsyn i bunnen, så hadde det vært interessant å se overgangen fra statsnivå til individnivå. Hvorfor ikke være litt mer robin hood i det daglige f.eks? Stjele dyre biler, fordi det er urettferdig at noen kunne kjøpe dem, ta xboxen til kameraten din. Hvorfor ikke kreve beskyttelsespenger i omgangskretsen, er det bare frykten for politiet som hindrer deg? Den prinsipielle forskjellen fra privat mafiavirksomhet, og statlig tvang, hvor er den?

[Nihilist1]

Det stemmer nok at det kan være letter å få jobben, men som sagt, man konkurrerer faktisk med mange andre fra hele verden som garantert vil gjøre samme jobb for en lavere sum. Men i et slikt fritt samfunn så har som sagt arbeidsgiver all makt og man kan praktisk talt få sparken på dagen fordi det er andre som kan gjøre jobben din billigere. I et slikt samfunn er det jo selvfølgelig bare en ting som betyr noe for kapitalister som eier disse bedriftene, og det er åpenbart penger. I et slikt samfunn er man ikke trygg som arbeidstaker.

Men det er begrenset antall arbeidstakere, det er begrenset mobilitet av arbeidskraft, og du har arbeidsevne å tilby. Det er da bare et spm om din pris og din levestandard, kontra etterspørselen etter deg.

Din strategi later til å være å tvinge arbeidsgiver til å holde deg ansatt. Det fremmer ikke prestasjon. Det fremmer ikke verdiskaping. Det er å bruke andre mennesker til din egen fordel. Det er i og for seg greit for meg, da jeg ikke tror på rettferdighet. Men du som tror så sterkt på rettferdighet, hvordan kan det være rettferdig å bruke andre mennesker, si at de må finne seg i dårlige tjenester de kunne fått bedre og billigere, bare for at du skal kunne beholde en jobb du gjør suboptimalt?

[Refi]

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

Vel, det er bare å se på alle frie markeder vi har, klær, mat, teknologi, alle disse er forholdsvis frie markeder og samtlige har gjort det svært bra. Du hører ikke lenger folk argumentere for at grunnbehov som mat og klær må drives av staten for å sikre at alle får. Dette er fordi de nå innser etter å ha sett sovjet modellen og det frie marked og kan sammenligne.

 

 

Frie markeder? På hvilken måte? Bare fordi de ikke er statlige? Det er en stor forskjell på private bedrifter og det frie markedet hvor alle(ikke bare norske) skal få lov til å konkurrere om alle jobbene på markedet hvor arbeidsgiver har stor makt.

[Warz]

Fat chance

 

utopi

 

klasseskiller

 

herskende klasse som har alle pengene

Tja, vet ikke helt om det er jeg som trenger en reality check....

 

Selvsagt vil de ikke jobbe gratis, hvis det er et skrikende behov for arbeidere vil de ha gode lønninger. Det er selvsagt grenser på naturresurser og humankapital, men disse kan tøyes rimelig langt i et fritt marked, og løsninger kan finnes opp som gjør at naturresurser blir utnyttet bedre, ja hvem vet, kanskje til og med miljøvennlig.

Hva er det som hindrer oss i dette nå som ville blitt borte med et fritt marked?

Det er vanskelig å si opp folk, det er reguleringer for omtrent alt, som sagt, det er så mange lover at du aldri kan lære deg dem selv om du så satt natt og dag å leste.

 

Dersom "alt" er lov, vel da er det ingen begrensninger lenger og man kan ekspandere i mye større grad.

[qutoe]Det vil alltid være andre som kan og vil gjøre det billigere enn deg.

Ja, det vil det alltid være, da må du lære deg å bli bedre enn de som gjør det billigere. Dette har jeg god erfaring med da jeg konkurrerer med folk fra hele verden, det inkluderer polakker, indere og andre i land med lave lønninger.

 

Og hvis det skulle bli så billig at du ikke kan konkurrere lenger, vel, da kan du jo kanskje starte en bedrift å dra nytte av den superbillige arbeidskraften?

 

jeg liker derimot ikke å bli sagt opp fordi en polakk kan gjøre det for 200% billigere enn meg.

Du er altså nasjonalist og mener vi bør holde polakker unna med høye murer rundt landet?

 

Lett. Realiteten av det frie markedet.

 

Hva sikter du til her?

Og jeg skulle så gjerne forstå hva dere mener er realiteten av det frie markedet (utover at det er paradis) og ikke minst hvordan dette skulle fungere, heller enn at dere bare skriver at slik ville det blitt med et frie markeder..

Vel, det er bare å se på alle frie markeder vi har, klær, mat, teknologi, alle disse er forholdsvis frie markeder og samtlige har gjort det svært bra. Du hører ikke lenger folk argumentere for at grunnbehov som mat og klær må drives av staten for å sikre at alle får. Dette er fordi de nå innser etter å ha sett sovjet modellen og det frie marked og kan sammenligne.

 

 

Frie markeder? På hvilken måte? Bare fordi de ikke er statlige? Det er en stor forskjell på private bedrifter og det frie markedet hvor alle(ikke bare norske) skal få lov til å konkurrere om alle jobbene på markedet hvor arbeidsgiver har stor makt.

Det er forholdsvis uregulerte markeder og i den forstand frie. De er ikke helt frie markeder, men de er mye mer frie sammenlignet med f.eks sykehus, skole, veier o.l. Det er eksempler som kan trekkes frem for å vise at større grad av frihet ikke nødvendigvis er helvette på jord slik som du prøver å hevde.