For lettvint å streike i Norge?

[del_diablo]

Men problemet med påstanden din Ståle er at i inget vestelig land så har vi tillat barnearbeidet å dø naturlig ut. Det er paradokset, ergo så påvirket ikke kapitalismen noe som helst.

Og kilden din har du allerede fått, og lenket. Og ikke motbevist på noen måte.

Og husk: Barn døde som fluer på den tiden. Problemet er så enkelt som at før den tid døde barn som fluer av pest og matmangel, og når de ikke dør lengre så går det fint ann å få dem drept på andre måter. Den andre fine tingen med den industrielle revolusjonen var jo også maskinene. Det er ikke spesielt forskjellig fra diverse former for selvmordsforsøk i dag, du dør når du blir virkelig uheldig, eller så mister du bare en arm, og dør kanskje av infeksjon.

Hvorfor skal ikke arbeiderne ha en legitim rett til å presse eierne til å skaffe dem et trygt arbeidsmiljø og en lønn som tillater dem å få i seg nok næring? Du glemmer stadig at reallønnsøkningen under ingen omstendigheter var ønsket fra kapitaleierne.

 

 

 

 

Så prioriteringen din er ca:

1. Arbeidsgiver

2. Arbeidere

Hvilken områder er dette gyldig på? La oss f.eks ta ei mine eller en fabikk hvor til syvende og sist så er arbeiderne ansvarlig for 100% av profitten, mens arbeidsgiver kun er et glorifisert papirstykke. Og eksempler. Justifikasjoner.

[wampster]

En nordmann på fattigdomsgrensa, er på fattigdomsgrensa og lever i Norge og ikke i Estland!

 

Vil bare skyte inn her at fattigdomsgresa i Norge IKKE er et tall ut ifra hva det koster å bo/spise/overleve etc - men en prosent av gjennomsnittsinntekt... SYKT spør du meg.

Endret 29. mai 2012 av wampster

[Ståle Nordlie]

Jeg legger merke til at du igjen ignorerer mesteparten av spørsmålene mine del_diablo. Samtidig som du har klagd høylytt over at jeg ikke svarer godt nok på dine...

 

Men problemet med påstanden din Ståle er at i inget vestelig land så har vi tillat barnearbeidet å dø naturlig ut. Det er paradokset, ergo så påvirket ikke kapitalismen noe som helst.

Hvilken påstand? Hvordan er det et "problem"?! Hvordan er det et "paradoks"?

 

Hvis ikke barnearbeid alt hadde blitt mindre populært hadde det ikke blitt forbudt.

 

 

Og kilden din har du allerede fått, og lenket. Og ikke motbevist på noen måte.

Kilden din er den vage meningen til "en tilfeldig fyr på nettet", uten noen konkrete data. WIkipedias kilde er til The Making of the English Working Class, på sider der forfatteren snakker om "The Transfoirming Power of the Cross" i utgaven jeg fant.

 

Og husk: Barn døde som fluer på den tiden. Problemet er så enkelt som at før den tid døde barn som fluer av pest og matmangel, og når de ikke dør lengre så går det fint ann å få dem drept på andre måter.

Uh, ja. barn døde som fluer. Ingen protester der. (Selv om den gjennomsnittlige levealderen økte.) Så hvis poenget ditt var at mange barn jobbet, og mange barn døde, så ser jeg ingen grunn til å be om noen kilde. Det jeg stusset på er, igjen, at "det vanlige" var at barn jobbet i livsfarlige jobber i fabrikker der de, slik du forteller det, knapt fikk tatt av seg lua før en eller annen skummel maskin drepte dem.

 

Hvorfor skal ikke arbeiderne ha en legitim rett til å presse eierne til å skaffe dem et trygt arbeidsmiljø og en lønn som tillater dem å få i seg nok næring?

Det skal de da, så lenge de gjør det uten vold eller statlige privilegier.

 

Hvorfor skal ikke arbeidere som ønsker å jobbe i en litt farlig fabrikk få lov til det i stedet for at familien deres dør av sult?

Du glemmer stadig at reallønnsøkningen under ingen omstendigheter var ønsket fra kapitaleierne.

 

Jeg glemmer slettes ikke at arbeidsgivere ønsker å betale så lite som mulig. Og jeg har aldri sagt, direkte eller indirekte, at arbeidsgivere ønsker større utgifter til lønn. Jeg har derimot sagt det motsatte:

 

Arbeidsgivernes holdninger er ikke poenget. Du argumenterer mot et argument ingen har framsatt, nemlig "lønningene økte fordi arbeidsgiverne var snille". Tror du dagens arbeidsgivere betaler mer lønn enn de må av ren veldedighet? Selvsagt ikke.

Hvis du kunne begynne å svare på argumenter jeg har framsatt, i stedet for å dikte opp tifeldige meninger som du så tillegger meg og triumferende motbeviser, så tror jeg det vil være svært hjelpstomt for å gjøre tråden mer saklig.

 

Så prioriteringen din er ca:

1. Arbeidsgiver

2. Arbeidere

Nei, det er den ikke. Og det er ingen ærlig måte å konkludere det fra svarene jeg gav på dine spørsmål.

 

Prioriteringen min er:

 

1. Mennesker.

 

Og de har de samme rettighetene enten du putter dem i bås med "arbeidere" eller "arbeidsgivere" eller "arbeidsledige".

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[wampster]

La oss f.eks ta ei mine eller en fabikk hvor til syvende og sist så er arbeiderne ansvarlig for 100% av profitten.

 

???

[Spartapus]

Men problemet med påstanden din Ståle er at i inget vestelig land så har vi tillat barnearbeidet å dø naturlig ut. Det er paradokset, ergo så påvirket ikke kapitalismen noe som helst. Og kilden din har du allerede fått, og lenket. Og ikke motbevist på noen måte. Og husk: Barn døde som fluer på den tiden.

 

Ja, det er mye naivitet ute og går ift. kapitalismen. Det er enkelte som mener at bare man slipper økonomien fri vil mange samfunnsproblemer løse seg selv, men så langt har ikke det å følge kapitalismen til dens ytterpunkt ført med seg noe mer positivt enn det å følge sosialismen til sitt. Det å gi en ideologi frie tøyler er nærmest en form for blind fundamentalisme; ingen ideologier er perfekte og alle behøver å modereres av andre tankegods. Kapitalisme uten sosialisme blir en like stor katastrofe som sosialisme uten kapitalisme, og begge må tilpasses humanistiske verdier for ikke å ofre mennesker til fordel for pene budsjetter og velfungerende systemer.

[del_diablo]

???

La oss ta f.eks høytekologiproduksjon i dag. Arbeidrene er ikke fult ansvarlig for hele profitten, da ingeniørene ofte har mye å si. Vil tippe ca 60/40 i favør til arbeidrene.

Men i gode gamle dager så lagde man standardeler. Det eneste viktige var ikke planene, men å ha nok folk til å drive det. I de det gamle england så var arbeiderne ansvar for tilnærmet hele profitten, da alt eierne gjorde var å stjele deres svette.

 

Ståle Nordlie: Jeg stilte deg 2 grunnlegnede spørsmål, som du nekter å svare på. Videre så velger du å dele dem opp i 8 nye..... Lær deg debatten min gode venn. Poenget med debatten er ikke å vinne som en annen plebian, men å forstå. Hver gang du går i hardstillingen for å forsvare din stilling nekter du å dele din visdom.

[wampster]

???

La oss ta f.eks høytekologiproduksjon i dag. Arbeidrene er ikke fult ansvarlig for hele profitten, da ingeniørene ofte har mye å si. Vil tippe ca 60/40 i favør til arbeidrene.

Men i gode gamle dager så lagde man standardeler. Det eneste viktige var ikke planene, men å ha nok folk til å drive det. I de det gamle england så var arbeiderne ansvar for tilnærmet hele profitten, da alt eierne gjorde var å stjele deres svette.

 

Ståle Nordlie: Jeg stilte deg 2 grunnlegnede spørsmål, som du nekter å svare på. Videre så velger du å dele dem opp i 8 nye..... Lær deg debatten min gode venn. Poenget med debatten er ikke å vinne som en annen plebian, men å forstå. Hver gang du går i hardstillingen for å forsvare din stilling nekter du å dele din visdom.

 

Ja la oss dra sammenligninger til gamle england.. for det har så mye med idag/samfunnet idag å gjøre. Fantastisk.

 

Nevn et par selskaper idag hvor situasjonen er den samme er du snill (og ikke bare kom med et navn, fakta og informasjon også takk). Helt uvesentlig hva som er/var situasjonen for 40-100 år siden...

 

Skjønner forsåvidt ikke helt hva du vil frem til med 60/40 prinsippet ditt eller det med arbeiderene? Mener du at hvis man ikke hadde hatt arbeiderene så hadde ikke firmaet/selskapet/bedriften/produksjonen gått rundt? Isåfall så er det en veldig sær og rar tolkning, da det er veldig stor tilgang på arbeidskraft (50% ledighet i spania nå, meget høy i mange andre europeiske land samt USA) og minst problematisk å bytte ut.

Endret 30. mai 2012 av wampster

[Reg2000]

En nordmann på fattigdomsgrensa, er på fattigdomsgrensa og lever i Norge og ikke i Estland!

 

Vil bare skyte inn her at fattigdomsgresa i Norge IKKE er et tall ut ifra hva det koster å bo/spise/overleve etc - men en prosent av gjennomsnittsinntekt... SYKT spør du meg.

 

En prosent av gjennomsnittsinntekten er et mål på hvor mye det koster å bo/spise/overleve. Mesteparten av europa bruker den samme definisjonen på fattigdom. Det er mye diskusjon rundt disse definisjonene på fattigdom da alle har sine svakheter. Så lenge man vet hvordan det er definert og svakhetene ved definisjonen går det fint an å bruke dem. Problemet er at for mange knytter begrepet fattig til noe annet enn selve definisjonen av ordet slik det brukes i Norge.

[del_diablo]

Kina? Asia? Sko? Klær? Der har du fått "eksmplene dine". Faktum er at fabrikkene ikke kan drives uten arbeiderne, med mindre den er helautomatisert. Poenget handler om tidligere situasjon, og hypotetisk situasjon vis arbeiderne ikke blir beskyttet av loven på noe vis. Og elsker stråmannen du kommer med på slutten der....

[mofomofo]

Det er vel naturlig å definere en gitt andel av befolkningen som tjener minst for "fattig", da "fattig" er et relativt begrep. Samme som "rik" bare i motsatt ende av skalaen.

 

Blir vanskelig å definere "fattig" etter levekostnader, gitt at ikke alle "fattige" får plass i billige, kommunale boliger.

[Ståle Nordlie]

Men i gode gamle dager så lagde man standardeler. Det eneste viktige var ikke planene, men å ha nok folk til å drive det. I de det gamle england så var arbeiderne ansvar for tilnærmet hele profitten, da alt eierne gjorde var å stjele deres svette.

I en fri økonomi så er det en enkel måte å måle hvor mye du "fortjener". Og det er "hvor mye er andre mennesker villige til å gi deg".

 

Prisen på arbeidskraft, på samme måte som alle andre priser, kommer an på tilbud og etterspørsel. Prisen på arbeidskraften til en arbeider som ikke har spesielt verdifulle ferdigheter er ofte lav. Hvorvidt arbeideren jobber i en fabrikk som har rekordoverskudd eller er i ferd med å gå konkurs påvirker ikke prisen noe særlig i seg selv.

 

Selv om du selger arbeidskraft til en fabrikkeiere så gir altså ikke det deg noen moralsk rett til en andel av profitten, mer enn bakeren som selger deg brød har rett til en andel av din lønn utover det du betaler for brødet.

Ståle Nordlie: Jeg stilte deg 2 grunnlegnede spørsmål, som du nekter å svare på. Videre så velger du å dele dem opp i 8 nye..... Lær deg debatten min gode venn.

Jeg har ikke nektet å svare på noen spørsmål. Hvis jeg mot formodning har oversett noen så får du påpeke hvilke.

 

Jeg tenker heller at du ikke fikk svarene du ønsket deg, og dermed later som om du ikke så hva jeg skrev.

 

Jeg vil videre påpeke at du så langt har "nektet" å svare på så mange av mine spørsmål at jeg forlengst har mistet tellingen. Du er åpenbart ikke interessert i noen dialog.

Poenget med debatten er ikke å vinne som en annen plebian, men å forstå. Hver gang du går i hardstillingen for å forsvare din stilling nekter du å dele din visdom.

Hvis målet ditt er en god debatt så anbefaler jeg at du begynner å svare på det jeg faktisk sier i stedet for å dikte opp meninger å argumentere mot.

Endret 30. mai 2012 av Ståle Nordlie

[wampster]

Kina? Asia? Sko? Klær? Der har du fått "eksmplene dine". Faktum er at fabrikkene ikke kan drives uten arbeiderne, med mindre den er helautomatisert. Poenget handler om tidligere situasjon, og hypotetisk situasjon vis arbeiderne ikke blir beskyttet av loven på noe vis. Og elsker stråmannen du kommer med på slutten der....

 

Selvfølgelig kan ikke en fabrikk drives uten arbeidere - hva er poenget med å skrive det, det sier seg jo selv. Vil du, med det argumentet, frem til at arbeiderene er de/det viktigste i prossesen her tar du ekstremt feil. (Såle Nordlie begrunner dette meget bra i posten over i hans andre avsnitt)

 

Og såfremt de skal bli beskyttet av loven eller ikke: Jeg er definitivt for noen form for bestkyttelse, men den måten det er på i Norge er helt feil og fører ikke noe bra med seg. Dette er dog veldig utenfor hva debatten angår, så jeg gidder ikke bruke mye tid på å komme inn på det.

 

Ang stråmannkomentaren din: ( http://no.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A5mann#Andre_betydninger ) Du må ikke bruke fremmedord du ikke kan.

[del_diablo]

Og da ble 2 segmenter til 3......