For lettvint å streike i Norge?

[Friluftskar]

Alle bør selvsagt ha rett til å streike. Til gjengjeld bør arbeidsgiver ha rett til å ansette nye til å ta over for de som nekter å jobbe.

 

Hvis arbeidsgiver kan finne arbeidsledige som er like dyktige som deg og som er villige til å jobbe for like mye eller mindre enn deg har du ingen ting å sutre over. Lønna du får er tydeligvis helt rettferdig.

 

Arbeidskrafts-kartellene (fagforeningene) bør ikke ha rett til å presse penger av arbeidsgivere ved å nekte å jobbe og bruke vold/staten til å nekte arbeidsledige å jobbe.

Det du skriver, er brudd på inngåtte avtaler, mellom arbeidstager organisasjonene og arbeidsgiver organisasjonene. Begge parter, er forpliktet til å oveholde inngåtte avtakler!

 

Folk får avtale hva de vil. Og ja, avtaler skal holdes. Jeg har ikke sagt noe om å bryte frivillig inngåtte avtaler.

 

Problemet oppstår når fagforeningene bruker vold/staten til å skaffe seg privilegier.

I henhold til inngått avtaler, så kan ikke en arbeidsgiver, annsette andre til å gjøre jobben. Dette er et brudd på inngåtte avtaler! Fagorganiserte bruker ikke vold, når begge parter forholder seg til inngåtte avtaler.

 

Og volden du nevner, er det flere ti-år sinden det er benyttet her i Norge. Her er det kun fysisk/meneskelig sperring. Og dette i motsettning til hva som foregår i andre europeiske land. Der blir det benytteet både knyttnever, køller, brenning av bildekk, m.m.

Endret 29. mai 2012 av geco5

[Ståle Nordlie]

Uten kamp fra organiserte arbeidere og streikevåpnet, hadde vi fremdeles hatt adel og kun arbeidere i Norge!

Tøv. Arbeiderne får bedre lønn og betingelser når et land/område blir mer velstående. Folk i land og bransjer med svake fagforeninger får fremdeles gode lønninger hvis området er rikt.

 

I den grad fagforeningene faktisk lykkes med å presse opp prisen på arbeidskraft så er det ved å holde mindre heldige ute av arbeidsmarkedet ved hjelp av lover og voldsbruk. Dette skader både arbeidsledige og landets økonomi som helhet.

Forstår du kjenner historien! Når Tranemel avholdt streikemøte i Drammen, ble de angrepet av soldater. Tror 8 stk. ble drept, mange skadet og veldig mange ble fengslet for flere måneder!

Kilde? Og hva har det med saken å gjøre? Jeg nekter ikke for at det har vært streiker eller fagforeninger i Norge i lang tid, jeg nekter for at vi uten dem fremdeles ville vært oppdelt i adel og arbeidere.

 

(Kommunisten Tranmæl virker forøvrlig som en typisk fagforeningsleder ja - han støttet åpent vold og sabotasje for å presse mer penger av arbeidsgivere og for å hindre arbeidsledige fra å jobbe. Han er for eksempel kjent for "dynamitt i borehullene", der de streikende skulle legge igjen eksplosiver i borehullene for å drepe eller forkrøple arbeidere som valgte å ikke streike.)

 

Det var ikke bare fra slutten av 30-åra, det har vært ført arbeidskamp her i Norge. At bedriftseiere tjener penger, betyr ikke nødvedigvis at levestandarden går opp. Ikke uten arbeidskamp, forhandlinger og om nødvendig streik!

Levestandarden til folk flest går opp når det er etterspørsel etter arbeidskraft.

 

Prisen på arbeidskraft er som andre priser avhengig av markedet.

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[Friluftskar]

 

Hvis man ønsker å ha en stor offentlig sektor - noe det er absolutt flertall for i Norge, hvor selv det mest høyreorienterte partiet på Stortinget stiller seg bak velfedsstaten - må man også være villig til å betale at den skal holde en viss kvalitet. Det er tross alt snakk om helt grunnleggende samfunnsinstitusjoner som man er avhengig av at fungerer optimalt. Man ønsker ikke at det hele skal forvaltes av mennesker som såvidt bestod artium bare fordi de er de eneste som vil jobbe for lønna.

 

Er stort sett enig med deg. Men må arrestere deg på dette med, at det er flertall for en stor offentlig sektor. Det er ikke riktig! Flertallet ønsker flere annsatte i helsesektoren, dvs. flere sykepleiere, hjelpepleiere, o.l. og ikke flere til å administrere. Og det er her vi er uenige. Staten bygger opp til for mye offentelig byrokrati!

[mofomofo]

Folk må jo få streike om de ønsker det? Hva skal man gjøre, holde en pistol til hodet deres og kreve at de arbeider?

 

Alle stortingspartiene i Norge er for en stor offentlig sektor, til og med FrP.

[Ståle Nordlie]

Folk får avtale hva de vil. Og ja, avtaler skal holdes. Jeg har ikke sagt noe om å bryte frivillig inngåtte avtaler.

 

Problemet oppstår når fagforeningene bruker vold/staten til å skaffe seg privilegier.

I henhold til inngått avtaler, så kan ikke en arbeidsgiver, annsette andre til å gjøre jobben. Dette er et brudd på inngåtte avtaler! Fagorganiserte bruker ikke vold, når begge parter forholder seg til inngåtte avtaler.

Alle arbeidsgivere må ikke inngå slike avtaler. Eller, hvis de må det så er det åpenbart ingen "avtale", men ren tvang.

 

Jeg er ingen ekspert på arbeidsrett. Men så vidt jeg vet kan ikke en norsk arbeidsgiver velge å si opp eller ikke ansette en person fordi han er fagorganisert. Han kan heller ikke sparke en ansatt som slutter å jobbe på grunn av streik. Andre lover gavner også fagforeningene.

 

Fagforeninger og fagorganiserte har altså skaffet seg spesielle privilegier, og disse privilegiene ligger til grunn for de ellers frivillige avtalene. Arbeidsgivere som ikke følger loven vil selvfølgelig bli straffet av staten.

 

Og volden du nevner, er det flere ti-år sinden det er benyttet her i Norge. Her er det kun fysisk/meneskelig sperring. Og dette i motsettning til hva som foregår i andre europeiske land. Der blir det benytteet både knyttnever, køller, brenning av bildekk, m.m.

Fysisk sperring er en form for vold. Eller hvis du musliker ordet "vold" kan vi godt bruke "tvang" i stedet.

 

Hvis jeg for eksempel stiller meg opp utenfor huset ditt og fysisk hinderer deg i å komme hjem før du betaler meg penger så kan du ringe politiet og få meg arrestert.

 

Andre typer overfall og sabotasje er som du sier vanlig fra fagforeninger. Grunnen til at vi har mindre slikt i Norge er antakelig nettopp fordi fagforeningene har skaffet seg så mye makt med hjelp av staten at det ikke er nødvendig.

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[del_diablo]

Alle bør selvsagt ha rett til å streike. Til gjengjeld bør arbeidsgiver ha rett til å ansette nye til å ta over for de som nekter å jobbe.

-snap-

 

Den prøvde de i Storbritannia under den industrielle revolusjon. Resultatet ble at selskapene trampet på arbeiderne med fult overlegg. Det resulterte også i verdens største mengder sosial dumping for sin tid. Eller for å si det på en annen måte: Må vi virkelig bruke politikere som brekkstang for å direkte regulere lønningene for at arbeidsgiverne ikke skal gå i gang med Walmart tilstander?

I første trinn burde retten til å streike bli innskrenket, og noe burde bli gjordt med inflasjonspoltikken for å fikse grunnproblemet.

[Ståle Nordlie]

Alle bør selvsagt ha rett til å streike. Til gjengjeld bør arbeidsgiver ha rett til å ansette nye til å ta over for de som nekter å jobbe.

-snap-

 

Den prøvde de i Storbritannia under den industrielle revolusjon. Resultatet ble at selskapene trampet på arbeiderne med fult overlegg. Det resulterte også i verdens største mengder sosial dumping for sin tid.

Man kan bare ansette nye arbeidstakere hvis det er nok kvalifiserte arbeidsledige. "Sosial dumping" er her kode for "la arbeidsledige konkurrere om jobbene på like vilkår".

 

Lønningene i Storbritannia under den industrielle revolusjon steg forøvrig jevnt og trutt, til tross for enorm befolkningsvekst og noen kostbare kriger. Det stemmer at lønningene ikke steg raskt, men det er å forvente når så mange mennesker, over et stort område, skal løftes opp fra sult og fattigdom samtidig.

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[Friluftskar]

Folk får avtale hva de vil. Og ja, avtaler skal holdes. Jeg har ikke sagt noe om å bryte frivillig inngåtte avtaler.

 

Problemet oppstår når fagforeningene bruker vold/staten til å skaffe seg privilegier.

I henhold til inngått avtaler, så kan ikke en arbeidsgiver, annsette andre til å gjøre jobben. Dette er et brudd på inngåtte avtaler! Fagorganiserte bruker ikke vold, når begge parter forholder seg til inngåtte avtaler.

Alle arbeidsgivere må ikke inngå slike avtaler. Eller, hvis de må det så er det åpenbart ingen "avtale", men ren tvang.

 

Jeg er ingen ekspert på arbeidsrett. Men så vidt jeg vet kan ikke en norsk arbeidsgiver velge å si opp eller ikke ansette en person fordi han er fagorganisert. Han kan heller ikke sparke en ansatt som slutter å jobbe på grunn av streik. Andre lover gavner også fagforeningene.

 

Fagforeninger og fagorganiserte har altså skaffet seg spesielle privilegier, og disse privilegiene ligger til grunn for de ellers frivillige avtalene. Arbeidsgivere som ikke følger loven vil selvfølgelig bli straffet av staten.

 

Og volden du nevner, er det flere ti-år sinden det er benyttet her i Norge. Her er det kun fysisk/meneskelig sperring. Og dette i motsettning til hva som foregår i andre europeiske land. Der blir det benytteet både knyttnever, køller, brenning av bildekk, m.m.

Fysisk sperring er en form for vold. Eller hvis du musliker ordet "vold" kan vi godt bruke "tvang" i stedet.

 

Hvis jeg for eksempel stiller meg opp utenfor huset ditt og fysisk hinderer deg i å komme hjem før du betaler meg penger så kan du ringe politiet og få meg arrestert.

 

Andre typer overfall og sabotasje er som du sier vanlig fra fagforeninger. Grunnen til at vil har mindre slikt i Norge er antakelig nettopp fordi fagforeningene har skaffet seg så mye makt med hjelp av staten at det ikke er nødvendig.

Arbeidsgivere som ikke er organisert, i en arbeidsgiverorganisasjon, har ikke en bindende avtale og står friere. Men det er sjelden at arbeidere i en slik bedrift, blir tatt ut i streik. Men det er likevell en del andre forordninger og lover, som må overholdes. Bl.a. Arbeidsmiljøloven. Eks. arbeidskontrakt og oppsigelsesvern. Ditt 2. og 3. avsnitt, er regulert i denne loven.

 

Ser du ikke forstår begrepene du benytter! Vold er å påføre andre en fysiksk, eller psykisk smerte. En fysisk sperring, er ikke å betrakte som vold! Det blir også feil, å bruke ordet tvang. Men det kan bli straffbart, å hindre noen i å gjøre noe som er lovlig. Eks. hindre min tilgang, til mitt hus.

 

Det har aldri vært noen tradisjon i Norge, å benytte sabotasje og vold! Selv om det kunne komme til fysiske konforntasjoner, med streikebrytere som også benyttet vold, for å få utført sitt streikebryteri. Og da var begge parter like gode/ille. Primært har det vært "snakk" om ikkevoldelige demonstrasjoner og eventuelt blokkering.

[del_diablo]

 

Lønnene i storbritania sank for arbeiderklassen og steg for alle andre. Hvorfor lyver du om din historie? Videre så forklar meg en ting: Hvorfor er det sånn at i alle moderne nasjoner måtte man faktisk forby barnearbeid med lov før det forsvant? Hvorfor er det sånn at før arbeiderne fikk rettighetene til å streike så presset fabrikkeierne lønnene og sikkerheten ned eller mot status quo ned å true med med at de mistet jobben?

 

Videre: Hva gjør vi under en økonomisk nedgangstid? En økonomisk nedgangstid er den perfekte tiden for å sparke alle ansatte og erstatte dem med sulte mennesker som virkelig trenger en jobb? Teorien din fungerer fint under spesifikke forhold, altså en økonomisk høykonjuktur der hvor noen har fått den humanistiske ballen til å rulle raskt nok til å tvinge opp lønningene, men hvor er den plassen i dag?

[Spartapus]

Er stort sett enig med deg. Men må arrestere deg på dette med, at det er flertall for en stor offentlig sektor. Det er ikke riktig! Flertallet ønsker flere annsatte i helsesektoren, dvs. flere sykepleiere, hjelpepleiere, o.l. og ikke flere til å administrere. Og det er her vi er uenige. Staten bygger opp til for mye offentelig byrokrati!

 

Jo, men for å slanke byråkratiet må man forenkle regelverk og saksbehandling, og det forutsetter en ganske annerledes samfunnsmodell enn den vi har nå. Grunnen til at man behøver mange byråkrater er at det er så mange vurderinger som må gjøres i forhold til offentlige tjenester; vi ønsker f.eks. å ha en ordning med at kronisk syke mennesker kan få uføretrygd, men samtidig ønsker vi ikke at det skal bli lett å få det, og vips der har man allerede skapt byråkrati. For å redusere antallet byråkrater som er involvert i denne prosessen må den forenkles enten ved at det blir svært vanskelig å få uføretrygd eller ved å gjøre det svært lett, eventuelt ved innføre borgerlønn; begge modellene har sine åpenbare svakheter.

 

Denne problemstillingen går igjen i de fleste offentlige tjenester og såvidt jeg kan se er det få som har tatt til orde for en immstramming av velferdsstaten eller mer strømlinjeformede offentlige tjenester der man i mindre grad må ta høyde for hvert enkelt tilfelle. En ting er sikkert; man kan ikke både ha en sterk velferdsstat som følger opp den enkelte OG et lite offentlig byråkrati. Det blir som å ønske seg hus uten snekkere.

[Delvis]

Det jeg spør om er, hvor er solidariteten, solidariteten med de som har lite, de fattige og vanskelighetene i Europa?

De som streiker her i Norge, er folk som Arne Johannesen og andre med minst 2 biler, dobbel garasje, hytte, båt og tv og internet på alt sammen, som reiser til syden og andre steder 5-6 ganger i året og ellers vasser i velstand få andre har. Det er på tide man jekker seg ned litt her i landet.

[Hanske]

En nordmann på fattigdomsgrensa, er på fattigdomsgrensa og lever i Norge og ikke i Estland! Å bruke slike sammenligninger forteller bare hvor naiv du er!

 

Så etter den IMF tråden, du henviste til, men fant den ikke. Ville se hvilke nordmen som var med i beregningen og hvilke forutsettninger, som var lagt til grunn.

 

Men jeg har til dags dato, aldri sett en stattesikk som beregner dette på en riktig måte. Skyldes i første rekke at vi i Norge har høye indirekte skatter, som aldri kommer med i slike beregninger. Og noen er også så naive, at de bruker en inntekt i et land og overfører det til et annet land, med andre levekostnader. Selv ikke i forholdet Norge - Sverige kan det brukes! Og at gjennomsnittet i Norge er høyt, er urelevandt!

 

I steden for å diskutere på tvers av landegrenser (med de feilmarginer, det kan gi), bør vi diskutere forskjellene her i landet! Det blir mer reelt!

 

Det er helt sant at en nordmann som lever på fattigdomsgrensa i Norge lever i Norge, og ikke Estland. Men jeg synes det er riktig å se det litt i perspektiv, og ikke at man er fattig bare fordi naboen kjører BMW og har nyoppusset hus, mens ditt eget er slitt og bilen er en Mazda fra 98.

 

Du kan gå på wikipedia og søke på noe som "list of countries by PPP per capita". Se da under IMF.

 

Poenget er at de regner etter skatt er betalt. Inntektsskatt, eiendomsskatt etc. Mange andre land har også rare skatter. I UK har de for eksempel en velferdsskatt som ikke trekkes fra inntektsskatten.

 

Jeg vil ikke si at det er irrelevant at snittet i Norge er høyt. Sett det litt i perspektiv. På grunn av landbrukssubsidiene tjener en gjennomsnittlig norsk melkeku mer enn store deler av verdens befolkning. Klart skal man hjelpe de fattige, men det er også viktig å huske på at vi i Norge ikke har absolutt fattigdom. Vi har, i likhet med alle land i verden, relativ fattigdom, men det er ikke farlig i Norge. Man kan kanskje ikke reise på sommerferie hvert år, men man har hus, klær og mat, i tillegg til mye unødvendig.

 

Jeg synes det er viktig at de som streiker faktisk har en grunn til det. Det har ikke lærere.

 

Gjennomsnittslektoren tjener 450k og det er lite i forhold til utdannelse.

Makslønn etter 16 års ansiennitet ligger på ca 520k for lektor med opprykk og det er fortsatt lite i forhold til utdannelse. Trekk fra ca 100k for en vanlig lærer.

 

Det er blant annet derfor så mange slutter å jobbe som lærere.

 

Forøvrig er vel mange av lektorene i akademikerne som ikke streiker.

 

450K er gjennomsnittet i Norge, og det jeg vil si er en god lønn. En lektor med tillegg kan fint tjene mer enn 520K, det tallet ser jeg ikke helt hvor kommer fra. Å kalle lektor for lektor og adjunkt for "vanlig lærer" blir også tullete. En adjunkt er en lærer, og en lektor er en lærer.

 

Visst er Lektorlaget en del av Akademikerne, men det er mange lektorer i UF også.

 

Den ekstra planleggingsdagen uten ekstra lønn godtar UF, mens LL har avslått, så mange lektorer har fått streikevarsel.

[Ståle Nordlie]

Ser du ikke forstår begrepene du benytter! Vold er å påføre andre en fysiksk, eller psykisk smerte. En fysisk sperring, er ikke å betrakte som vold! Det blir også feil, å bruke ordet tvang.

Hvis du forsøker å gå fra A til B og noen fysisk hindrer deg å bevege deg er du helt uomtvistelig utsatt for tvang. (edit: fjernet unødvendig eksempel)

 

 

Det har aldri vært noen tradisjon i Norge, å benytte sabotasje og vold! Selv om det kunne komme til fysiske konforntasjoner, med streikebrytere som også benyttet vold, for å få utført sitt streikebryteri. Og da var begge parter like gode/ille. Primært har det vært "snakk" om ikkevoldelige demonstrasjoner og eventuelt blokkering.

 

Aldri?. Martin Tranmæl er i tråden framhevet som en fagforenings-helt:

 

Poenget var klassesolidaritet i stedet for fagsolidaritet, bruk av nye kampmidler som sympatistreik, sabotasje og obstruksjon, samt en organisasjonsstruktur bygd på lokale samorganisasjoner i stedet for fagforbund.

....

Turneen ble innledet i Kristiania, der han kom med sitt berømte utsagn om “dynamitt i borehullene” (en advarsel til potensielle streikebrytere om at streikende arbeidere kunne ha latt det ligge igjen sprengstoff i borehullene de forlot). Det gjorde ham landskjent over natten og fungerte som en meget effektiv reklame for Fagopposisjonen.

...

 

 

 

Selv om det kunne komme til fysiske konforntasjoner, med streikebrytere som også benyttet vold, for å få utført sitt streikebryteri. Og da var begge parter like gode/ille. Primært har det vært "snakk" om ikkevoldelige demonstrasjoner og eventuelt blokkering.

 

Angrep på streikebrytere er selvfølgelig vold, og det at du (ikke urimelig) anser det som en logisk konsekvens av at noen prøver å komme seg på jobb i strid med fagforeningens ønsker illustrerer godt hvorfor min bruk av ordet er passende.

 

Hvis du prøver å brøyte seg forbi en person som fysisk fratar deg friheten, så er du er på ingen måte "like god/ille" som personen som prøver å stoppe deg!

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[Ståle Nordlie]

Lønnene i storbritania sank for arbeiderklassen og steg for alle andre.

Noen kjappe sitater fra Google:

 

Lindert’s and Williamson’s analyses produced two striking results. First, they showed that real wages grew slowly between 1781 and 1819. Second, after 1819, real wages grew rapidly for all groups of workers. For all blue-collar workers—a good stand-in for the working classes—the Lindert-Williamson index number for real wages rose from 50 in 1819 to 100 in 1851. That is, real wages doubled in just thirty-two years.

...

Other evidence supports the conclusion of slow improvement in living standards during the years of the industrial revolution. Crafts and C. K. Harley have emphasized the limited spread of modernization in England throughout most of the century of the industrial revolution. Feinstein estimated consumption per person for each decade between the 1760s and 1850s, and found only a small rise in consumption between 1760 and 1820 and a rapid rise after 1820. On the other hand, according to historians E. A. Wrigley and Roger S. Schofield, between 1781 and 1851, life expectancy at birth rose from thirty-five years to forty years, a 15 percent increase. Although this increase was modest compared with what was to come, it was nevertheless substantial.

 

http://www.econlib.o...rdofLiving.html

 

As one can imagine, the increase in real wages resulted in significant improvements in the standard of living. An excellent example is the changes in diet that occurred. Per capita consumption of meat, sugar, tea, beer, and eggs all increased. An even better indication of the rising affluence was the great increase of imported foods. Per capita consumption of foreign cocoa, cheese, coffee, rice, sugar, and tobacco increased. Meanwhile, meat, vegetables, and fruits, long considered luxuries, were by 1850 eaten regularly (Hartwell, 1971, pp. 328-29). in fact, the average weekly English diet of 1850—five ounces of butter, thirty ounces of meat, fifty-six ounces of potatoes, and sixteen ounces of fruits and vegetables—is quite similar to the English diet of today (Hartwell, 1971, p. 330).

 

Although such improvements obviously are important, they take on added significance when considering the large population increase that took place during the industrial revolution. Because of a fall in the death rate, the population of England and Wales rose 1.25 per cent per year between 1780 and 1860, an annual expansion that translates into an unprecedented threefold increase (McCloskey, pp. 105-108). Rising real wages (and consequent increases in food consumption) coupled with a rapidly rising population was a first in European history.

 

...

As the above analysis demonstrates, the industrial revolution resulted in a significant improvement in the quality of life for the working class. However, progress was slow, uneven, and sometimes nonexistent during many periods. For example, in the early stages of the revolution growth was minimal, resulting in little or no improvement for the working class (Williamson, p. 162). Is capitalism to blame for this slow rate of progress? To the contrary, it was the many forms of government intervention, not capitalism, which slowed British economic growth during the industrial revolution.

 

Perhaps the most important of these many interventions that hindered progress was the long period of intense war during the early years of the revolution. From 1760 to 1815, Britain was constantly engaged in war, ...

 

http://www.thefreema...-or-prosperity/

 

Økonomer og historikere er stort sett enige om at den industrielle revolusjon førte til økte reallønninger for arbeiderklassen.

 

 

Videre så forklar meg en ting: Hvorfor er det sånn at i alle moderne nasjoner måtte man faktisk forby barnearbeid med lov før det forsvant?

Hva er relevansen for barnearbeid i denne tråden?

 

Men ja vel. I "moderne nasjoner" ble barnearbeid først forbudt når det allerede var på hell. Det var kapitalismen og rikdommen den førte med seg som gjorde det mulig. Vi ser da også at fattige land i dag ofte har utstrakt bruk av barnearbeid, selv om de styres av sosialister.

 

"I gode gamle dager", før den industrielle revolusjon, var barnearbeid en selvfølge. Barna hjalp foreldrene, og gjorde de ikke det risikerte man at familien sultet i hjel. Også under den industrielle revolusjon var forholdene ofte harde, og det var nødvendig for familien at barn i byen hjalp til på samme måte som barn på landet.

 

Det betyr ikke at alt barnearbeid var nødvendig eller foregikk på ærlig vis. Noen barn var utvilsomt rene slaver. Barn kan da heller ikke treffe rasjonelle beslutniger på samme måte som en voksen, og trenger ekstra beskyttelse av den grunn. I stedet for å gi barna ekstra beskyttelse, gav staten dem heller mindre rettigheter enn en voksen.

 

 

Hvorfor er det sånn at før arbeiderne fikk rettighetene til å streike så presset fabrikkeierne lønnene og sikkerheten ned eller mot status quo ned å true med med at de mistet jobben?

Spørsmålet ditt er ledende, og det tror jeg du vet.

 

Arbeiderne, i motsetning til slaver, har alltid hatt mulighet til å streike ved å slutte i jobben. I den grad de faktisk har blitt nektet denne grunnleggende rettigheten så er det ved statlig regulering og inngripen, ikke kapitalisme.

 

Og hvis du med "status quo" mener "markedspris" så er det fremdeles tilfellet. Arbeidsgivere kan si "aksepter tilbudet ellers får du ikke lønn", på samme måte som arbeidere kan si "aksepter tilbudet ellers gjør jeg ikke jobben." Og det er viktig for å ha et fungerende marked.

 

Problemene oppstår når arbeidstaker kan si "akspeter tilbudet ellers gjør jeg ikke jobben, og hindrer også alle andre i å gjøre jobben."

 

 

Videre: Hva gjør vi under en økonomisk nedgangstid? En økonomisk nedgangstid er den perfekte tiden for å sparke alle ansatte og erstatte dem med sulte mennesker som virkelig trenger en jobb? Teorien din fungerer fint under spesifikke forhold, altså en økonomisk høykonjuktur der hvor noen har fått den humanistiske ballen til å rulle raskt nok til å tvinge opp lønningene, men hvor er den plassen i dag?

Seriøst? I nedgangstider er det viktigere enn noensinne at prisen på arbeidskraft følger markedet. Økonomer "klager" ofte på at lønninger er for lite fleksible, og at dette fører til arbeidsledighet.

 

Hvis du nekter bedrifter å justere lønningene i tråd med de nye forholdene medfører det gjerne at de må si opp ansatte, eller legge ned. Uansette får man flere arbeidsledige. Og hvis alle skal ha tariffen som ble forhandlet i oppgangstid så har ikke arbeidsgiverene råd til å ansette flere folk.

 

Hvis arbeidstakere i stedet må akseptere lavere lønn så får kanskje noen av de med fast jobb det litt dårligere, men man får langt færre arbeidsledige og samfunnet som helhet blir mer produktivt.

 

Spørsmålet ditt er et skoleeksempel på "jeg har mitt - til helvete med resten" holdningen som gjennomsyrer fagbevegelsen.

[del_diablo]

blue-collar workers = kontorfolk = lavere middelklasse. Ergo feil 1.

 

"Konsumet" økte fordi prisene på gods ble lavere, ergo så steg reallønnen automagisk i takt med dette, men uten at arbeiderne faktisk fikk lønnsøkninger. Ergo feil 2.

 

Feil 3: Du antar at "økt levestandard" betyr "bedre kår for de fattige". Hver gang reallønnen økte så truet fabrikkeierne med å skru ned lønnen, noe de også fikk igjennom noen ganger. Det ble bedre for de fattige, men bare etter at lønnene ikke ble pressed nedover på et veldig langt tidsrom, når det i realiteten hadde vært fult mulig å f.eks sikret fabrikkene allerede i revolusjonens startfase. Det vanlige på tiden vat du hyrte inn barn for farlig arbeid, de døde, du hyrte inn flere barn for dette, fordi det er billigere å ansette folk enn å forbedre fabrikkene.

Og hvorfor nevner vi barnearbeid? Fordi det er erkeeksemplet på at fattigdom avler fattigdom, manglende skolegang avler slaver, og at hardkapitalistene under ingen omstendigheter sloss for sine arbeidere. Hver gang de ble streik endte det opp med poltiet mot arbeiderne, protester, drap, lemlestelser og mye mer. Hvorfor? Fordi fabrikkeierne som ofte ikke var humanister, så de så på sine arbeidere som submennesker. Resten av overklassen led av det samme problemet. Så hvorfor skal de heve lønningene over slave nivå?

Vi ser også en god målestokk på et lands slavelønnsnivå er hvor godt kjeder som Wall Mart etablerer seg. Land hvor de ikke klarer å etablerer seg klarer de ikke å pushe prisene nedenunder slavenivå ved å spare alt ved å underbetale arbeiderne, mens land hvor de er etablert så underbetaler de arbeidrene.

 

 

 

Videre:

>Sosialist

Nei, du vet ikke hva ordet betyr. Skatteflyktning kan hjelpe deg på veien. Ordet du leter etter er "Antineoliberalist".

 

 

>Og hvis du med "status quo" mener "markedspris" så er det fremdeles tilfellet. Arbeidsgivere kan si "aksepter tilbudet ellers får du ikke lønn", på samme måte som arbeidere kan si "aksepter tilbudet ellers gjør jeg ikke jobben." Og det er viktig for å ha et fungerende marked.

Så hvordan fungerte dette i de dårlige tidene? "Lønn for arbeid eller stikk" er et prinnsipp som vi har sett gang på gang bare fungere i ekstremt høye konjukturer og blant høyt utdannede da de ofte ikke kan erstattes.

Dagens Norske system ville ha hatt godt av litt mer liberal økonomi, joda, men ikke på lengre sikt. For å ikke snakke om grunnlegende markedselementer som opprettholdeskostnad og inngangsbarriere, som alltid har gjørt det umulig å opprettholde et kapitalistisk system. Noe som vil si at ingen igjen har noen grunn til å sloss for arbeiderne. Og vis arbeiderne ikke har rettigheter til arbeidet de produserer, så er de utbyttbare submennesker i et maskineri.

 

>Spørsmålet ditt er et skoleeksempel på "jeg har mitt - til helvete med resten" holdningen som gjennomsyrer fagbevegelsen.

Antar du mener "hva med lav økonomisk konjuktur", og jeg venter på et svar. Å aveie et så grunnlegende spørsmål er uærlig. Vis du vil at noen skal lide, og det er systemets feil, så front det.

[Spartapus]

Det jeg spør om er, hvor er solidariteten, solidariteten med de som har lite, de fattige og vanskelighetene i Europa?

De som streiker her i Norge, er folk som Arne Johannesen og andre med minst 2 biler, dobbel garasje, hytte, båt og tv og internet på alt sammen, som reiser til syden og andre steder 5-6 ganger i året og ellers vasser i velstand få andre har. Det er på tide man jekker seg ned litt her i landet.

 

Forklar meg hvordan det henger sammen at hvis statlig ansatte i Norge tjener mindre vil det gavne statlig ansatte i Hellas.

[Ståle Nordlie]

blue-collar workers = kontorfolk = lavere middelklasse. Ergo feil 1.

 

"A blue-collar worker is a member of the working class who performs manual labor." -- http://en.wikipedia....e-collar_worker

 

Du tenker på white-collar.

 

Artiklene jeg linket til er fulle av prat om arbeiderklassen.

 

"Konsumet" økte fordi prisene på gods ble lavere, ergo så steg reallønnen automagisk i takt med dette, men uten at arbeiderne faktisk fikk lønnsøkninger. Ergo feil 2.

Kilde på at arbeiderne aldri fikk lønnsøkninger?

 

Uansett, lavere priser gir høyerer reallønner. Dette er ikke en "feil", det er grunnleggende økonomi. Hvor mye lønna er i absolutt pengeverdi er fullstendig uviktig.

 

Feil 3: Du antar at "økt levestandard" betyr "bedre kår for de fattige". Hver gang reallønnen økte så truet fabrikkeierne med å skru ned lønnen, noe de også fikk igjennom noen ganger. Det ble bedre for de fattige, men bare etter at lønnene ikke ble pressed nedover på et veldig langt tidsrom, når det i realiteten hadde vært fult mulig å f.eks sikret fabrikkene allerede i revolusjonens startfase.

Du innrømmer altså at "det ble bedre for de fattige" og at reallønningene økte. Så fint da.

 

Kilde på profittmarginer og kostnader ved å sikre fabrikker ved starten av den industrielle revolusjon?

 

Det vanlige på tiden vat du hyrte inn barn for farlig arbeid, de døde, du hyrte inn flere barn for dette, fordi det er billigere å ansette folk enn å forbedre fabrikkene.

Kilde? Jeg tror slettes ikke dette var "det vanlige".

 

Og hvorfor nevner vi barnearbeid? Fordi det er erkeeksemplet på at fattigdom avler fattigdom, manglende skolegang avler slaver, og at hardkapitalistene under ingen omstendigheter sloss for sine arbeidere. Hver gang de ble streik endte det opp med poltiet mot arbeiderne, protester, drap, lemlestelser og mye mer. Hvorfor? Fordi fabrikkeierne som ofte ikke var humanister, så de så på sine arbeidere som submennesker. Resten av overklassen led av det samme problemet. Så hvorfor skal de heve lønningene over slave nivå?

Det var kapitalismen som for første gang i verdenshistorien fikk slutt på barnearbeid. Kapitalisme avler rikdom for alle.

 

Arbeidsgivernes holdninger er ikke poenget. Du argumenterer mot et argument ingen har framsatt, nemlig "lønningene økte fordi arbeidsgiverne var snille". Tror du dagens arbeidsgivere betaler mer lønn enn de må av ren veldedighet? Selvsagt ikke. Tror du arbeiderne i for eksempel Sveits, der få er fagorganiserte, får slavelønninger? Selvsagt ikke.

 

I de tilfellene staten håndterte streiker og fagforeninger dårlig så blir det helt vanvittig å klandre kapitalismen for feilsått og umoralsk statlig politikk! Spesielle privilegier til arbeidsgivere er like ukapiatlistisk som spesielle privilegier til arbeidstakere.

 

Grunnen til at lønningene heves over slavenivå er, som sagt, etterspørsel. Arbeidsgivere betaler det de må for å få kvalifiserte ansatte. Hvis de ikke betaler nok velger folk å jobbe et annet sted.

 

Vi ser også en god målestokk på et lands slavelønnsnivå er hvor godt kjeder som Wall Mart etablerer seg. Land hvor de ikke klarer å etablerer seg klarer de ikke å pushe prisene nedenunder slavenivå ved å spare alt ved å underbetale arbeiderne, mens land hvor de er etablert så underbetaler de arbeidrene.

 

Walmart betaler ikke slavelønner. En typisk Walmart-ansatt tjener godt over minstelønn i USA, og bare såvidt under snittet for "retail"-ansatte. I tillegg kan de ansatte få andre goder, som opplæring og avslag på varer fra butikken. Walmart må nemlig konkurrere om arbeidskraft i markedet. Hvis de ansatte ikke er fornøyd med lønna kan de søke om jobb et annet sted.

 

Ditt eget eksempel beviser at du ikke vet hva du snakker om.

 

Videre:

&--#62;Sosialist

Nei, du vet ikke hva ordet betyr. Skatteflyktning kan hjelpe deg på veien. Ordet du leter etter er "Antineoliberalist".

Jeg aner ikke hva du snakker om, eller hvordan det er relevant for poenget mitt.

 

&--#62;Og hvis du med "status quo" mener "markedspris" så er det fremdeles tilfellet. Arbeidsgivere kan si "aksepter tilbudet ellers får du ikke lønn", på samme måte som arbeidere kan si "aksepter tilbudet ellers gjør jeg ikke jobben." Og det er viktig for å ha et fungerende marked.

Så hvordan fungerte dette i de dårlige tidene? "Lønn for arbeid eller stikk" er et prinnsipp som vi har sett gang på gang bare fungere i ekstremt høye konjukturer og blant høyt utdannede da de ofte ikke kan erstattes.

Jeg forklarte nettopp hvordan det fungerte i de dårlige tidene. Det som skjer er ikke at alle får slavelønn eller at alle får sparken. I stedet justeres lønningene noe nedover til de er tilpasset økonomien/bransjen som helhet.

 

Dagens Norske system ville ha hatt godt av litt mer liberal økonomi, joda, men ikke på lengre sikt. For å ikke snakke om grunnlegende markedselementer som opprettholdeskostnad og inngangsbarriere, som alltid har gjørt det umulig å opprettholde et kapitalistisk system. Noe som vil si at ingen igjen har noen grunn til å sloss for arbeiderne. Og vis arbeiderne ikke har rettigheter til arbeidet de produserer, så er de utbyttbare submennesker i et maskineri.

 

Det over er så usammenhengende at jeg ikke kan kommentere - gudene vet hva du prøver å si.

 

Kan du kanskje utdype?

 

&--#62;Spørsmålet ditt er et skoleeksempel på "jeg har mitt - til helvete med resten" holdningen som gjennomsyrer fagbevegelsen.

Antar du mener "hva med lav økonomisk konjuktur", og jeg venter på et svar. Å aveie et så grunnlegende spørsmål er uærlig. Vis du vil at noen skal lide, og det er systemets feil, så front det.

Det blir bare flaut når du klipper bort svaret mitt og så erklærer at jeg på uærlig vis avfeier spørsmålet.

 

Som sagt, i nedgangstider må arbeidstakere akseptere lavere lønn (på grunn av dårligere forhandlingsposisjon). Dette gir bedre sysselsetting og høyerer produktivitet.

 

Vis du vil at noen skal lide, og det er systemets feil, så front det.

Huh?

 

*lese en gang til*

 

Huh?

 

Jeg aner ikke hva du snakker om. :nei2:

Endret 29. mai 2012 av Ståle Nordlie

[Delvis]

Det jeg spør om er, hvor er solidariteten, solidariteten med de som har lite, de fattige og vanskelighetene i Europa?

De som streiker her i Norge, er folk som Arne Johannesen og andre med minst 2 biler, dobbel garasje, hytte, båt og tv og internet på alt sammen, som reiser til syden og andre steder 5-6 ganger i året og ellers vasser i velstand få andre har. Det er på tide man jekker seg ned litt her i landet.

 

Forklar meg hvordan det henger sammen at hvis statlig ansatte i Norge tjener mindre vil det gavne statlig ansatte i Hellas.

 

Nei hvis alle skulle ha den holdningen..

[del_diablo]

Vi kan begynne enkelt.

During the Industrial Revolution, children as young as four were employed in production factories with dangerous, and often fatal, working conditions.

Hvorfor barn? Billigere og pga liten størrelse kan de gjøre mye arbeid som voksne ikke kan. Spesielt maskiner da, f.eks kryper under og fikse på ting. Og bom der gikk en arm, et bein, og hodet. Helt vanlig.

Og det underlige var at det måtte forbyes med lov før det gikk bort. Hvorfor? Jeg mener, hvem vil forhindre barn i å få en skolegang?

 

Videre vil jeg til bunns i påstanden du slenger omkring:

-Skal arbeiderne ha rettigheter i forhold til arbeidstaker?

-Skal kapitaleierne ha all makt?

-Eller hva synes du?

[Ståle Nordlie]

Vi kan begynne enkelt.

During the Industrial Revolution, children as young as four were employed in production factories with dangerous, and often fatal, working conditions.

Hvorfor barn? Billigere og pga liten størrelse kan de gjøre mye arbeid som voksne ikke kan. Spesielt maskiner da, f.eks kryper under og fikse på ting. Og bom der gikk en arm, et bein, og hodet. Helt vanlig.

Og det underlige var at det måtte forbyes med lov før det gikk bort. Hvorfor? Jeg mener, hvem vil forhindre barn i å få en skolegang?

Du synes det er underlig at foreldrene til barn som levde på sultegrensen valgte å la dem jobbe i stedet for å la dem dø? Og du synes det er underlig at denne praksisen stort sett gikk bort av seg selv etter at kapitalismen gjorde foreldrene rike nok til at det ikke lenger var nødvendig? Eller at den ble forbudt etter at flertallet i befolkningen kom til at den var unødvendig?

 

Synes du det er like underlig at fattige stater i dag ofte har mye barnearbeid? Kan de ikke bare forby det og gi alle barna en god skolegang?! Det er definitivt ikke fanatisk kapitalisme som begrenser politikerne i slike land. Kanskje de ikke har tenkt på det...

 

Er det underlig at rike land med færre fagorganiserte også har forbudt barnearbeid?

 

Og la meg minne deg om hva jeg var interessert i en kilde på: "Det vanlige på tiden vat du hyrte inn barn for farlig arbeid, de døde, du hyrte inn flere barn for dette, fordi det er billigere å ansette folk enn å forbedre fabrikkene."

 

Det holder ikke at barn jobbet, eller at de av og til hadde farlige jobber. Det betviler jeg ikke. Det jeg stusser på er at det var "det vanlige" på den tiden og at de døde som fluer. Kilden din er vag og er hentet fra en bok skrevet på 60-tallet av en marxistisk sosialist. Ikke imponert.

 

(Det er forøvrig interessant å lese om barnearbeid på den tiden. Det var ikke barna som ble sendt ut av foreldrene for å jobbe som hadde det verst. Foreldrene ville selvfølgelig at barna skulle være så trygge som mulig. Nei, barna som virkelig fikk gjennomgå var de under statlig kontroll, hvor de ansvarlige brydde seg lite om arbeidsforholdene.)

 

Videre vil jeg til bunns i påstanden du slenger omkring:

-Skal arbeiderne ha rettigheter i forhold til arbeidstaker?

[Regner med at du mener arbeids*giver*.]

 

Selvsagt.

 

-Skal kapitaleierne ha all makt?

Selvsagt ikke.