Privat selger økte annonsert pris - juss og praksis

[Herr Brun]

Hvor i all verden har jeg vært bastant? Jeg har ordlagt meg på en måte som temmelig tydelig framhever at dette er usikkert, skrevet de to løsningene som kan tenkes, og hvilken jeg mener bør velges. Du derimot, skriver ting som "du kan vel ærlig talt ikke mene at en avtale er kommet i stand?", samtidig som du skriver at avtaleloven kun gjelder der det allerede finnes en avtale, og annet svada. Du er altså, som vanlig, påståelig helt uten henvisning til noen rettskilder overhodet annet enn "det kan jeg ikke se for meg" og "det går jo ikke an!" - det er en ganske dårlig kombinasjon.

[_dundun_]

Sett at man har en annonse liggende på Finn, og får en åpenbar svindelmail.

 

"Hello sir, I would like to buy your thing, but I am in Nigeria right now. However; I will pay for the shipping, so it is of no hassle to you. Nice doing business with you".

 

I følge en del her har man da en bindende avtale. Selger har sagt "Jeg selger X", kjøper har svart "Jeg kjøper X for annonsert pris".

 

Jeg tror grunnen til at det finnes veldig begrenset domsgrunnlag er at ingen har vært vanskelige nok til å ta noe sånt til retten, men jeg er også ganske sikker på at en kjøper i en slik sak ville tapt i en tidlig fase.

 

Når jeg selger ting anser jeg en avtale som inngått når jeg har bekreftet til kjøper at vi har en avtale, ikke før. Det skjer ofte at jeg ikke selger til første og beste pga. dårlig magefølelse eller forsøk på skamløs pruting. Det er ikke engang gitt at jeg selger til den som byr høyest.

Endret 17. juni 2012 av kvasbo

[hean]

Hvor i all verden har jeg vært bastant? Jeg har ordlagt meg på en måte som temmelig tydelig framhever at dette er usikkert, skrevet de to løsningene som kan tenkes, og hvilken jeg mener bør velges. Du derimot, skriver ting som "du kan vel ærlig talt ikke mene at en avtale er kommet i stand?", samtidig som du skriver at avtaleloven kun gjelder der det allerede finnes en avtale, og annet svada. Du er altså, som vanlig, påståelig helt uten henvisning til noen rettskilder overhodet annet enn "det kan jeg ikke se for meg" og "det går jo ikke an!" - det er en ganske dårlig kombinasjon.

Når jeg kommer med en påstand og du sier jeg er på bærtur vil vel de fleste tolke det som at du er bastant andre veien.... hvordan ville du da tolket det?

[Capitan Fracassa]

Selger: "Denne dingsen er til salgs for 500 kroner" (Første hånd for avtaleinngåelse strekkes ut)

Kjøper: "Jeg kjøper den!" (Andre hånd for avtaleinngåelse strekkes ut, møter den første og avtalen er i boks)

Selger: "Jeg liker ikke trynet ditt og selger den til en annen" (Avtalen brytes)

Eventuelt:

Selger: "Denne dingsen er til salgs for 500 kroner" (Tilbud legges ut)

Kjøper: "Jeg kjøper den!" (Første hånd for avtaleinngåelse strekkes ut)

Selger: "Jeg liker ikke trynet ditt og selger den til en annen" (Avtalen inngås ikke).

 

Jeg har ikke sett at hverken du eller Herr Brun har vist til hverken lovsitater eller dom (når tilbudet er lagt ut av en privatperson) som styrker deres syn om at avtale er inngått så snart første kjøper sier at han vil kjøpe.

 

Jeg skal innrømme at jeg heller ikke har noe slikt, men mener fortsatt at det ikke er noen avtale før selger har akseptert kjøpers svar. Og det er kjøper som i dette tilfellet må ha noe å vise til for å sannsynliggjøre at det er en avtale. Og er det ikke det, er heller ingen avtale brutt.

 

Hadde det stått eksplisitt at første bud får kjøpe den, ser jeg argumentet for avtalebrudd hvis selger avslår, men ikke for en generell salgsannonse.

Endret 26. juni 2012 av theNiceOne

[ozone]

 

(...) men mener fortsatt at det ikke er noen avtale før selger har akseptert kjøpers svar.

 

Hadde det stått eksplisitt at første bud får kjøpe den, ser jeg argumentet for avtalebrudd hvis selger avslår, men ikke for en generell salgsannonse.

 

You say it best

 

Sunt bondevett har hele tiden fortalt meg at ingen kan tvinge meg som privatperson å selge før jeg vil selge. Uansett grunn.

 

Men selvfølgelig hvis jeg har bestemt meg for å selge, og har informert kjøper om dette, da er en avtale inngått, og bør holdes.

[hean]

Det man også ikke tenker på når det gjelder salg mellom private er betaling og levering av varen.

 

ikke alle vil sende...

ikke alle godtar betalingsgaranti...

kanskje det ikke passer selger når det passer kjøper å hente...

etc, etc.

 

Det er jo i mine øyne ingen tvil om at en avtale ikke er på plass før selger har godtatt budet og de er enige om hvordan både betaling og levering skal skje.

[ozone]

...en avtale ikke er på plass før selger har godtatt budet og de er enige om hvordan både betaling og levering skal skje.

 

Det er jo også et godt poeng som ikke er kommet godt fram tidligere.

 

Et salg inneholder jo så mye mer enn at jeg roper ut en pris, og en potensiell kjøper sier "Jeg kjøper den!"

Det er jo først da man begynner å forme kjøpsavtalen!

 

"Synes du den ser ok ut?"

"Når vil du ha den?"

Hvordan vil du betale?"

 

Hva hvis:

 

Kjøper: "Nei forresten den ser litt sliten ut, dessuten det var ikke akkurat en slik en jeg hadde tenkt meg, så jeg driter i det"

 

Selger: "Hva??? Du er jo bundet av din utstrakte avtale-inngående kjøper-hånd nå!!!"

[krikkert]

Selger: "Denne dingsen er til salgs for 500 kroner" (Første hånd for avtaleinngåelse strekkes ut)

Kjøper: "Jeg kjøper den!" (Andre hånd for avtaleinngåelse strekkes ut, møter den første og avtalen er i boks)

Selger: "Jeg liker ikke trynet ditt og selger den til en annen" (Avtalen brytes)

Eventuelt:

Selger: "Denne dingsen er til salgs for 500 kroner" (Tilbud legges ut)

Kjøper: "Jeg kjøper den!" (Første hånd for avtaleinngåelse strekkes ut)

Selger: "Jeg liker ikke trynet ditt og selger den til en annen" (Avtalen inngås ikke).

 

Jeg har ikke sett at hverken du eller Herr Brun har vist til hverken lovsitater eller dom (når tilbudet er lagt ut av en privatperson) som styrker deres syn om at avtale er inngått så snart første kjøper sier at han vil kjøpe.

 

Det følger av en vakker gammel lov... Christian den Ffemtes Norske Lov av 1687, 5-1-1:

 

1Art. En hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og Segl lovet og indgaaet haver.

 

Alt du har "lovet og indgaaet" (altså, alt du har lovet - "indgaaet" betyr å ha begitt seg inn på noe, som er det samme) er du "pligtig at efterkomme".

 

Altså, har du lovet/tilbudt å selge tingen til 500,-, og jeg aksepterer løftet/tilbudet, så er du rettslig forpliktet til å holde det løftet.

 

For å fjerne seg fra dette utgangspunktet, så har avtaleloven § 9 et unntak. Hvis selger gjør det tydelig i annonsen at det er en oppfordring til å komme med tilbud, så er selger ikke bundet av annonsen. Men det er da altså selgers ansvar - as is only proper.

[Orjanp]

Hvis dette er tilfellet, får man jo et problem dersom gjenstanden er solgt før man når å fjerne annonsen.

[_dundun_]

 

Det følger av en vakker gammel lov... Christian den Ffemtes Norske Lov av 1687, 5-1-1:

 

1Art. En hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og Segl lovet og indgaaet haver.

 

Alt du har "lovet og indgaaet" (altså, alt du har lovet - "indgaaet" betyr å ha begitt seg inn på noe, som er det samme) er du "pligtig at efterkomme".

 

Altså, har du lovet/tilbudt å selge tingen til 500,-, og jeg aksepterer løftet/tilbudet, så er du rettslig forpliktet til å holde det løftet.

 

For å fjerne seg fra dette utgangspunktet, så har avtaleloven § 9 et unntak. Hvis selger gjør det tydelig i annonsen at det er en oppfordring til å komme med tilbud, så er selger ikke bundet av annonsen. Men det er da altså selgers ansvar - as is only proper.

 

Dette er vel strengt tatt en tolkning du selv må stå for - før det finnes en dom i en tilsvarende sak er det ikke gitt at din tolkning av når en avtale er inngått i følge loven er korrekt.

[Simen1]

Hvis dette er tilfellet, får man jo et problem dersom gjenstanden er solgt før man når å fjerne annonsen.

Ikke når det er ett eksemplar som selges. I bruktannonser er det underforstått at det er ett eksemplar, med mindre det står noe annet.

[_dundun_]

Hvis dette er tilfellet, får man jo et problem dersom gjenstanden er solgt før man når å fjerne annonsen.

Ikke når det er ett eksemplar som selges. I bruktannonser er det underforstått at det er ett eksemplar, med mindre det står noe annet.

 

Om man skal være så nøye på lovens bokstav som det enkelte her er så er ikke det noen selvfølge. Avtalen er tross alt inngått.

 

Uansett er ikke flisespikkeriet særlig interessant, i den virkelige verden er det helt uproblematisk å anse avtalen som inngått først når begge sider har bekreftet at de vil handle med hverandre (altså når kjøper har respondert på tilbud med "ok, jeg selger til deg").

 

Nesten så jeg håper jeg møter på en av de som mener jeg har plikt til å selge til dem her, så de får forsøkt å håndheve sin lovtolkning

Endret 17. juli 2012 av kvasbo

[henrikwl]

Det er jo også ikke verre enn å skrive "Prisantydning: 500kr" i stedet for "Pris: 500kr", så er man dekket. Vil man ha tilbud, så skriver man det. Vil man selge, så skriver man det.

 

Er ikke verre enn det.

[krikkert]

Dette er vel strengt tatt en tolkning du selv må stå for - før det finnes en dom i en tilsvarende sak er det ikke gitt at din tolkning av når en avtale er inngått i følge loven er korrekt.

 

Yup. Mitt utsagn er bare en tolkning. Men det er en tolkning av hva som utgjør et "dispositivt utsagn", altså når selger har opptrådt utad slik at det ser ut som om han ønsker å foreta et salg (i motsetning til forberedelseshandlinger, og fortellende utsagn), se Hovs oppsummering i Avtaleslutning og ugyldighet - Kontraktsrett I på side 65 flg.

 

En annonse fra en privat part vil derimot ikke være bindende (etter betraktninger om at annonsen er fortellende, ikke dispositiv), Hov op.cit. s. 72. Se eksempel på grensen mellom fortellende/dispositiv i Rt. 1933 s. 188.

 

Dette er imidlertid en litt uvanlig måte å inngå avtaler på, den tradisjonelle tilbud/aksept-modellen er stort sett forlatt til fordel for den "fremvoksende avtale", hvor man anser at bindende avtale er inngått når enighet om de sentrale elementer i avtalen er til stede. Se eksempelvis Rt. 1964 s. 1057 -- avtale om salg av fast eiendom kommet i stand, selger hevdet uenighet om pris, Høyesterett kom til at denne uenigheten var ikke reell. Rt. 1996 s. 415 -- avtale om salg av fast eiendom kommet i stand fordi det var oppnådd enighet om pris og overtakelsesdato.

 

Når Høyesterett stiller krav til enighet om pris og overtakelsesdato for å overta en fast eiendom, hva får noen til å tro at når selger informerer kjøper om en pris på (antatt) løsøre, og kjøper aksepterer, så skal selger ha noen form for godkjennelsesrett over kjøpers aksept? Kjøper og selger er jo på punktet pris enige, og pris må sies å være det viktigste punktet i en kjøpsavtale.

 

 

Påstår du at jeg tar feil, så bør du ha bedre motargumenter enn "Du tar feil". På den annen side: Hvis jeg skulle kjøpt noe av deg ville jeg sikret meg bedre enn ved muntlig utsagn fra deg, for du tilkjennegir jo her at jeg ikke bør stole på deg lenger enn jeg kan kaste deg.

[Simen1]

Her har vi et til eksempel på en lurendreier som lokker med fast lav pris og bare slenger på en prisøkning.

[Fytterakkern]

Da er det jo bare for en kranglete Canonbruker å forlange å få kjøpt objektivet for 7.000.- hvis en skal tro enkelte av teoriene i denne tråden.

 

Eller det beste, glemme det objektivet og gå videre i livet. Eller rett og slett betale Kr. 8.500,-

[Aner_ikke]

Dommene om eiendomskjøp som krikkert henviser til er vel ikke helt relevante da man der må ta hensyn til at kjøperen kan ha innrettet seg etter avtalen; i motsetning til en åpen annonse uten videre kommunikasjon fra selger.

Endret 18. juli 2012 av Aner_ikke

[krikkert]

Siden jeg i mitt eget innlegg (#74, annet avsnitt) påpekte at en ren annonse fra (privat, ikke-næringsdrivende) selger ikke er et bindende tilbud uten videre, så er det ingen uenighet her, Aner_ikke.

 

Innlegget mitt er ment å karakterisere den situasjon som er sitert lenger opp, se mitt innlegg #68.

[hean]

Jeg skjønner ikke hvordan man kan overse at betalingsmåte og leveringsmåte også er en del av en helhetlig avtale som jeg mener ikke er en avtale før alt er på plass, prisen er kun en del av det.

 

På samme måte når du handler på en nettbutikk må du godkjenne betingelsene før du kjøper, ellers får du enkelt å greit ikke handle....

 

I en fysisk butikk er det enklere, du henter varen og betaler kontant, med kort eller kredittkort (i de aller fleste tilfeller), godtar du ikke dette får du heller ikke kjøpt varen.

 

Det vil si at da butikken ikke er pliktig til å selge deg varen til tross for at begge er enige om prisen.

[krikkert]

Jeg skjønner ikke hvordan man kan overse at betalingsmåte og leveringsmåte også er en del av en helhetlig avtale som jeg mener ikke er en avtale før alt er på plass, prisen er kun en del av det.

 

Hva du mener er en "helhetlig avtale" og hva loven mener er en "helhetlig avtale" er her to forskjellige ting. Tingene du nevner er faktisk hovedsakelig lovregulert.

 

Betalingsmåte: Selger kan aldri nekte kjøper å gjøre opp kontant (sentralbankloven pgf 14), og med mindre annet er spesifikt avtalt har kjøper også rett til å gjøre opp ved bankoverføring (finansavtaleloven pgf 38). Sistnevnte bestemmelse fastslår også at selger har rett til å gi rimelige anvisninger på hvordan betaling skal foregå. Det er derfor ikke nødvendig å kunne bekrefte noen enighet om dette for å konstatere at bindende avtale er inngått.

 

Leveringsmåte: Med mindre annet er avtalt angir kjøpsloven at alle kjøp er hentekjøp, se lovens kapittel II. Behov for enighet på dette feltet er det derfor bare dersom man avviker fra lovens ordning.