Det osmanske Riket - europeisk eller ikke, eller kanskje noe i mellom?

[Calippus]

Først la meg begynne med litt historie og noen paralleller til nåtiden . Allerede tidlig i sin ekspansjon tok det osmanske riket landområder både i Anatolia og Europa, akkurat omtrent der det Bysantiske Riket befant seg, og tilslutt tok de hovedstaden.

 

Dagens Tyrkia ligger i krysspunktet mellom Europa og Asia. I gårkveld, som mange ganger før, deltok de i den felleseuropeiske synge-konkurransen, og er et yndet feriemål for mange europeere, relativt nært, relativt billig og med en ganske "europeisert" islamsk kultur. Forøvrig vil Tyrkia kanskje i fremtiden komme inn i EU..

 

Det Osmanske Riket hadde stor påvirkning på det sørøstlige Europa, i mange hundre år, og deres geografiske tilstedeværelse var der mange hundre år.

..............

 

Hvis man ser nå litt bort fra renessansen og industrielle revolusjon -hvor europeisk var dette riket? - For meg virker det som en muslimsk kultur som har hentet mye påvirkning fra Europa... - Hva synes du / dere om dette, europeisk eller ikke, eller kanskje noe i mellom???

 

I tillegg har jeg lyst til å nevne dette; RUssland ble ikke sett som europeisk før langt innpå opplysningstiden, men så seg heller ikke på som et asiatisk land. Stiller Osmanske RIket da i samme kategori?

[Gnurk!]

Om man skal snakke om helheten som var det osmanske riket, ville jeg ikke sett på det som særlig VESTLIG-europeisk (da vestlig europeisk ofte er det folk mener da de sier "europeisk".)

Største delen av riket var fortsatt østlig, og det var et sterkt de-sentralisert land, som gjor at kulturen på mange måter ikke var så meget uniform (noe som og gjør at et eventuelt svar ikke blir så svar/hvitt).

 

Sørøstlige europa var og nokså inndelt i det osmanske riket, folkene i hellas og gamle bysantin, hadde langt bedre levekår enn dem i serbia/ungarn osv, og hadde mye mer betydning og innvirkning på riket.

De forsøkte jo også å bli mer vestlige mot slutten av riket, da det ble oppdaget hvor svekket riket var, dette ble gjort gjennom bl.a avtaler med Tyskland og andre land, dette var som sagt ikke så suksessfullt som man skulle håpt, og vi vet jo alle resultatet :\ (de beg

[Calippus]

Enig med at det ikke var spesielt vestlig europeiske. Men osmanerne er virkelig en av de store muslimske imperiene som ikke var utpreget orientalske, som de arabiske kalifatene før dem.

Tenkte også på at alt de tok av kultur og skikker fra bysantinerne, og bysantinerne var ikke helt vesteuropeiske - hvis termen/skillet "øst" "vest" i hele tatt eksisterte da.

 

Maurerne i Spania er jo (kanskje) også en viktig muslimsk aktør som ikke var utpreget "østlig", men heller mer liberal og "vestlig" i sin stil.

Endret 27. mai 2012 av Calippus

[Gnurk!]

Da har vi to kanskje litt forskjellig forståelse av vestlig i denne æraen?

Spesielt når du snakker om maurerene, jeg har alltid oppfattet det som at i maurerenes stortid og rundt den perioden, så var det da den muslimske verden som skinte om man skulle sammenligne frihet i vest-europa kontra østen/nord afrika.

Dette er jo føydalismens storhetstid tross-alt (om du snakker om maurerne altså).

Nå skal det ikke misforstås, det var absolutt ikke noe demokrati, eller fri utvandring i den muslimske delen heller, men i vesten var du for mange definisjoner en slave.

(Portugal var kanskje en av de få som skilte seg ut herfra dog, men dette var etter min erfaring grunnet den store muslims-iberianske innflytesen.

 

 

Problemet her er egentlig at du mixer litt mellom bysantisk og øst-europeisk kultur, selv om bisanterne bosatte seg i asia-minor og øst europa, så tilhørte de absolutt ikke denne kultur gruppa.

Bysanterne var på mange måter den sanne videreførelsen av Romersk kultur, istedenfor å totalt vende om slik som brødrene i HRE gjor (og dannet den tyske kulturgruppen) så videreutviklet de det romerske, det ble altså et stort skille mellom dem og øst-europeiske makter som f.eks ungarn.

 

Dette er kanskje og en av grunnene til at det osmanske riket, til tross for at landene de tok fra bysantin oppgjor en enorm % av landet i en viss tid, ikke videreførte på denne kulturen, det var rett og slett ikke tilpasset den muslimske/nomade kulturen de hadde kommet fra. (mange av tyrkerne kom jo tross alt øst-fra i tidligere tid).

Med dette mener jeg ikke at det osmanske ghazi folket ikke tok noe som helst, bare at om noe ble tatt var det såpass utvannet at det ikke fikk noen betydning i oppstarten, da var det heller noe som ble tilført senere, da teknologi skillet ble såpass stort at ikke-vestlige land begynte å søke den vestlige teknologien og også kulturen for å holde seg "up-to-speed" ift styrke og utvikling.

[Gunfreak]

Ottoman riket, var jo med i første Eurovision song contest i 1529, Wien var beleiret av Ottoman riket, og de ble invitert til konkuransen som tilfeldigvis var i Wien det året.

 

Men mer seriøst. Ottoman riket, hadde kontrol over Hellas og Balkan som begge ligger i Europa, så geogafisk var det jo delvis europeisk, selv om makten var i Tyrkia. Selv om Ottoman riket var Muslimsk var det langt mer liberalt enn mange av dagens muslimske stater, alkohol var drukket(noe de fremdeles gjør i Tyrkia) røykting var vanlig osv. Det var en grunn til at det ikke var alt for vansklig å forandre Ottoman riket til sekulære Tyrika.

 

Politisk er det vansklig, Ottoman riket, ble involvert i Europeisk krigføring, Russland var ofte i konstant krig med Ottoman riket, og i 1853 ble det krig mellom Russland på en side, Frankrike og England på den andre siden samt Ottoman riket pga. kamp over innflytelse over Ottoman riket.

Ottoman riket var også en stor spillet under WW1, og WW1 var jo den største grunnen til kollapsen av Riket.

[Gnurk!]

Nja grunnen til fallet er ikke en statisk fakta, jeg mener personlig at grunnen var nationalismen sin oppreisning, i sammenfall med det desentraliserte styret til osmanerne.

Nationalismen var en av grunnene TIL 1.verdenskrig, ikke et resultat av den.

Områder hadde allerede bynt å slippe fra deres grep før ww1

Endret 27. mai 2012 av [email protected]

[Spartapus]

Jeg synes det er vanskelig å diskutere hvorvidt det osmanske riket var "europeisk" da definisjonen av det europeiske er en debatt i seg selv. Noen vil koble det europeiske til arven fra antikken og opplysningstiden, mens andre i større grad vil vektlegge den kristne arven fra middelalderen, og noen vil ha en mer moderne definisjon der Europa først og fremst defineres av demokrati og humanisme. Uavhengig av hvilken modell man foretrekker så kan man forklare det osmanske riket både som europeisk og ikke.

 

Jeg vil imidlertid si at det osmanske riket, etterhvert som jeg studerte det grundigere, fremstod som langt mer europeisk enn fordommene mine tilsa. Jeg hadde en ide om at det var et rike som først og fremst trakk på arabiske, persiske og tyrkiske tradisjoner som stod i skarp kontrast til hva man fant i de europeiske områdene det kontrollerte. Men det som viser seg er at selv om det osmanske riket oppstod med tyrkiske nomader i Anatolia så ble dette elementet tidlig vannet ut og nesten alle innflytelsesrike stillinger ble etterhvert holdt av mennesker fra Balkan, så etter min mening er det i langt større grad et Balkan-imperium i Asia enn et asiatisk imperium i Europa. Man ser også at Balkan var blant de roligste og mest fornøyde provinsene i imperiet helt frem til nasjonalismens inntog, mens man i Anatolia så en rekke opprør mot osmansk styre, og araberne ble avskrevet from primitive bønder og hadde liten innflytelse. Det eneste som forble tvers i gjennom orientalsk var språket, skriften, religionen og klesmotene, slik at det osmanske riket nok hadde et ansikt utad som gjorde at det fremstod som langt mer fremmed enn det var. Samtidig kan man si at kristendommen og europeiske moter i like stor grad var importert fra orienten, bare på et så mye tidligere tidspunkt at det hadde rukket å bli en del av identiteten.

[Gnurk!]

Nå er jeg faktisk litt forvirret spartapus, når mener du nasjonalismen gjorde sitt inntog? (nasjonalismen har alltid vært der, det forstår jeg og (værtfall ift tiden vi snakker om) men når mener du opprykket i denne følelsen skjedde i ottoman?

 

Og nummer 2, hva mener du med fredlige?

Jeg har lest at balkan var et av de mer opprørske områdene, muligens delvis grunnet ungarn og senere østerrikes interesser for området, men det er ikke relevant kanskje, uansett derfor jeg lurer litt på hva du mener med akkurat det, hva sammenligner du det med her? crimea og libya?

[Spartapus]

1. Jeg mener nasjonalismen som i ideen om at alle folkegrupper med sin egen kultur og språk burde ha sin egen stat, som ble populær i Europa på 1800-tallet.

 

2. Balkan-grensen til det osmanske riket var urolig, særlig i de tidlige årene og under krigene med Østerrike, men her snakker vi om invasjoner utenfra. Jeg snakket om interne opprør som et symptom på innbyggernes holdning til staten, og her var Balkan rolig mens Anatolia stadig vekk blusset opp i opprør; noe av det kjedeligste med å lese osmansk historie er den endeløse repetisjonen av opprør i Anatolia. Jeg tolker det som at innbyggerne på Balkan; grekerne, albanerne, serberne, bulgarerne osv., følte de hadde mer å tjene på osmansk styre enn folkene i Anatolia, til tross for at riket oppstod med tyrkiske nomadefolk i nettopp Anatolia.

[Gnurk!]

Tja, det er jo forskjellige grunner til opprør, det var så absolutt mye styr og ståk langs balken, spesielt i starten.

Det som er viktig å være klar over er at balken er et av de områdene som har unnsluppet en del av denne store kontrollen til svære riker, jeg sier ikke at de ikke var under romerne, men mange av balken områene ble tatt meget sent.

Når det er sagt så kunne det absolutt vært åpent for mye verre opprør i balken, min antatte grunn for at ikke osmanerne opplevde så mye som f.eks romerne mot slutten, er nettop pga romerne, romerne's eldgamle og meget sentraliserte styre fungerte jo nettopp slik at jo lengre utenfor hovedstaden du var, jo mer måtte du yte ift hva du fikk igjen (grovt).

Osmanerne praktiserte heldigvis ikke det samme land-for-dåd systemet, noe som førte til mer rikdom til folket i balken under deres styre.

Men opprør var det så absolutt, og til tross for at anatolia var en katastrofe når det kom til opprør, så må man sammenligne balken med store områder, ikke en liten provins, se på f.eks egypt, Israel, trezbiond (som var et da ortodoks område i Tyrkia, tatt av osmanerne). Alle disse var ansett som mye roligere områder enn balken. I hvert fall før 1700'ene.

Stabiliteten i Egypt ble nokså brytt etter Napoleon kom rundt 1800. Herifra ble det mye mer ustødigheter, økende med tiden.

[Calippus]

Spartapus (og andre) - snakker vi da kanskje om et "islamsk Bysants" når det gjelder Osmanerne/ottomanerne??

 

De tok så veldig, veldig mye av skikker, kultur og ikke minst mentaliteten hos staten og folket, fra bysantinerne. Bare se på Hellas idag - selv om de er staute ortodokse kristne og har hatt kriger med Ottomanerene/osmanerne, fremsetter de tyrkerne - og vice versa - som seg selv mest lik..

Og det stemmer jo, bl.a er den evinnelige arbeidsmoralen ganske lik i Hellas og Tyrkia, eller hur?

Endret 27. mai 2012 av Calippus