Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Warz]

Veitrafikklova er der fordi den er nødvendig. Kva trur du hadde skjedd om folk kunne kjøre akkurat slik dei ville?

[Left Blank]

Wææ, intense saker SF. Ok la meg se.

 

Du svarer ikke på mitt spørsmål men unngår det. Har du ingen klar formening om hva rettferdighet eller rett/galt er? Om vi ikke blir enige om hva vi legger i disse ordene er de uten noen mening, og derved er enhver samtale omkring disse konseptene meningsløs.

Jeg tror ikke det finnes rett og galt i noen universal forstand. Jeg tror vi som individer og samfunn må sette opp kriteriene vi vil ha for å bedømme slikt. Mine kritierier enkelt sett er som jeg har sagt flere ganger blant annet at vi ser etter de som ikke kan det selv, at vi kjemper mot aktivitet som bryter med andres frihet, vilje og privat eiendom, og at kontrakter og "sunnhet" i omgivelsene, mat, etc blir opprettholdt. Disse er per i dag gjort for det meste av staten, og jeg er ikke overbevist om at slike prinsipper ville blitt opprettholdt i et anarki hvis det var mulighet for å lure seg unna om det var økonomisk 'bra'.

 

1. Har ikke herskene disse samme instinktene? Hva forhindrer dem i å gjøre som de vil?

2. Om en ulv eller en løver dreper deg og spiser deg er det urettferdig? Altså, kan dyr være urettferdige? (Antar vi har avklart at steiner ikke er urettferdige, på tross av at de er en del av naturen?)

3. Eller er det muligens det at naturen har skapt deg slik at du SKAL dø som di finner urettferdig. Altså er det din egen dødelighet som er urettferdig?

1. Jo, men litt av poenget er også at ihvertfall i teorien så skal systemet være mektigere og større enn individet. Det vil alltid være 'bad apples' i regjeringen, men så lenge systemet i seg selv blir fulgt, dvs lovene blir opprettholdt og standarden er god, så blir disse dømt for sine handlinger som alle andre.

2. Jeg vil ikke si vi har avklart det. Jeg vil si at i en situasjon hvor folk blir skadet enten av dyr eller objekter, så har vi et visst ansvar for å hjelpe dem. Urettferdigheten oppstår i at naturen handler mye om maktforskjeller, og kampen om å vinne eller bruke andre for eget gode. Vi behøver ikke la folk råtne i skogen fordi de hadde en ulykke og det finnes ingen sykehus eller ambulansetjenester.

3. Nei det handler om mitigering av skade og forskjeller i makt og status, enten økonomisk eller om man har en ulykke.

Så et spørsmål til deg: Hvordan vil det gå med de som er fattige, syke eller ikke har familie/venner i et anarki? Hvorfor er det slik at plutselig alle vil ha penger til å betale for helsetjenester, sikkerhet, mat, etc? Hvorfor tror du all mat vil være ansvarlig pakket og laget for å forhindre død eller sykdom? Hvordan skal en vanlig person vite hva som er sikkert og ikke sikkert? Hvorfor vil alt fungere sånn som det gjør nå i forhold til sikkerhet, helse og standarder for vann, mat, luft og omgivelser? Og hvis ikke, driter du da i det om ikke det frie markedet selv løser det? Er det frie markedet løsningen på alt det jævlige som skjer i verden, eller må vi bare takle at det kanskje kan bli mye verre for alle i et slikt anarki? Etc etc!

 

 

Så vil det være riktig å si at du anser uprovosert vold mot andre som urettferdig? Selv om denne volden muligens gavner andre (som ikke blir utsatt for den)?

Mao, du er IKKE enig i at Hensikten Helliger Midlene, om midlene er uprovosert voldsbruk mot uskyldige personer?

Ja, og, kanskje.

 

Hmm, så uprovosert VOLD mot uskyldiger er akseptabelt likevel, forutsatt at hensikten man prøver å oppnå stemmer overens med dine personlige preferanser vil jeg anta? Du vet at du ikke vil få inn en eneste krone til Statskassen om du imorgen sier at under ingen omstendigherer skal vold brukes for å drive inn skattene?

Tja jeg er ikke så sikker på den siste. Jeg tror folk ville betalt skatt om de ser nyttigheten ved å ha en stat.

Men igjen, jeg syntes det om skatt er vold eller ikke handler om samfunnet, og ikke bare individet. Det er synd at det kanskje ikke finnes noen steder på kloden hvor man kan leve alene i anarki, men kanskje da vi kan reise ut i verdensrommet så kan månen bli et anarki eller noe. Jeg er usikker på om vi kan diskutere staten og anarki uten å diskutere faktiske spesifikke feil med staten, istedenfor et eneste prinsipp om uprovosert vold.

 

Det er teknisk umulig at 6 Billioner mennesker sammen hersker over deg, langt mindre over noen billioner til.

Okay men det var ikke det jeg mente. Det jeg mente er at uten et større system/prinsipper for oppførsel så blir alle individer, og det blir da at alle man møter er en potensiell fiende. Hvert eneste møte med en annen person handler da om der og da, en blir en hersker, en blir en undersått, eller så blir det ingen kamp. Skjønner du hva jeg mener? Ikke alle SAMTIDIG, men potensielt alle.

 

 

::Når man bruker et annet levende vesen til sin egen berikelse enten gjennom vold, trussel eller seksuellle overgrep så er man i det øyeblikket en hersker over det andre dyret.

Ja, hvorfor støtter du opp om dette da?

Du tok det ut av konteksten jeg mente det i, så jeg svarer i din kontekst: Jeg kan støtte opp mot det om det får samfunnet til å funke bedre. Hvis det er slik at det frie marked kan opprettholde levestandarden og holde kriminaliteten nede, så er det et bedre alternativ.

 

Nei, per definisjon ville ikke din beskrivelse være ett anarki, men en Stat! Ikke beskyld anarkiet for problemene som er forårsaket av Statens eksistens.

Igjen så har jeg vanskeligheter med å se for meg at det ikke ville bli mye mer overgrep, misbruk og vold i et anarki, enn med en stat. Jeg har spurt deg flere ganger hvorfor du tror anarki og fritt marked er så magisk, men du ser ikke ut til å svare. Hva er det du spesifikt ser for deg vil skje i et anarki, og tror du det kan bli enda verre enn det er i samfunnet nå med hensyn til sikkerhet etc?

 

Hva betyr kontrakter som ikke faller sammen med herskernes preferanser idag? Intet, om din kontrakt ligger utenfor det herskerne ønsker blir den ansett som ugyldig. Igjen beskylder du anarkiet for problemer forårsaket av Staten.

Ja, mindre frihet er en bi-effekt av statlig lov. Men tenk på dette: I et anarki, du får en jobb og du skriver en kontrakt med arbeidsgiveren om en viss lønn, men så ender det opp med at du ikke får betaling da jobben er ferdig (f eks freelance). Eller du kjøper noe over internett (om det i det hele tatt eksisterer), eller i person, men blir lurt, og personen stikker av. La oss da si du ikke har så mye penger og du ikke kan "jakte" på han, hva skjer da? Det finnes ingen lover eller politi så den kontrakten dere hadde er ikke vært skiten. Det er uendelig spillerom for svindel, no?

Det kan også være sikkerhet rundt elektrisitet som blir satt op av en elektriker i hjemmet, eller lignende. Der ville disse som utførte svindelen ikke ha noe frykt for å bli tatt, for ingen kan ta dem... Særlig ikke de som har mindre penger. Så lenge de finner et spillerom som funker så kan det pågå mye lengre enn der hvor det er politi som aktivt overvåker og etterforsker slike folk. Samt eventuelle metoder for å produsere mat, elektroniske duppeditter, vann, etc ville ikke behøvdes å ha noe sikkerhet da det ikke er noen standarder for hvordan dette skal gjøres... Igjen et stort spillerom for slike folk.

 

 

Jeg kan svare på resten av posten senere da det ble veldig mye å skrive atm.

[Bozzeye]

Så: DnBNOR har slått seg sammen med Kongsberg og Securitas. Ved hjelp av penger fra banken, folk fra Securitas og våpen fra Kongsberg har de tatt over landet. De har ikke formet en ny stat, de har rett og slett tatt over landet.

 

Hvordan tar de over landet uten å danne en stat?

[Left Blank]

Så: DnBNOR har slått seg sammen med Kongsberg og Securitas. Ved hjelp av penger fra banken, folk fra Securitas og våpen fra Kongsberg har de tatt over landet. De har ikke formet en ny stat, de har rett og slett tatt over landet.

 

Hvordan tar de over landet uten å danne en stat?

Det blir semantikk fra din side. Det som praktisk ville skje er at de fysisk tar over et geografisk område med makt og i verste fall låser folk i slaveri gjennom å fysisk true dem eller fange dem. I beste fall så blir det en generell trussel i et område som er mer indirekte, noe ala en mafia i et nabolag i en by. Om det kalles en stat eller whatever har lite å si

[Bozzeye]

Ja, det blir semantikk. Det nytter ikke å forsøke å lure seg unna ved å kalle det noe annet.

 

Dersom det er slik Skatteflyktning skriver, at en stats overlevelse forutsetter at folk støtter opp under den, tror jeg ikke problemstillingen Shruggie presenterer er spesielt relevant. Hvorfor fortsetter staten å eksistere? Hva er det som pumper blod gjennom dens årer? Det blir en annen debatt, men nødvendig dersom man skal komme fram til et svar på problemstillingen.

[Left Blank]

Joda det er et poeng. Slik jeg ser det så handler det om at økonomisk vinning kan gjøre at en gruppe med personer vil true ut så mye penger de kan rett og slett for egen vinning. To spørsmål kommer da fram:

1. Er det økonomisk positivt for en gruppe i et anarki og samle makt, våpen og personnel for egen vinning? og 2. hvis det ikke er det, hva blir mekanismene og løsningene som gjør at et slikt undertrykkende system ikke vil fungere i et anarki? SF og andre tror jeg har snakket om at det vil være mindre vold, og da kommer vi igjen inn på dette med motivasjon og grunnlag for å samle makt, ressurser etc. Slik som jeg ser det så finner jeg lite som stopper eller 'desinsiviterer' folk/grupper fra å samle slikt?

[Lime Canes]

Folk er interesserte i å brødfø seg selv og sine, og er ikke gira på å sløse med ressurser med mindre de blir lurt til å gjøre det av markedsgigantene. Dette sløseriet er begrunnet, men jeg mener begrunnelsen er uviktig og universelt sett patetisk. Penger er makt, ergo er et hig etter penger også et hig etter makt. Dersom penger ikke var viktig, og vi brydde oss om det jeg mener er langt viktigere ting (lykke, overlevelse, omsorg, frihet), ville ikke maktspørsmålet hatt særlig betydning.

 

Det jeg tror du tenker på, er å avskaffe et anarki på dagen, og etterlate folk med dagens søppelkultur og et oppegående økonomisk system. Og da er jeg også enig i at vi kunne opplevd en liten katastrofe. Men jeg tror også at en holdningsendring blant folk automatisk ville rustet ned den skjeve maktfordelingen og pengehiget, og det er dette jeg tror er en sunn måte å løse det på. Dersom vi aksepterer at vi er undersåtter i et globalt system (uten å på noen måte inkludere konspirasjoner om Illuminati og øgler), er vi på riktig sti. Deretter tror jeg den beste måten å bryte ned de virkelige terrorlordene på, er å vise dem ryggen: Konsumér mindre. Dersom alle kuttet husholdningskonsumet sitt ned til behovet, tror jeg ringvirkningene ville vært enorme, og ikke minst særdeles positive. Vi sparer naturen, og vi sparer oss for mye blod og tårer.

[Skatteflyktning]

<p>

Wææ, intense saker SF. Ok la meg se.

 

Du svarer ikke på mitt spørsmål men unngår det. Har du ingen klar formening om hva rettferdighet eller rett/galt er? Om vi ikke blir enige om hva vi legger i disse ordene er de uten noen mening, og derved er enhver samtale omkring disse konseptene meningsløs.

Jeg tror ikke det finnes rett og galt i noen universal forstand.

Mener du at der ikke eksister noen universelle sannheter, altså at der ikke er noe som alltid og under alle omstendigheter kan sier med sikkerhet er sant?

 

Jeg tror vi som individer og samfunn må sette opp kriteriene vi vil ha for å bedømme slikt.

 

Rett/Galt og rettferdighet kan vel kun sies å ha mening i mellommeneskelige forhold.

 

Tilbake til din urettferdige natur: Robinson Crusoe på en øde tropisk øy kan vel sies å leve i full frihet (ingen lover, ingen herskere, nesten ingen mat ). Kan han gjøre noe "galt" på denne øya? Kan naturen gjøre noe "galt" mot Robinson?

 

Er naturen "ond" fordi det er lite mat og mye vann rundt om som forhindrer Robinson å komme seg bort?

 

Er villsvinet "ondt" fordi det angriper Robinson når han kommer for nært (under jakten)?

 

La så Fredag bli skyllet opp på øya! Hvordan endrer situasjonen seg mht til rett og galt, og rettferdighet? (Om den endrer seg da?).

 

Tør jeg postulere at det er tvilsomt at der blir noen Demokratisk regjering med kun to kandidater?

 

Hva tror du vil skje nå?

 

Robinson spiser Fredag, eller omvendt (der er jo Anarki tross alt)? Isåfall ville det være rett eller galt? Og hvorfor?

 

Mine kritierier enkelt sett er som jeg har sagt flere ganger blant annet at vi ser etter de som ikke kan det selv

Ditt problem er at du IKKE har egne kriterier for det som er rett og galt, noe som har kommet frem flere ganger.

 

Du har derved alle egenskaper som trengs for å bli en utmerket Politimann, eller annen byråkrat, for det å IKKE ha noen forståelse for rett/galt er blandt de viktigste kvalifikasjonene for å lykkes innen Statens organisasjon.

 

La meg så gå videre til din "medmenneskelighet" (merk igjen du ser på tema som mellom mennesker, og ikke mellom mennesket og naturen):

 

1. Anser du at en person som blir tvunget til å hjelpe (ie en 3. person står og truer ham med våpen) en annen f.eks. ved en trafikkulykke er:A. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

 

2. Hvordan ser du på personen som står og peker på vedkommende (la oss si det er en lege) med sin MP5 og som VIL skyte ham om han ikke hjelperA. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

 

La oss så zoome ut, os se på alle de som ligger for døden i Norge IDAG. Iløpet av de neste 24 timer kommer ca 200 nordmenn til å dø. De fleste oppfyller dine krav om "vi ser etter de som ikke kan det selv", noe som er naturlig ettersom de ligger for døden.

 

De aller fleste av disse KAN vi forlenge deres liv og UNNGÅ at de dør iløpet av de neste 24timene om de får tilstrekkelig hjelp, men dette er relativt dyrt.

 

Faktisk kan vi (Staten) hjelpe dem om de bare ilegger folket litt mer Skatt (sender ut mannen med våpenet) og derved Tvinger folket til å hjelpe disse å leve litt lengre. Klart, om vi klarer å utsette deres død i 24 timer vil vi ha samme situasjonen igjen om 24timer, dog nå med 400 nordmenn, etc, etc, etc.

 

Mao, om vi HAR PLIKT til å "se etter de som ikke kan det selv" folger det at 100% av folkets lønninger MÅ brukes til å utsette døden en stund. (Klart der er en kalkyle som må gjøres her for justering ettersom 100% vil medføre at folket dør før de som nå ligger for døden, og etterhvert er det ingen som overlever denne medmenneskeligheten)

 

, at vi kjemper mot aktivitet som bryter med andres frihet, vilje og privat eiendom, og at kontrakter og "sunnhet" i omgivelsene, mat, etc blir opprettholdt.

Tja det strider jo fullstendig mot din støtte til Staten, men det grunner muligens i at du ikke vet hva Frihet, vilje, private eiendom, etc BETYR?

 

Disse er per i dag gjort for det meste av staten, og jeg er ikke overbevist om at slike prinsipper ville blitt opprettholdt i et anarki hvis det var mulighet for å lure seg unna om det var økonomisk 'bra'.

Du mener Frihet ikke eksister i fravær av Staten? Robinsoe er altså ikke fri? Privat eiendom blir skapt av Staten, altså eksisterer ikke medmindre Staten eksisterer? Det motsatte er tilfellet, disse konseptene er IKKE forenenlige med Statens eksistens.

 

1. Har ikke herskene disse samme instinktene? Hva forhindrer dem i å gjøre som de vil?

1. Jo, men litt av poenget er også at ihvertfall i teorien så skal systemet være mektigere og større enn individet. Det vil alltid være 'bad apples' i regjeringen, men så lenge systemet i seg selv blir fulgt, dvs lovene blir opprettholdt og standarden er god, så blir disse dømt for sine handlinger som alle andre.

Igjen, om teorien og virkeligheten ikke stemmer overens, hvilken bør du forkaste?Du finner det ikke problematisk at disse lovene som du mener de skal dømmes utfra faktisk blir skrevet av de du vil dømme? Hvorfor får ikke dommeren i en fotballkamp lov til å delta?

 

2. Om en ulv eller en løver dreper deg og spiser deg er det urettferdig? Altså, kan dyr være urettferdige? (Antar vi har avklart at steiner ikke er urettferdige, på tross av at de er en del av naturen?)

2. Jeg vil ikke si vi har avklart det. Jeg vil si at i en situasjon hvor folk blir skadet enten av dyr eller objekter, så har vi et visst ansvar for å hjelpe dem. Urettferdigheten oppstår i at naturen handler mye om maktforskjeller, og kampen om å vinne eller bruke andre for eget gode. Vi behøver ikke la folk råtne i skogen fordi de hadde en ulykke og det finnes ingen sykehus eller ambulansetjenester.

Jeg spurte IKKE om din medmenneskelighet. Tilbake til Robinson Crusoe som er (fortsatt) alene på sin øy like utenfor Afrikas kyst hvor det faktisk ER løver. Om Løvene dreper og spiser Robinson var det urettferdig gjort av Løvene? Eventuelt, om Robinson ramler, slår huet i en stein og dør, var det urettferdig gjort av Steinen?

 

 

3. Eller er det muligens det at naturen har skapt deg slik at du SKAL dø som di finner urettferdig. Altså er det din egen dødelighet som er urettferdig?

3. Nei det handler om mitigering av skade og forskjeller i makt og status, enten økonomisk eller om man har en ulykke.

Død er vel en alvorlig "skade"? Altså plikter vi å overlevere alt vårt verdslige gods til staten i eksemplet litt over for å unngå denne kjedelige hendelse så lenge som mulig?

 

Så et spørsmål til deg: Hvordan vil det gå med de som er fattige, syke eller ikke har familie/venner i et anarki?

De skal alle dø, akkurat som de rike. Døden er ikke noe å være redd for, den kommer når den kommer. Før eller senere, og ikke nødvendigvis tar den deg først om du er fattig.

 

Dog, om du IKKE TVINGER de "rike" til å hjelpe vil du få kunne se noe helt ekstraordinært. Du vil kunne skille de gode menneskene som hjelper andre frivillig, fra de som ikke er fullt så gode (eller som ikke kan for øyeblikket mer enn å hjelpe seg selv).

 

Hvorfor er det slik at plutselig alle vil ha penger til å betale for helsetjenester, sikkerhet, mat, etc?

Hmm, Staten tar nå omtrent halvparten av din inntekt på en eller annen måte. Om du får lov til å beholde den må du selv avgjøre om du ønsker å kjøpe overstående eller fylleturer til syden alt etter hva DU anser som BEST for deg.

 

Hvorfor tror du all mat vil være ansvarlig pakket og laget for å forhindre død eller sykdom?

Du anser det som god business å drepe dine kunder via matforgifting?

 

Hvordan skal en vanlig person vite hva som er sikkert og ikke sikkert?

Kun en ting er sikkert, døden, intet å være redd for.

 

Live dangerously, or not at all.

 

(Klart skatt er ikke sikkert i og med at vi har avskaffet den )

 

Hvorfor vil alt fungere sånn som det gjør nå i forhold til sikkerhet, helse og standarder for vann, mat, luft og omgivelser?

Det vil ikke fungere sånn som nå, det vil fungere utrolig mye bedre (Altså mye mer tilpasset det DU ønsker innen disse ting).

 

Og hvis ikke, driter du da i det om ikke det frie markedet selv løser det?

Kom med EN eneste ting som det frie markedet IKKE kan løse OG som folk faktisk vil ha (ie er villige til å betale for)? (Please NO AGW crap).

 

Er det frie markedet løsningen på alt det jævlige som skjer i verden

Nei, naturen er nådeløs og ubønnhørlig. Du SKAL dø, muligens også lide mye smerter etc før du dør. Det hjelper INTET at du syns synd på deg selv pga det som venter deg noe lenger fremme, kanskje rundt neste sving. Så hvorfor lever du i frykt?

 

, eller må vi bare takle at det kanskje kan bli mye verre for alle i et slikt anarki? Etc etc!

Det er umulig at det blir værre for alle i ett Anarki, men det VIL bli værre for de som idag ikke tjener til livets opphold ved å jobbe, men som lever av andres arbeid. Mao politikere og byråkrater vil måtte jobbe for føa, noe som vil forverre deres situasjon ganske mye, og noen vil muligens ikke klare omstillinga.

 

Så vil det være riktig å si at du anser uprovosert vold mot andre som urettferdig? Selv om denne volden muligens gavner andre (som ikke blir utsatt for den)?

Mao, du er IKKE enig i at Hensikten Helliger Midlene, om midlene er uprovosert voldsbruk mot uskyldige personer?

Ja, og, kanskje.

Om du svarer Ja på første er ett kanskje på andre logisk utelukket. Dog la ikke logikk ødelegge din forvirring.

 

Hmm, så uprovosert VOLD mot uskyldiger er akseptabelt likevel, forutsatt at hensikten man prøver å oppnå stemmer overens med dine personlige preferanser vil jeg anta? Du vet at du ikke vil få inn en eneste krone til Statskassen om du imorgen sier at under ingen omstendigherer skal vold brukes for å drive inn skattene?

Tja jeg er ikke så sikker på den siste. Jeg tror folk ville betalt skatt om de ser nyttigheten ved å ha en stat.

Nei, folk foretrekker at ANDRE betaler skatten og DE får godene. Det er omtrent som når du leier inn en tyv, så foretrekker du at han stjeler fra de andre og ikke fra deg, og når han er ferdig med "runden" så vil han dele utbyttet med deg.

 

Men igjen, jeg syntes det om skatt er vold eller ikke handler om samfunnet, og ikke bare individet.

Voldsbruk (og trusler derav) er kjernen i spørsmålet om rett og galt. Direkte spørsmål: Når anser DU det berettiget for DEG å benytte vold (eller trusler derav) mot ett Annet menneske?

 

Det er synd at det kanskje ikke finnes noen steder på kloden hvor man kan leve alene i anarki, men kanskje da vi kan reise ut i verdensrommet så kan månen bli et anarki eller noe.

Nei, men jeg og min eiendom kan skille oss ut fra "Norge" ettersom vi (jeg) ikke ønsker å delta i denne Staten. Klart det er noe som er strengt forbudt, mon tro hvorfor?

 

Jeg er usikker på om vi kan diskutere staten og anarki uten å diskutere faktiske spesifikke feil med staten, istedenfor et eneste prinsipp om uprovosert vold.

Staten er per definisjon ett voldsmonopol (ie det er den eneste karakteristikken som alle Stater har til felles). Derved vil enhver diskusjon om "Stat" handle om vold, voldsbruk og trusler derav. Ingen vits i å late som volden ikke er ett sentralt element innen Staten og derved innen Politikken.

 

Det er teknisk umulig at 6 Billioner mennesker sammen hersker over deg, langt mindre over noen billioner til.

Okay men det var ikke det jeg mente. Det jeg mente er at uten et større system/prinsipper for oppførsel så blir alle individer, og det blir da at alle man møter er en potensiell fiende. Hvert eneste møte med en annen person handler da om der og da, en blir en hersker, en blir en undersått, eller så blir det ingen kamp. Skjønner du hva jeg mener? Ikke alle SAMTIDIG, men potensielt alle.

Anbefaler å tenke igjennom Robinson og Fredag, all problematikken oppstår nemlig i det øyeblikket Fredag setter sin fot på øya, og derfra KAN du selv finne ut forskjellen mellom rett og galt, om du ønsker det da for om du faktisk gjør deg opp en mening er det mulig at din karriere inne Politiet er over allerede før den begynte. Dog, der åpner seg muligheter innen Politikken ....

 

Nei, per definisjon ville ikke din beskrivelse være ett anarki, men en Stat! Ikke beskyld anarkiet for problemene som er forårsaket av Statens eksistens.

Igjen så har jeg vanskeligheter med å se for meg at det ikke ville bli mye mer overgrep, misbruk og vold i et anarki, enn med en stat.

Fordi du fortsatt insisterer på å bruke Statens beskrivelse av forholdene under ett Anarki, istedenfor den definisjon Anarkistene er enige om.

 

Jeg har spurt deg flere ganger hvorfor du tror anarki og fritt marked er så magisk, men du ser ikke ut til å svare. Hva er det du spesifikt ser for deg vil skje i et anarki, og tror du det kan bli enda verre enn det er i samfunnet nå med hensyn til sikkerhet etc?

Der er intet "magisk" som skjer. Nei det kan IKKE bli værre med anarki enn det det er idag, dog det KAN bli værre om Staten blir enda sterkere enn den er idag. Videre har jeg påpekt at Statens kriminelle virksomhet faller bort, samt at straffene generelt blir hardere, og flere saker oppklart etc. Hvordan dette da skal bli værre "beats me"?

 

Hva betyr kontrakter som ikke faller sammen med herskernes preferanser idag? Intet, om din kontrakt ligger utenfor det herskerne ønsker blir den ansett som ugyldig. Igjen beskylder du anarkiet for problemer forårsaket av Staten.

Ja, mindre frihet er en bi-effekt av statlig lov. Men tenk på dette: I et anarki, du får en jobb og du skriver en kontrakt med arbeidsgiveren om en viss lønn, men så ender det opp med at du ikke får betaling da jobben er ferdig (f eks freelance).

Da har han stjålet fra deg og du er berettiget å bruke vold mot tyven for å få det som er rettmessig ditt (+ kostnader og erstattning)

 

Eller du kjøper noe over internett (om det i det hele tatt eksisterer), eller i person, men blir lurt, og personen stikker av.

Idem over, men klart om du ikke er istand til å finne vedkommende har du samme problemet som per idag ... (Dog med tanke på at du muligens bruker private spesialister for å finne vedkommende er sannsynligheten for at du finner ham høyere)

 

La oss da si du ikke har så mye penger og du ikke kan "jakte" på han, hva skjer da?

Vedkommende betaler kostnadene for "jegeren" ikke du (forutsatt at han blir funnet da). Tenk Bounty hunters.

 

Det finnes ingen lover eller politi så den kontrakten dere hadde er ikke vært skiten. Det er uendelig spillerom for svindel, no?

Igjen påstår du at der ikke fins lover, og ei heller noen som tilbyr de samme tjenestene som politiet utfører (bortsett fra urpovosert vold da). Litt kjedelig at du fortsatt insisterer i å komme med usanne påstander? PRØV å tenk selv.

[Left Blank]

Først så vil jeg bare si at jeg er klar over at innleggene mine er språkmessig katastrofale. Mange overflødige ord, blanding av "og/å" og klumsete setninger... Er klar over det og arbeider med det. Er ikke vant til å skrive norsk og sitter her med google translate for å finne de riktige ordene fra engelsk.

 

Heh uansett. Magnusjs, er helt enig! Men hvor realistisk er det med en slik forandring? Da blir jo anarki et slags teoretisk scenario. Jeg har tenkt mye over hvor mye galt det er med samfunnet vi har i dag og jeg ville også elsket den friheten for det konsumer-slaveriet og kulturelle 'gridlocken' som vi på mange måter sitter i.

[Left Blank]

Mye interessant SF!

 

Mener du at der ikke eksister noen universelle sannheter, altså at der ikke er noe som alltid og under alle omstendigheter kan sier med sikkerhet er sant?

På en måte ja, jeg tror det beste utgangspunktet handler om frihet til å velge, og at man ikke gjør noe mot en annen mot dens vilje. Om det er universalt eller ikke har ikke så mye å si pragmatisk sett, poenget var bare at VI som mennesker skaper det samfunnet vi vil ha, og de sosiale kontraktene for hvordan vi skal behandle hverandre, og at naturen for det meste driter i vi om vi behandler hverandre dårlig eller ikke. Derfor kommer ansvaret på oss selv.

 

 

Rett/Galt og rettferdighet kan vel kun sies å ha mening i mellommeneskelige forhold.

Tilbake til din urettferdige natur: Robinson Crusoe på en øde tropisk øy kan vel sies å leve i full frihet (ingen lover, ingen herskere, nesten ingen mat ). Kan han gjøre noe "galt" på denne øya? Kan naturen gjøre noe "galt" mot Robinson?

Er naturen "ond" fordi det er lite mat og mye vann rundt om som forhindrer Robinson å komme seg bort?

Er villsvinet "ondt" fordi det angriper Robinson når han kommer for nært (under jakten)?

La så Fredag bli skyllet opp på øya! Hvordan endrer situasjonen seg mht til rett og galt, og rettferdighet? (Om den endrer seg da?).

Tør jeg postulere at det er tvilsomt at der blir noen Demokratisk regjering med kun to kandidater?

Hva tror du vil skje nå?

Robinson spiser Fredag, eller omvendt (der er jo Anarki tross alt)? Isåfall ville det være rett eller galt? Og hvorfor?

Jeg tror ikke naturen (dvs dyr og objekter som påvirker mennesker) kan sies å være onde, men mennesket som kommer i en uheldig situasjon hvor naturen tar et 'nask' av han enten ved at ett dyr angriper han eller han kommer ut for en ulykke, vil nok føle en viss 'urettferdighet' i den situasjonen han er i. Det er en tøff situasjon og alt annet som eksisterer rundt han driter i han, annet enn han selv. Han er slave av sin egen kropps kapasitet til å føle smerte, som han selv føler direkte. Når man da bringer andre mennesker inn i denne verdenen som praktisk talt er 'objekter i den naturlige verden' som kan gjøre han skade, så blir det mye av den samme regla.

Angående Fredag så tror jeg det kommer helt anpå hva slags personer Robinson og Fredag er. De kan kanskje begynne å samarbeide og det går fint i en lang periode, men så kan de begynne å krangle, og hvis Fredag har litt forstyrrede tanker så kanskje han dreper Robinson eller de kommer i kamp. Jeg sier ikke at anarki automatisk leder til kamp, men når det er snakk om millioner, og milliarder av mennesker, hvordan kan det IKKE bli konflikt og vold? Jo flere personer involvert jo mere potensiale er det for nettopp det?

 

Jeg syntes heller ikke det er 'galt' om Robinson spiser fredag. Hvis robinson får dårlig samvittighet etterpå så er det alt det blir ut av det. Poenget mitt er jo at vi lever i et samfunn med millioner av mennesker, og vi vet at de kan føle smerte og sorg, og at de alle prøver å overleve, hvorfor ikke lage moraler og prøve å gjøre det beste ut av situasjonen vi er i sammen? Noe slikt.

 

 

 

Ditt problem er at du IKKE har egne kriterier for det som er rett og galt, noe som har kommet frem flere ganger.

Du har derved alle egenskaper som trengs for å bli en utmerket Politimann, eller annen byråkrat, for det å IKKE ha noen forståelse for rett/galt er blandt de viktigste kvalifikasjonene for å lykkes innen Statens organisasjon.

La meg så gå videre til din "medmenneskelighet" (merk igjen du ser på tema som mellom mennesker, og ikke mellom mennesket og naturen):

1. Anser du at en person som blir tvunget til å hjelpe (ie en 3. person står og truer ham med våpen) en annen f.eks. ved en trafikkulykke er:A. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

2. Hvordan ser du på personen som står og peker på vedkommende (la oss si det er en lege) med sin MP5 og som VIL skyte ham om han ikke hjelperA. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

La oss så zoome ut, os se på alle de som ligger for døden i Norge IDAG. Iløpet av de neste 24 timer kommer ca 200 nordmenn til å dø. De fleste oppfyller dine krav om "vi ser etter de som ikke kan det selv", noe som er naturlig ettersom de ligger for døden.

De aller fleste av disse KAN vi forlenge deres liv og UNNGÅ at de dør iløpet av de neste 24timene om de får tilstrekkelig hjelp, men dette er relativt dyrt.

Faktisk kan vi (Staten) hjelpe dem om de bare ilegger folket litt mer Skatt (sender ut mannen med våpenet) og derved Tvinger folket til å hjelpe disse å leve litt lengre. Klart, om vi klarer å utsette deres død i 24 timer vil vi ha samme situasjonen igjen om 24timer, dog nå med 400 nordmenn, etc, etc, etc.

Mao, om vi HAR PLIKT til å "se etter de som ikke kan det selv" folger det at 100% av folkets lønninger MÅ brukes til å utsette døden en stund. (Klart der er en kalkyle som må gjøres her for justering ettersom 100% vil medføre at folket dør før de som nå ligger for døden, og etterhvert er det ingen som overlever denne medmenneskeligheten)

 

Men okay, mine kriterier for riktig og galt er beskrevet noe ovenfor. Om det ikke er det du er ute etter så er jeg ikke sikker.

1. A

2. B

 

Et relativt ekstremt eksempel du tar opp der. Hva med moderasjon? Vi kan hjelpe noen men ikke alle? Jeg spør igjen: Hvorfor blir alt dette bedre i et anarki? Jeg skjønner dette med at skatten fjernes og man praktisk sett har 50% mer penger, og det at det er konkurranse i markedet som kan gjøre tjenester mer effektive, men er det et realistisk scenario? Jeg tar igjen opp disse tingene med svindel, overgrep, vold, etc for jeg syntes det henger med. OM det er slik at i et anarkistisk samfunn, mennesker hadde mye bedre tjenester OG pengene OG muligheten og friheten til å tjene penger, UTEN en mye verre sikkerhet og trussel mot dem fra andre, så er jeg fullt enig i at et slikt system ville vært ypperlig. Problemet kommer med all den skiten mennesker gjør som tyder på det motsatte?

 

 

>>, at vi kjemper mot aktivitet som bryter med andres frihet, vilje og privat eiendom, og at kontrakter og "sunnhet" i omgivelsene, mat, etc blir opprettholdt.

Tja det strider jo fullstendig mot din støtte til Staten, men det grunner muligens i at du ikke vet hva Frihet, vilje, private eiendom, etc BETYR?

På overflaten så strider det mot det ja, men som poenget mitt har vært gjennom tråden, hvorfor skulle man fått bere frihet, vilje og privat eiendom i et anarki? Er et bedre onde i form av staten en bedre løsning enn fullt anarki? Hvis den totale friheten og private eiendommen i et anarki blir mindre enn den totale friheten med en stat, hvilken er bedre? Flere spørsmål jeg har stilt tidligere står fortsatt åpne.

 

 

Du mener Frihet ikke eksister i fravær av Staten? Robinsoe er altså ikke fri? Privat eiendom blir skapt av Staten, altså eksisterer ikke medmindre Staten eksisterer? Det motsatte er tilfellet, disse konseptene er IKKE forenenlige med Statens eksistens.

Nei, frihet kan eksistere i både fravær av staten og med staten, det kommer helt anpå. I et anarki så kan tyrrani bli MYE verre. Jeg spør deg: HVORFOR blir det ikke verre? Det er fysisk sjanse for at staten vi har i dag samler alt politi og skaper en totalitær stat, men det er liten sjanse for at det går så langt og at de på toppen vil være for et slikt land. VI har noen mangler på friheter for å holde en viss orden. Med anarki, om en gruppe vil ha mere makt, så ville en slik institusjon kunne være MYE verre og boldelig og DRIT

 

Død er vel en alvorlig "skade"? Altså plikter vi å overlevere alt vårt verdslige gods til staten i eksemplet litt over for å unngå denne kjedelige hendelse så lenge som mulig?

Nei vi plikter oss egentlig ikke til urealistiske mål som å bruke ALLE penger på å forebygge død. Poenget er et pragmatisk kompromiss.

 

De skal alle dø, akkurat som de rike. Døden er ikke noe å være redd for, den kommer når den kommer. Før eller senere, og ikke nødvendigvis tar den deg først om du er fattig.

Dog, om du IKKE TVINGER de "rike" til å hjelpe vil du få kunne se noe helt ekstraordinært. Du vil kunne skille de gode menneskene som hjelper andre frivillig, fra de som ikke er fullt så gode (eller som ikke kan for øyeblikket mer enn å hjelpe seg selv).

OK men det høres jo litt skummelt ut. Hva om vi klarer å skille ut de gode, men de blir drept av de onde før de kan gjøre noe?

 

Hmm, Staten tar nå omtrent halvparten av din inntekt på en eller annen måte. Om du får lov til å beholde den må du selv avgjøre om du ønsker å kjøpe overstående eller fylleturer til syden alt etter hva DU anser som BEST for deg.

Ja, om, som sagt tidligere, slike muligheter er like værende som de er idag.

 

Du anser det som god business å drepe dine kunder via matforgifting?

lol! Om man tjener spenn, why not?! Det behøver ikke være forgiftning en gang. Det kan være en dårlig ingridiens som er billigere å produsere produktet med men som gir alvorlige helseproblemer med tid.

 

Det vil ikke fungere sånn som nå, det vil fungere utrolig mye bedre (Altså mye mer tilpasset det DU ønsker innen disse ting).

Hvordan? Hvorfor?

 

Kom med EN eneste ting som det frie markedet IKKE kan løse OG som folk faktisk vil ha (ie er villige til å betale for)? (Please NO AGW crap).

Vet ikke hva AGW er. Men jeg har jo spurt deg det samme spørsmålet i revers. Hvorfor vil det frie markedet være så bra?

Ett eksempel er det jeg ga over, men det kan jo spres til alle seksjoner av samfunnet. Så lenge man kan tjene penger på en underliggende eller noen ganger helsefarlig metode for å gi en service eller produsere et produkt, hvorfor ikke gjøre det? Samme går med svindel. Du virker så sikker på at sikkerhetsfirmaer vil være klare for alle i samfunnet for å løse slike saker eller? Jeg skjønner liksom ikke hva du forestiller deg helt.

 

Det er umulig at det blir værre for alle i ett Anarki, men det VIL bli værre for de som idag ikke tjener til livets opphold ved å jobbe, men som lever av andres arbeid. Mao politikere og byråkrater vil måtte jobbe for føa, noe som vil forverre deres situasjon ganske mye, og noen vil muligens ikke klare omstillinga.

Okey, er jo forsåvidt enig med det siste poenget, dårlig arbeidsetikk leder til dårlig livsstandard, men er usikker på hvorfor politikere eller byråkrater skulle ha det. Noen har det helt klart men kommer an på situasjonen og personligheten dems.

Du sier at det kan umulig bli verre i ett anarki og der skulle jeg gjerne hatt mer detaljert forklaring.

 

 

Voldsbruk (og trusler derav) er kjernen i spørsmålet om rett og galt. Direkte spørsmål: Når anser DU det berettiget for DEG å benytte vold (eller trusler derav) mot ett Annet menneske?

Hvis de har noe jeg vil ha! Eller på gøy.

Nei men jeg tror jeg skjønner hva du egentlig spør, og som jeg har sagt tidligere så finnes det faktisk folk som vil betale skatt og ha en fungerende infrastruktur! Om de lever i en delusion eller ei, så er det en trygghet i det. Jeg har jo sagt for noen måneder siden at jeg syntes de som ikke vil betale skatt ikke bør trues til det, men da skal de heller ikke leve i dagens samfunn siden da bruker de ressurser som er betalt av andre. Enten så må de da få alt privatisert slik at alt det de bruker de betaler for på andres premisser (aka veier og tjenester) eller så innrømmer de at de bruker disse ressursene og da er skatt OK. men det blir litt poengløst, og jeg vet det ikke er poenget. Men det å bo i Norge å ikke betale skatt fordi man syntes det er vold, blir også feil.

 

Staten er per definisjon ett voldsmonopol (ie det er den eneste karakteristikken som alle Stater har til felles). Derved vil enhver diskusjon om "Stat" handle om vold, voldsbruk og trusler derav. Ingen vits i å late som volden ikke er ett sentralt element innen Staten og derved innen Politikken.

Ja, men spør statister og de vil si det er ett nødvendig gode så lenge folket blir hørt på og det ikke er for overgripende i folks privatliv. Denne balansen mellom frihet og kontroll er jo ett evig tema.

 

 

Fordi du fortsatt insisterer på å bruke Statens beskrivelse av forholdene under ett Anarki, istedenfor den definisjon Anarkistene er enige om.

Så forklar hva definisjonen er! Er det basert på at de fleste mennesker er snille og greie og samarbeider for et bedre samfunn? Eller ville det hatt alle de personlighetstypene vi har i dagens samfunn? Hva ville hindret kriminalitet PÅ denne skalaen i dag etc som nevnt tidligere?

 

 

Igjen påstår du at der ikke fins lover, og ei heller noen som tilbyr de samme tjenestene som politiet utfører (bortsett fra urpovosert vold da). Litt kjedelig at du fortsatt insisterer i å komme med usanne påstander? PRØV å tenk selv.

 

Jeg tror fullt og helt på at det kan finnes lover, men de kan så fort brytes! Særlig om det er masse folk involvert.

[Skatteflyktning]

<p><p><p><p><p>

Mye interessant SF!

 

Mener du at der ikke eksister noen universelle sannheter, altså at der ikke er noe som alltid og under alle omstendigheter kan sier med sikkerhet er sant?

På en måte ja

Så det er en universal sannhet at ingen universelle sannheter eksisterer?

Aspirin?

, jeg tror det beste utgangspunktet handler om frihet til å velge, og at man ikke gjør noe mot en annen mot dens vilje.

Tja det høre jo bra ut, men nå har du eliminert Staten.

 

Om det er universalt eller ikke har ikke så mye å si pragmatisk sett, poenget var bare at VI som mennesker skaper det samfunnet vi vil ha

Hadde slavene i Sumeria, Egypt, Athenas, Roma, eller i Norge skapt samfunnet?

 

Hva ER egentlig samfunnet?

 

, og de sosiale kontraktene for hvordan vi skal behandle hverandre

Jeg har enda tilgode å få se en eneste av disse sosiale kontraktene alle man insisterer på at JEG har inngått, men INGEN har til dags dato kunne lagt ut det eneste fnugg av bevis på at noen slik kontrakt har blitt inngått mellom meg og herskerne. Ei heller mellom noen andre, jeg begynner faktisk å mistenke dette for å være en bløff, en religion eller overtro.

, og at naturen for det meste driter i vi om vi behandler hverandre dårlig eller ikke. Derfor kommer ansvaret på oss selv.

Det begynner å lysne.

 

 

Jeg tror ikke naturen (dvs dyr og objekter som påvirker mennesker) kan sies å være onde, men mennesket som kommer i en uheldig situasjon hvor naturen tar et 'nask' av han enten ved at ett dyr angriper han eller han kommer ut for en ulykke, vil nok føle en viss 'urettferdighet' i den situasjonen han er i.

Tja, vi mennesker er irrasjonelle iblandt og dette ser ut til å passe den beskrivelsen for hvordan ellers kan du tilskrive en Stein at den har "oppført seg" urettferdig overfor deg? Idem dyr, som ei heller er stort mer enn steiner mht til rettferdighet. Kan vi avskrive den "onde" naturen, og akseptere at naturen kanskje ikke er så full av ressurser som vi vil ha det til og at den ikke har noen spesiell forkjærlighet for mennesket?

 

Det er en tøff situasjon og alt annet som eksisterer rundt han driter i han, annet enn han selv. Han er slave av sin egen kropps kapasitet til å føle smerte, som han selv føler direkte.

Nei, i dette tilfellet KAN han ikke være en slave, ettersom han KUN kan følge sin egen vilje (ingen andre viljer tilstede for øyeblikket). Slurvete språkbruk gir deg slurvne konklusjoner.

 

Angående Fredag så tror jeg det kommer helt anpå hva slags personer Robinson og Fredag er.

Du har tidligere indikert at mennesket er ondt av natur og vil angripe enhver annen person medmindre en Hersker er tilstede og KUER all denne ondskapen.

 

Jaha, du har da to personer på en øde øy uten noen hersker i sikte, er der noen som helst grunn til at de IKKE vil drepe hverandre (eller prøve)?

 

De kan kanskje begynne å samarbeide og det går fint i en lang periode

Interessant. HVORFOR skulle de Samarbeide istedenfor å sloss, som første alternativ?

 

, men så kan de begynne å krangle, og hvis Fredag har litt forstyrrede tanker så kanskje han dreper Robinson eller de kommer i kamp. Jeg sier ikke at anarki automatisk leder til kamp, men når det er snakk om millioner, og milliarder av mennesker, hvordan kan det IKKE bli konflikt og vold? Jo flere personer involvert jo mere potensiale er det for nettopp det?

NEI, det er snakk om TO mennesker, for der er ikke noen flere på øya (for øyeblikket)

 

 

 

Jeg syntes heller ikke det er 'galt' om Robinson spiser fredag. Hvis robinson får dårlig samvittighet etterpå så er det alt det blir ut av det.

Robinsons samvittighet er vel irrelevant. Altså du mener at vi bør ta vare på de som ikke kan klare seg selv, men de som KAN klare seg selv kan vi spise (om vi har lyst)?

 

Hvordan stiller det seg om Fredag var noe tilbakestående og ute av stand til å ta vare på seg selv? Spiselig eller ikke?

 

Hva om der ikke er tilstrekkelig mat på øya for 2 personer (ie Robinson klarer ikke å brøfø begge)?

Poenget mitt er jo at vi lever i et samfunn med millioner av mennesker, og vi vet at de kan føle smerte og sorg, og at de alle prøver å overleve, hvorfor ikke lage moraler og prøve å gjøre det beste ut av situasjonen vi er i sammen? Noe slikt.

Poenget mitt er at om du ikke klarer å se forskjellen mellom rett/galt (rettferdighet) på denne øde øya mellom 2 mennesker hvordan mener du at du skal klare dette med millioner av mennesker som da tydeligvis er mye mer komplisert. Eller blir det lettere når det blir flere mennesker fordi du ikke lenger tar stilling til spørsmålet om rett og galt, men heller til vurderingen om hensikten helliger midlene?

 

Ditt problem er at du IKKE har egne kriterier for det som er rett og galt, noe som har kommet frem flere ganger.

Du har derved alle egenskaper som trengs for å bli en utmerket Politimann, eller annen byråkrat, for det å IKKE ha noen forståelse for rett/galt er blandt de viktigste kvalifikasjonene for å lykkes innen Statens organisasjon.

La meg så gå videre til din "medmenneskelighet" (merk igjen du ser på tema som mellom mennesker, og ikke mellom mennesket og naturen):

1. Anser du at en person som blir tvunget til å hjelpe (ie en 3. person står og truer ham med våpen) en annen f.eks. ved en trafikkulykke er:A. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

2. Hvordan ser du på personen som står og peker på vedkommende (la oss si det er en lege) med sin MP5 og som VIL skyte ham om han ikke hjelperA. En god og rettferdig personB. En dårlig og urettferdig personC. Aner ikke

La oss så zoome ut, os se på alle de som ligger for døden i Norge IDAG. Iløpet av de neste 24 timer kommer ca 200 nordmenn til å dø. De fleste oppfyller dine krav om "vi ser etter de som ikke kan det selv", noe som er naturlig ettersom de ligger for døden.

De aller fleste av disse KAN vi forlenge deres liv og UNNGÅ at de dør iløpet av de neste 24timene om de får tilstrekkelig hjelp, men dette er relativt dyrt.

Faktisk kan vi (Staten) hjelpe dem om de bare ilegger folket litt mer Skatt (sender ut mannen med våpenet) og derved Tvinger folket til å hjelpe disse å leve litt lengre. Klart, om vi klarer å utsette deres død i 24 timer vil vi ha samme situasjonen igjen om 24timer, dog nå med 400 nordmenn, etc, etc, etc.

Mao, om vi HAR PLIKT til å "se etter de som ikke kan det selv" folger det at 100% av folkets lønninger MÅ brukes til å utsette døden en stund. (Klart der er en kalkyle som må gjøres her for justering ettersom 100% vil medføre at folket dør før de som nå ligger for døden, og etterhvert er det ingen som overlever denne medmenneskeligheten)

 

Men okay, mine kriterier for riktig og galt er beskrevet noe ovenfor. Om det ikke er det du er ute etter så er jeg ikke sikker.

1. A

2. B

Vennligst forklar HVORDAN du kan danne deg ett bilde av hvorvidt den personen som er truet på livet for å gjøre det han gjør, er god eller ikke?Om mannen med MP5 hadde sagt til ham, "Drep ham!" isteden for "Redd ham!" hadde han da fulgt ordre like fullt. Er han fortsatt en "god" person etter å ha drept den skadde?Du vet hvem som står der med MP5? Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

<p><p><p><p><p>

Et relativt ekstremt eksempel du tar opp der. Hva med moderasjon? Vi kan hjelpe noen men ikke alle?

Hvem vil du velge å hjelpe? Hvilke er dine kriterier for å foretrekke noen fremfor andre?

 

Jeg spør igjen: Hvorfor blir alt dette bedre i et anarki?

De som skal dø vil IKKE ha KRAV på NOE fra de som skal leve videre. De som skal leve videre vil IKKE bli TVUNGET til å ofre seg selv for å kjøpe noen timer for de som skal dø.

 

Dog, de KAN frivillig gjøre dette, derved vil du få vite litt om godheten til hver enkelt, som du IKKE kan ved bruk av tvang.

 

Det jeg her prøver å vise er at ditt forslag om at folk SKAL hjelpe de som ikke kan hjelpe seg selv er urealistisk, så da har du da også droppet det som din definisjon av rettferdighet. Nå er det vel, rettferdighet er kr100 per dag jeg forlenger en manns liv såvidt jeg har forstått?

 

Tror du ikke det bedre at denne avgjørelsen mht kronebeløpsverdien de setter på ekstra dager med liv, blir tatt av vedkommende selv evt hans familie?

Jeg skjønner dette med at skatten fjernes og man praktisk sett har 50% mer penger, og det at det er konkurranse i markedet som kan gjøre tjenester mer effektive, men er det et realistisk scenario?

JA

 

Jeg tar igjen opp disse tingene med svindel, overgrep, vold, etc for jeg syntes det henger med.

Du har vansker med å gi slipp på ideen om at anarki betyr lovløshet?

 

OM det er slik at i et anarkistisk samfunn, mennesker hadde mye bedre tjenester OG pengene OG muligheten og friheten til å tjene penger, UTEN en mye verre sikkerhet og trussel mot dem fra andre, så er jeg fullt enig i at et slikt system ville vært ypperlig.

Ja det er slik.

Problemet kommer med all den skiten mennesker gjør som tyder på det motsatte?

Du tenker på de tingene Staten gjør, ettersom den selv bestemmer hva som er lov eller ikke?

 

 

 

 

På overflaten så strider det mot det ja, men som poenget mitt har vært gjennom tråden, hvorfor skulle man fått bere frihet, vilje og privat eiendom i et anarki?

When human beings are able to govern themselves, they have liberty. Humans living under a totalitarian state experience little or no liberty, while humans living under anarchy experience almost complete liberty.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty

  Er et bedre onde i form av staten en bedre løsning enn fullt anarki?

Bedre onde ser ut til være contradiction in terms, muligens lesser evil?

 

  Hvis den totale friheten og private eiendommen i et anarki blir mindre enn den totale friheten med en stat, hvilken er bedre?

Det ser ut som enda en contradiction in terms.

 

Flere spørsmål jeg har stilt tidligere står fortsatt åpne.

Jeg har prøvd å svare, men endel krever at du tenker selv endel. Bare gjenta om du vil, men helst unngå den "Du har ikke besvart mine spørsmål, men jeg vil ikke si hvilke" som noen her er glad i.

 

 

 

 

Du mener Frihet ikke eksister i fravær av Staten? Robinsoe er altså ikke fri? Privat eiendom blir skapt av Staten, altså eksisterer ikke medmindre Staten eksisterer? Det motsatte er tilfellet, disse konseptene er IKKE forenenlige med Statens eksistens.

Nei, frihet kan eksistere i både fravær av staten og med staten, det kommer helt anpå.

Vennligst forklar Frihet MED en Stat? Noe som for meg ser ut som en umulighet? Beskriv din Stat.

 

I et anarki så kan tyrrani bli MYE verre.

In common usage, the word "tyrant" carries connotations of a harsh and cruel ruler who places his or her own interests or the interests of an oligarchy over the best interests of the general population, which the tyrant governs or controls.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny

Anarchy (from the ancient Greek ἀναρχία, anarchia, meaning "absence of a leader"), has more than one definition. In the United States, the term "anarchy" typically is used to refer to a society without a publicly enforced government or violently enforced political authority.

Vennligst forklar hvordan du kan få ett Tyrrani uten en Hersker?

 

Jeg spør deg: HVORFOR blir det ikke verre? Det er fysisk sjanse for at staten vi har i dag samler alt politi og skaper en totalitær stat, men det er liten sjanse for at det går så langt og at de på toppen vil være for et slikt land.

Vi er allerede mer Totalitær enn Mussolinis Italia, selv om det siden midten av 70-tallet har tildels gått andre veien.

 

VI har noen mangler på friheter for å holde en viss orden. Med anarki, om en gruppe vil ha mere makt, så ville en slik institusjon kunne være MYE verre og boldelig og DRIT

 

Makt er evnen til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe. Desto mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt har man.

http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

Vennligst forklar hvordan du kan ha MAKT uten å kunne ty til vold (eller trusler derav)?

 

Beklager, men du KAN IKKE på legitim måte oppnå noen MAKT i ett Anarki.

 

Død er vel en alvorlig "skade"? Altså plikter vi å overlevere alt vårt verdslige gods til staten i eksemplet litt over for å unngå denne kjedelige hendelse så lenge som mulig?

Nei vi plikter oss egentlig ikke til urealistiske mål som å bruke ALLE penger på å forebygge død. Poenget er et pragmatisk kompromiss.

Hvor mange kroner per ekstra dag? 100 kr som jeg foreslo over? 50 øre? 200 Millioner?

 

De skal alle dø, akkurat som de rike. Døden er ikke noe å være redd for, den kommer når den kommer. Før eller senere, og ikke nødvendigvis tar den deg først om du er fattig.

Dog, om du IKKE TVINGER de "rike" til å hjelpe vil du få kunne se noe helt ekstraordinært. Du vil kunne skille de gode menneskene som hjelper andre frivillig, fra de som ikke er fullt så gode (eller som ikke kan for øyeblikket mer enn å hjelpe seg selv).

OK men det høres jo litt skummelt ut. Hva om vi klarer å skille ut de gode, men de blir drept av de onde før de kan gjøre noe?

Hvorfor skulle de onde drepe dem? Hva skjer etter disse mordene? Vil de onde ikke selv bli drept deretter, og derfor sannsynligvis unnlate å drepe de gode?

 

 

 

Hmm, Staten tar nå omtrent halvparten av din inntekt på en eller annen måte. Om du får lov til å beholde den må du selv avgjøre om du ønsker å kjøpe overstående eller fylleturer til syden alt etter hva DU anser som BEST for deg.

Ja, om, som sagt tidligere, slike muligheter er like værende som de er idag.

Nei, for idag er det Jens som bruker dine penger på sine turer til NY for å kjøpe iPad (til ditt eget beste klart, nevnte jeg at han flyr privat jetfly med dine penger, til ditt eget beste ser du?)

 

 

 

Du anser det som god business å drepe dine kunder via matforgifting?

lol! Om man tjener spenn, why not?! Det behøver ikke være forgiftning en gang. Det kan være en dårlig ingridiens som er billigere å produsere produktet med men som gir alvorlige helseproblemer med tid.

Du anser ikke at du muligens vil bli saksøkt for å ha forvoldt skade på en annen persons legeme, eller mener du at uttrykket vol ikke inkluderer det å forgifte noen?

 

 

 

Det vil ikke fungere sånn som nå, det vil fungere utrolig mye bedre (Altså mye mer tilpasset det DU ønsker innen disse ting).

Hvordan? Hvorfor?

Vil du helst bruke DINE penger på en iPad til deg, eller en privat Jet til Jens?Om du kjøper Statlig produkt er det som oftest A4, one size fits all, hva om du foretrekker A3? Om du selv bestemmer vil du KUNNE få A3.

 

 

 

 

 

Men jeg har jo spurt deg det samme spørsmålet i revers. Hvorfor vil det frie markedet være så bra?

Hvorfor er BMW bedre enn Lada? Fordi den er tilpasset det KUNDEN ønsker, mens Ladaen er tilpasset det Staten ønsker å gi sine undersåtter.

 

 

Ett eksempel er det jeg ga over, men det kan jo spres til alle seksjoner av samfunnet. Så lenge man kan tjene penger på en underliggende eller noen ganger helsefarlig metode for å gi en service eller produsere et produkt, hvorfor ikke gjøre det? Samme går med svindel.

Fordi de ikke lønner seg, tvert imot.

Du virker så sikker på at sikkerhetsfirmaer vil være klare for alle i samfunnet for å løse slike saker eller? Jeg skjønner liksom ikke hva du forestiller deg helt.

Muligens fordi jeg kjenner BÅDE private sikkerhetsfirmaer og Politiet.

 

 

 

Det er umulig at det blir værre for alle i ett Anarki, men det VIL bli værre for de som idag ikke tjener til livets opphold ved å jobbe, men som lever av andres arbeid. Mao politikere og byråkrater vil måtte jobbe for føa, noe som vil forverre deres situasjon ganske mye, og noen vil muligens ikke klare omstillinga.

Okey, er jo forsåvidt enig med det siste poenget, dårlig arbeidsetikk leder til dårlig livsstandard, men er usikker på hvorfor politikere eller byråkrater skulle ha det. Noen har det helt klart men kommer an på situasjonen og personligheten dems.

Du sier at det kan umulig bli verre i ett anarki og der skulle jeg gjerne hatt mer detaljert forklaring.

http://en.wikipedia....reto_efficiency

Voldsbruk (og trusler derav) er kjernen i spørsmålet om rett og galt. Direkte spørsmål: Når anser DU det berettiget for DEG å benytte vold (eller trusler derav) mot ett Annet menneske?

Hvis de har noe jeg vil ha! Eller på gøy.

Nei men jeg tror jeg skjønner hva du egentlig spør, og som jeg har sagt tidligere så finnes det faktisk folk som vil betale skatt og ha en fungerende infrastruktur!

Ingen vil hindre dem å betale til StatsCo om de vil overlate sine penger til de som de anser bedre stillt for å bruke dem.

 

Om de lever i en delusion eller ei, så er det en trygghet i det. Jeg har jo sagt for noen måneder siden at jeg syntes de som ikke vil betale skatt ikke bør trues til det, men da skal de heller ikke leve i dagens samfunn siden da bruker de ressurser som er betalt av andre. Enten så må de da få alt privatisert slik at alt det de bruker de betaler for på andres premisser (aka veier og tjenester) eller så innrømmer de at de bruker disse ressursene og da er skatt OK. men det blir litt poengløst, og jeg vet det ikke er poenget. Men det å bo i Norge å ikke betale skatt fordi man syntes det er vold, blir også feil.

Jeg har intet ønske om å bo i Norge, kan ikke denne helvetes Norge komme seg bort fra MIN eiendom? Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Staten er per definisjon ett voldsmonopol (ie det er den eneste karakteristikken som alle Stater har til felles). Derved vil enhver diskusjon om "Stat" handle om vold, voldsbruk og trusler derav. Ingen vits i å late som volden ikke er ett sentralt element innen Staten og derved innen Politikken.

Ja, men spør statister og de vil si det er ett nødvendig gode så lenge folket blir hørt på og det ikke er for overgripende i folks privatliv. Denne balansen mellom frihet og kontroll er jo ett evig tema.

Tja Kongen var utpekt av Gud, er du overrasket over at dagens herskere bruker overnaturlige argumenter for å rettferdigjøre sin Hersking?

 

 

 

 

Fordi du fortsatt insisterer på å bruke Statens beskrivelse av forholdene under ett Anarki, istedenfor den definisjon Anarkistene er enige om.

Så forklar hva definisjonen er!

Det har jeg gjort et utall av ganger:

1. Ingen Herskere

2. http://en.wikipedia....ssion_principle

 

Er det basert på at de fleste mennesker er snille og greie og samarbeider for et bedre samfunn?

De fleste mennesker jeg kjenner stemmer overens med den beskrivelsen, enn de du kjenner?

 

Eller ville det hatt alle de personlighetstypene vi har i dagens samfunn?

De samme, se over.

 

Hva ville hindret kriminalitet PÅ denne skalaen i dag etc som nevnt tidligere?

På en Statlig skala ville praktisk talt være umulig uten å gjenninføre Staten. Ellers vil der være strengere straffer for ting som faktisk er forbrytelser, samt høyere oppklaringsprosent som tidligere nevnt

 

 

 

 

Igjen påstår du at der ikke fins lover, og ei heller noen som tilbyr de samme tjenestene som politiet utfører (bortsett fra urpovosert vold da). Litt kjedelig at du fortsatt insisterer i å komme med usanne påstander? PRØV å tenk selv.

 

Jeg tror fullt og helt på at det kan finnes lover, men de kan så fort brytes! Særlig om det er masse folk involvert.

Javel, og ofrene har ingen interesse i opprettholdelsen av loven? Dog, om det store flertallet er av meningen at hensikten helliger midlene, vil aldri Staten forsvinne og da kan vi fortsette festen hvor alle stjeler fra alle, og lever på andres bekostning.

[Shruggie]

Jeg tror de fleste her har godt å plante føttene tilbake på jorda. Teori og filosofi er godt og vel, men i 100% av tilfellene vi vet om har en stat utviklet seg fra folket, og i 99% av tilfellene har det vært positivt.

[Gnurk!]

Noen er ikke identisk med Staten. Videre påpeke at noen må produsere mat, men det følger ikke at denne noen må være staten, eller at om det idag ER staten som gjør denne oppgaven at INGEN vil produsere mat om ikke Staten gjør det.

Naturligvis, men mat er en lett oppgave, da det er en handelsgjenstand.

La meg stille deg et spørsmål angående det samfunnet du ser for deg:

Om jeg går inn og skyter en hel familie, hvem straffer meg om alle i familien er død? (og deres venner er for feige til å tre inn/de har ingen venner)

Og hvem finansierer eller utbygger veier/veinett, hvem har ansvar for å rydde opp hvist noe ala tjernobyl skulle skje og selskapet velger å ignorere hele hendelsen?

Og vennligst ikke bare si "folket", her må jeg som ikke er helt inni denne anarki bevegelsen ha litt forklaring :\

 

Ja, men har du noen god grunn til å tro at Staten er bedre skikket til å produsere sikkerhet, enn den er til å produsere mat? Eller helseforsikringer? Hva er forskjellen mellom de proukter/tjenester som du mener at ett Statlig Monolop vil utføre BEDRE enn private leverandører?

Problemstillingen med private sikkerhets og rettslige leverandører er jo nemmlig det at det er flere av dem, spesielt med tanke på det rettslige, skal disse følge samme protokoll? og i så fall hvordan skal du sikre dette?

 

Hva er da din definisjon på rettferdighet? Min er at ingen tyr til vold eller trusler derav mot andres person eller eiendom. Om noen derimot gjør dette er det, i min bok, urettferdig.

Siden din definisjon av rett og galt tydeligvis IKKE er basert på dette, er den kanskje basert på den "gode gamle" "Hensikten helliger midlene"? Mao, du vet ikke forskjellen mellom rett og galt, og de kommer ann på hva du er best tjent med i etthvert øyeblikk?

Rettferdighet er nokså subjektivt, å prøve å definere rettferdighet for meg vil bare lede til evig diskusjon, men jeg kan si at i det tilfellet som du siterer her, så snakket jeg om rettferdighet som i "likt for alle" (noe som så nærme som mulig rettferdig da kan omdefineres til "likt for flest mulig" eller "likest mulig for alle")

 

Da må du tenke selv istedenfor å akseptere det du har blitt opplært til å tro på. Frihet skremmer de fleste for mye til at de noensinne kommer til å ønske dette, de fleste er godt fornøyd med livet som en annens slave.

Tja jeg har egentlig ikke noe imot å være slave i basisen. Jeg har problem når lederskapet svikter, om lederskapet skulle ledet meg inn i paradis på jord, men tornen i siden var at jeg slave, ville jeg gladelig akseptert.

 

Vil du si at en Privat lege IKKE ønsker å hjelpe sin pasient, men KUN ønsker å ta hans penger? Hvor mange kunder tror du den legen får, om kundene kan velge en annen lege klart (Noe de sjelden kan med Statlige tjenesteleverandører).

Om du derimot har en offentlig ansatt tjenesteleverandør, hvis inntekter ikke har noe som helst relasjon med hvor bra tjeneste han leverer. Si meg hvorfor skulle dennne tjenestemannen streve hardt for å gi "kunden" en bra service når dette innebærer mye ekstra "jobb" utover det som er minimumskravene? Er det mulig at Statstjenestemannens "mål" kan være å ta vare på "kundene", eller blir hans mål mer å ta vare på seg selv?

Mao, det du kaller "problemet" med privatiseringen, at målet ikke lenger blir å ta vare på kundene, vel det problemet eksisterer KUN innen statlige tjenester.

Uenig, f.eks legedrift kan og blir i mange land privatisert selv med stat, jeg snakker her heller om kontroll organger etc.

Er du for fiksing av konkuranse? hvis nei, hvordan forhindrer man dette i ditt samfunn? (fiksing av konkuranse, altså kiwi, rema1000 etc etc går alle sammer om å skyte prisene opp, da vist alle/tilnærmet alle gjør dette kan ikke konsumerne gjør noe for å stoppe dette ofte)

Hvordan vil du passe på at kjøtt etc blir oppbevart riktig? (nå ser vi selv med staten at feil ofte skjer her, men det er jo nemlig staten som ofte har hatt tendens til å oppdage dette og straffe/forsøke å forhindre dette.)

Skal disse tjeneste forsvinne? Hvis nei, hvordan vil eventuell privatisering fungere, hvem finansierer?

 

Om du er klar over at virkeligheten ikke stemmer overens med din teori, hva bør du endre? Virkeligheten, eller teorien?

Om teoriens grunnprinsipper stemmer, så må virkeligheten endres.

Om grunnprinsippene er feil, så må teorien endres.

for å utlede: om dette faktisk er det mest rettferdige, som jeg selv tror og mener, så vil jeg heller sikte etter endring i samfunnet enn å danke hele teorien.

 

Hvor har du det fra? Hva har statene med privat lov å gjøre? Hvordan "gjorde de det mulig"?

Ved å støtte om lovene, hvem tror du har stått for opprettholdelse av disse lovene?

 

Jeg har inntrykket av at du prøver å unngå å svare på spørsmålet, for det du har skrevet ser ikke ut til å ha stort med spørsmålet å gjøre.

Da må du desvvere utlede, som jeg sier det er umulig å oppnå total likhet uansett, utenom å kaste verden i kaos og la den sterkeste overleve.

En hver organisering vil til dels skape ulikhet, men med en stat, hvor makta utspringer fra folket, kan vi ha et håp om at majoriteten får lik behandling hvertfall.

Problemer kan naturligvis oppstå, jeg har aldri nektet for det, da f.eks 10% av en befolkning er slum-fattige, så kan fort deres stemme telle til så liten grad at i et demkrati vil ikke disse være verd å redde om man kun vurderer "stemmene".

Men da må man heller håpe at moralen til folket skal redde disse, via staten.

 

NEI! Nok engang setter du likhetstegn mellom anarki og lovløshet. Hvorfor tar du ikke en ærlig debatt og askepterer de grunnleggende fundamenter vi anarkister faktsik står for, istedenfor å komme med det tullet som Staten påstår at vi Anarkister står for?

Feil, jeg mente aldri å si at dere anarkister sto for dette, men det ville faktisk ha vært det mest rettferdige på alle mulige måter, om man skal ignorere naturens gaver naturligivs, men naturens gaver har en tendens til å kludre til en hver slik ligning.

Beklager hvis ordklangen fikk det til å hørtes ut som en anklagelse.

Jeg har foresten nesten aldri hørt staten uttale seg om anarkister, det hadde vært interessant å høre om du har noen eksempler (jeg innser dette kan være vanskelig å finne, dette er ikke nødvendig)

Poenget var heller å poengtere ut at om målet er KUN og da mener jeg &--#60;&--#60;kun&--#62;&--#62; rettferdighet, og ingenting annet, da står man igjen med dette.

Derfor er det viktig å ta inn andre goder i ligningen og

 

Uklart hva du prøver å si.

Jeg tror jeg sier det lengre oppe her, men hvordan skal lov opprettholdes og oppfølges.

NØYAKTIG nå mener jeg, for å komme med et par ekstra eksempler, Per brenner ned en love, inger ser ham. Familien Andersen's går er brent opp, de etterforsker bittelitt, med noen tvilsomme metoder og konkluderer at Tor står bak, Tor er tilfeldivis en gammel fiende av familien, de bestemmer seg for å straffe Tor.

Hvem skal Tor gå til?

Hva skjer om Tor blir straffet og Per senere innrømmer det var ham, hva skjer nå? og hvem passer på at det som skjer nå faktisk blir gjort?

 

Du selv, gjennom dine handlinger. Domstolen kun bekrefter hva som har skjedd.

Hvem velger ut domstolen, hvem betaler domstolen, hvem sjekker opp om at domstolen forblir ukkorrupt?

 

Du selv, akkurat som idag. Hvem hindret ABB i å gjøre det han ønsket?

Politiet forsøkte(staten), hvem skulle forsøkt om vi allerede levde i ditt samfunn?

Hva om det hadde vært ABB og hans 10 andre venner som jobbet organisert, hvem skulle NÅ forsøkt?

Hva om hele verdenen ser lyset ditt og konverterer, hva om noe ala den mongolske horden blir opprettet, hvem organiserer forsvar etc?

Skal kun de frivillige måtte forsvare? Her innser jo også du at det vil bli nødvendig med større samlinger av mennesker for å kjempe imot, hvem leder disse? hvem passer på at de klarer seg økonomisk når de kommer tilbake?

Hvem sikrer at ikke gårdene deres eller lignende er blitt tatt av noen nye som nå bor der?

 

Jeg har aldri hørt om noen Stat med likhet for loven, ikke engang i teorien. Kan du vennligst forklare hvordan en slik Stat ville se ut?

Vennligst spesifiser, med fare for å komme med "ridicule" så har jeg ikke lyst å skrive en 10siders innlegg om hvordan en slik stat skal se ut, men jeg svarer gjerne på spesifiserte spørsmål.

 

Ca 6000 år uten å lykkes, og uten noen teori om hvordan en rettferdig Stat skal kunne bygges, og vi bør ikke forkaste ideen fordi .....?

Fordi ingen har sett noe bedre fungere heller, i hvert fall ikke jeg.

Jeg mener ikke å si at "nytt er bedre" her, men bare fordi de ikke alltid hadde stat betyr ikke det at gammelt er bedre heller.

 

Staten er bra, det er kun menneskene det er noe galt med? Minner meg om Kommunismens unnskyldninger for sine "feil": Kommunismen er perfekt, det er KUN de forvrengte undersåttene som ikke oppfører seg som de skal. De er nemlig egoistiske og ikke altruistiske. Vi må endre det onde mennesket, og skape ...

Merk det er IKKE tilfeldig at dine argumenter stemmer overens med Kommunismens.

vel det burde vært opplagt at dette kom frem men: http://en.wikipedia....ciation_fallacy

så til saken:

Jeg har aldri nektet for dette, jeg har stor tro på at et kommunistisk samfunn kan fungere, men jeg tror det er noe folket må virkelig ville ha før det skal fungere og.

Jeg tror ikke det var kommunismen som idee som var problemet, heller utførelsen av dette.

Jeg har ingen tro på at mennesket fanget fisk på første kast

 

Og ettersom Staten lager loven har den rett til å kaste hvem den måtte ønske i fengsel, på det påskudd den skulle finne best i øyeblikket.

Derfor er det viktig med en grunnlov(er) som kun kan endres på folkets kommando.

Og også viktig at folket har innsikt i politikken, for å best mulig hindre korrupsjon.

 

Hvor had du det fra at Staten "fungerer"? Tvert imot, det vi ser rundt oss overalt er ett Kaos som er forårsaket av Staten ettersom man ikke langer vet hva som er rett og galt, ei heller hva som er lov eller ikke lov siden lovene (og reglene) er selvmotsigende og spriker til alle sider i forskjellige tekster.

Jeg opplever ikke dette kaoset, nå er jeg bare 20 og ikke våt bak ørene ennå, så du må gjerne utdype dette kaoset for meg

Men ja, det skulle vært strengere rammer rundt lovverk og endring/skaping av lover, nok en forbedring som kunne blitt gjort til staten, ser fortsatt ingen grunn til å fjerne den for det om.

 

Mayoriteten vil da aldri avskaffe beskattningen av de rike, disse er jo i mindretall og har dermed intet å ha sagt!

Helt klart et problem, her må man nesten appellere til moral, vi har tross alt ikke så altfor stort problem med dette i dag? (i hvert fall ikke på verdensomspennende basis)

Og jeg snakket også om hvordan målet for en stat alltid skal være rettferdighet.

 

Litt over avklarte du at Staten bør ha lov til å fengsle hvem som helst på hvilket som helst påskudd, så hvordan dette skulle være illegitimt vet ikke jeg?Hva med innvandring? Hva med http://en.wikipedia.org/wiki/Secession

Lover skal utspringe utifra folkets rett, innvandring må jo gå på det allerede eksisterende folkets premisser, secession som secession som utvandring naturligvis.

 

Du kan "se" slik på det om det døyver din samvittighet. Ingen tvinger deg å se virkeligheten i øynene, det må du selv avgjøre om du vil gjøre.

Her antar vi ting kun fordi virkelighetsoppfatningene er annerledes ser jeg

 

Majoriteten ønsker å beskatte minoriteten

Vi har allerede snakket om at å strebe etter rettferdighet skal være et mål for staten.

 

Hyggelig å lese noe nytt, men desverre ville det kun ha vært fallacy om min klassifikasjon ikke stemmer med virkeligheten.

Så jeg har ifølge din definisjon bare akseptert din virkelighet, hvor og når skjedde dette?

Deet ER en fallacy da min og din virkelighet helt tydelig kommer frem at er ulik.

Endret 31. mai 2012 av [email protected]

[Skatteflyktning]

Jeg tror de fleste her har godt å plante føttene tilbake på jorda.

Ja, det hadde de fleste i Norge hatt godt av, men utsiktene er ikke gode i så hensdseende.

Teori og filosofi er godt og vel, men i 100% av tilfellene vi vet om har en stat utviklet seg fra folket,

Tja, når en gruppe slavelegger en annen gruppe, KAN man jo si at det har utviklet seg fra "folket", og det stemmer at dette er slik alle Stater oppsto.

og i 99% av tilfellene har det vært positivt.

.... for Slavedriverne.

[Shruggie]

Bla bla bla! Jeg er lei av at du vrir om på ting, og ser heller at du faktisk svarer på argumenter og spørsmål. Jeg tipper jeg ikke er den eneste?

[Skatteflyktning]

Bla bla bla! Jeg er lei av at du vrir om på ting,

Jeg bare retter ut ditt forvidde verdenssyn

og ser heller at du faktisk svarer på argumenter og spørsmål. Jeg tipper jeg ikke er den eneste?

Jeg kan ikks tilbakevise dine argumenter, fordi du ikke kommer med noen sådanne

 

In philosophy and logic, an argument is an attempt to persuade someone of something, by giving reasons or evidence for accepting a particular conclusion. The general structure of an argument in a natural language is that of premises (typically in the form of propositions, statements or sentences) in support of a claim: the conclusion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument

Dine ubegrunnede påstander, som at 100% av Stater har utviklet seg fra "folket", kan jeg kun be deg å omgjøre til ett argument ved å fremlegge dine bevis for denne påstanden. Om du intet har, dreier det seg om tomme påstander.

Endret 31. mai 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

<p><p>

Noen er ikke identisk med Staten. Videre påpeke at noen må produsere mat, men det følger ikke at denne noen må være staten, eller at om det idag ER staten som gjør denne oppgaven at INGEN vil produsere mat om ikke Staten gjør det.

Naturligvis, men mat er en lett oppgave, da det er en handelsgjenstand.

Det er derved lettere å bygge en Boing 737 enn å klippe håret ditt. Dette fordi flyet er en handelsvare og klippen er en tjeneste?

La meg stille deg et spørsmål angående det samfunnet du ser for deg:

Om jeg går inn og skyter en hel familie, hvem straffer meg om alle i familien er død? (og deres venner er for feige til å tre inn/de har ingen venner)

Saken er nå ueid, dvs at hvem som helst kan overta den og drepe deg og ta din eiendom som erstattning. (Unntatt deg selv)

 

Og hvem finansierer eller utbygger veier/veinett

De som mener de kan tjene penger på det.

 

, hvem har ansvar for å rydde opp hvist noe ala tjernobyl skulle skje og selskapet velger å ignorere hele hendelsen?

Kjernekraftverk er IKKE økonomisk lønnsomme uten eksplissit og implissit Statssubsidier. Mao, du ville neppe finne ett eneste kjernekraftverk i ett fritt samfunn.

 

Dog, om du skulle finne det er eierne personlig ansvarlig fullt ut for en eventuell skade forårsaket på andre.

 

Ja, men har du noen god grunn til å tro at Staten er bedre skikket til å produsere sikkerhet, enn den er til å produsere mat? Eller helseforsikringer? Hva er forskjellen mellom de proukter/tjenester som du mener at ett Statlig Monolop vil utføre BEDRE enn private leverandører?

Problemstillingen med private sikkerhets og rettslige leverandører er jo nemmlig det at det er flere av dem, spesielt med tanke på det rettslige, skal disse følge samme protokoll? og i så fall hvordan skal du sikre dette?

De vil ikke følge akkurat den samme protokollen, men der vil være konkurranse om å komme frem til den protokollen som best imøtegår kundenes (partenes) behov. F.eks. vil det utvilsom gå mye fortere og ikke hale ut i år for å få avklart en sak.

 

Hva er da din definisjon på rettferdighet? Min er at ingen tyr til vold eller trusler derav mot andres person eller eiendom. Om noen derimot gjør dette er det, i min bok, urettferdig.

Siden din definisjon av rett og galt tydeligvis IKKE er basert på dette, er den kanskje basert på den "gode gamle" "Hensikten helliger midlene"? Mao, du vet ikke forskjellen mellom rett og galt, og de kommer ann på hva du er best tjent med i etthvert øyeblikk?

Rettferdighet er nokså subjektivt, å prøve å definere rettferdighet for meg vil bare lede til evig diskusjon, men jeg kan si at i det tilfellet som du siterer her, så snakket jeg om rettferdighet som i "likt for alle" (noe som så nærme som mulig rettferdig da kan omdefineres til "likt for flest mulig" eller "likest mulig for alle")

Likt med hensyn til hva? Inntekter og levevilkår, eller likhet for loven? Eller noe annet (klær, hårsveis,...)? Mao HVA er det som skal være mest mulig  likt?

 

Da må du tenke selv istedenfor å akseptere det du har blitt opplært til å tro på. Frihet skremmer de fleste for mye til at de noensinne kommer til å ønske dette, de fleste er godt fornøyd med livet som en annens slave.

Tja jeg har egentlig ikke noe imot å være slave i basisen. Jeg har problem når lederskapet svikter, om lederskapet skulle ledet meg inn i paradis på jord, men tornen i siden var at jeg slave, ville jeg gladelig akseptert.

Må derfor alle andre tvinges til å være slaver, fordi alle skal være "like"? Hva gjør du med slavedriveren? (ikke alle kan være slaver nemlig, noen må være slavedriver også, ingen slaver uten slavedriver).

 

Vil du si at en Privat lege IKKE ønsker å hjelpe sin pasient, men KUN ønsker å ta hans penger? Hvor mange kunder tror du den legen får, om kundene kan velge en annen lege klart (Noe de sjelden kan med Statlige tjenesteleverandører).

Om du derimot har en offentlig ansatt tjenesteleverandør, hvis inntekter ikke har noe som helst relasjon med hvor bra tjeneste han leverer. Si meg hvorfor skulle dennne tjenestemannen streve hardt for å gi "kunden" en bra service når dette innebærer mye ekstra "jobb" utover det som er minimumskravene? Er det mulig at Statstjenestemannens "mål" kan være å ta vare på "kundene", eller blir hans mål mer å ta vare på seg selv?

Mao, det du kaller "problemet" med privatiseringen, at målet ikke lenger blir å ta vare på kundene, vel det problemet eksisterer KUN innen statlige tjenester.

Uenig, f.eks legedrift kan og blir i mange land privatisert selv med stat, jeg snakker her heller om kontroll organger etc.

Alt KAN privatiseres, så prøv å unngå a bruke privatlegers oppførsel som forsvar av hvordan ting fungerer når Staten leverer disse tjenestene.

 

Er du for fiksing av konkuranse? hvis nei, hvordan forhindrer man dette i ditt samfunn? (fiksing av konkuranse, altså kiwi, rema1000 etc etc går alle sammer om å skyte prisene opp, da vist alle/tilnærmet alle gjør dette kan ikke konsumerne gjør noe for å stoppe dette ofte)

Jeg har intet å motsi til det, bortsett fra å observere at det ikke kan fungere i ett fritt marked uten at Staten støtter opp om det på den måten du f.eks. ser i Norge mht landbruksvarer hvor de forhindrer konkurrenters adgang til markedet.

 

Hvordan vil du passe på at kjøtt etc blir oppbevart riktig? (nå ser vi selv med staten at feil ofte skjer her, men det er jo nemlig staten som ofte har hatt tendens til å oppdage dette og straffe/forsøke å forhindre dette.)

Om du er villig til å betale ekstra for at ditt kjøtt kommer med kvalitetskontroll fra f.eks. DNV vil markedet utvilsomt tilby deg dette. Om du IKKE anser dette som relevant vil utvilsomt markedet tilby deg billigere kjøtt uten denne kvalitetssikringen.

 

De feil som kjer idag kan du belaste den som er ansvarlig for kvalitetsikringen, ie Staten.

 

Skal disse tjeneste forsvinne? Hvis nei, hvordan vil eventuell privatisering fungere, hvem finansierer?

De vil KUN forsvinne om kundene IKKE ønsker denne kvalitetsikringen OG er villige til å betale for den ekstrakostnaden denne innebærer.

 

Mener du at folk skal TVINGES til å betale 2-3 ganger så mye for kjøtt fordi dette er "kvalitetsstemplet norsk kjøtt" om de foretrekker Argentisk kjøtt uten dette Statsstemplet til 1/3 av prisen?

 

Om du er klar over at virkeligheten ikke stemmer overens med din teori, hva bør du endre? Virkeligheten, eller teorien?

Om teoriens grunnprinsipper stemmer, så må virkeligheten endres.

Du har en strålende fremtid som Politiker fremfor deg.

 

 

Om grunnprinsippene er feil, så må teorien endres.

Hvordan kan du så vite dette, ettersom du mener å være istand til å endre den virkelighet som teorien er ment å beskrive slik at denne passer overens med din teori?

 

 

for å utlede: om dette faktisk er det mest rettferdige, som jeg selv tror og mener, så vil jeg heller sikte etter endring i samfunnet enn å danke hele teorien.

Det forutsetter at du utvikler en forståelse for rett/galt og rettferdighet, noe som ikke enda ser ut til at du har klart.

 

Hvor har du det fra? Hva har statene med privat lov å gjøre? Hvordan "gjorde de det mulig"?

Ved å støtte om lovene, hvem tror du har stått for opprettholdelse av disse lovene?

http://en.wikipedia....ki/Law_merchant

 

Jeg har inntrykket av at du prøver å unngå å svare på spørsmålet, for det du har skrevet ser ikke ut til å ha stort med spørsmålet å gjøre.

Da må du desvvere utlede, som jeg sier det er umulig å oppnå total likhet uansett, utenom å kaste verden i kaos og la den sterkeste overleve.

En hver organisering vil til dels skape ulikhet, men med en stat, hvor makta utspringer fra folket, kan vi ha et håp om at majoriteten får lik behandling hvertfall.

Igjen dette forutsetter at du avklarer likhet overfor hva?

 

Problemer kan naturligvis oppstå, jeg har aldri nektet for det, da f.eks 10% av en befolkning er slum-fattige, så kan fort deres stemme telle til så liten grad at i et demkrati vil ikke disse være verd å redde om man kun vurderer "stemmene".

De fattige vil alltid være i flertall, problematikken vil vel være mer relevant ovenfor de "rike" som alltid vil være i mindretall.

 

Men da må man heller håpe at moralen til folket skal redde disse, via staten.

Staten har ingen moral, som tidligere påpekt er Staten fundamentalt umoralsk.

[Skatteflyktning]

<p><p><p>

NEI! Nok engang setter du likhetstegn mellom anarki og lovløshet. Hvorfor tar du ikke en ærlig debatt og askepterer de grunnleggende fundamenter vi anarkister faktsik står for, istedenfor å komme med det tullet som Staten påstår at vi Anarkister står for?

Feil, jeg mente aldri å si at dere anarkister sto for dette, men det ville faktisk ha vært det mest rettferdige på alle mulige måter, om man skal ignorere naturens gaver naturligivs, men naturens gaver har en tendens til å kludre til en hver slik ligning.

Beklager hvis ordklangen fikk det til å hørtes ut som en anklagelse.

Naturen er desverre ikke særlig gavmild. Om du fremsetter påstander om hvordan ting vil bli bær du helst argumentere om hvorfor, fortrinnsvis utlede dine standpunter fra grunnlaget som din motstander har lagt frem. På den måten kan du vinne diskusjonen.

Jeg har foresten nesten aldri hørt staten uttale seg om anarkister, det hadde vært interessant å høre om du har noen eksempler (jeg innser dette kan være vanskelig å finne, dette er ikke nødvendig)

http://www.google.co...m=nws&q=anarchy

 

 

Poenget var heller å poengtere ut at om målet er KUN og da mener jeg &--#60;&--#60;kun&--#62;&--#62; rettferdighet, og ingenting annet, da står man igjen med dette.

Derfor er det viktig å ta inn andre goder i ligningen og

Nei, om du gjør det har du akseptert urettferdighet.

Jeg tror jeg sier det lengre oppe her, men hvordan skal lov opprettholdes og oppfølges.

NØYAKTIG nå mener jeg, for å komme med et par ekstra eksempler, Per brenner ned en love, inger ser ham. Familien Andersen's går er brent opp, de etterforsker bittelitt, med noen tvilsomme metoder og konkluderer at Tor står bak, Tor er tilfeldivis en gammel fiende av familien, de bestemmer seg for å straffe Tor.

Hvem skal Tor gå til?

Dommeren

 

 

Hva skjer om Tor blir straffet og Per senere innrømmer det var ham, hva skjer nå?

Fam. Andersen skylder Tor erstattning, og Per skylder Fam. Andersen erstattning.

 

og hvem passer på at det som skjer nå faktisk blir gjort?

De interesserte partene, med innleid hjelp om nødvendig.</p></p> Endret 1. juni 2012 av Skatteflyktning