Hvilken gruppe identifiserer du deg sterkest med? (II - Klasseskille)

[Shruggie]

Var det jeg tenkte, du svarte ikke. Hvis det er noen som fremdeles leser denne tråden: finn dere noe annet å gjøre. Denne tråden er fordømt til demagogeri og quotes fra døde filosofer.

[Skatteflyktning]

Var det jeg tenkte, du svarte ikke. Hvis det er noen som fremdeles leser denne tråden: finn dere noe annet å gjøre. Denne tråden er fordømt til demagogeri og quotes fra døde filosofer.

Jeg HAR svart. Om du ikke har forstått svaret, OG du faktisk har ett ønske om å forstå svaret, bør du stille videre spørsmål omkring de delene av svaret du IKKE har forstått.

[Skatteflyktning]

<p>

Ser ut som du kjenner forskjellen på rett og galt ettersom du er istand til å vurdere om staten er rettferdig eller ikke.

Kan du muligens formulere din forståelse av rett og galt, samt rettferdighet.

Eller er din tro på statens "rettferdighet" en slags religiøs tro som ikke har noen basis i virkeligheten?

Jeg tror det kunne vært lavere livskvalitet og mere kriminalitet i ett samfunn uten stat, og mere utnyttelse, særlig av de som ikke har penger/ressursjer, derfor kaller jeg det mer urettferdig.

Du svarer ikke på mitt spørsmål men unngår det. Har du ingen klar formening om hva rettferdighet eller rett/galt er? Om vi ikke blir enige om hva vi legger i disse ordene er de uten noen mening, og derved er enhver samtale omkring disse konseptene meningsløs.

Hvordan kan naturen være urettferdig? Om du skulle falle ut av en båt og drukne var vannet urettferdig fordi det var vått og du ikke kunne puste det inn? Om du får en stein i hue av ett steinsprang, var steinen urettferdig fordi den var hard? Er det steinen sin skyld at den er hard? Kan noe som ikke tenker (steinen) skille mellom rett og galt, og derved oppføre seg på en rettferdig eller urettferdig måte?

Når jeg sier 'naturen' så mener jeg også menneskene, som er en del av den. Menneskers og dyrs natur er hovedsakling rettet mot å kumulere goder for seg selv, for å overleve, og vi har emosjonelle insentiver (sult, seksuell lyst, grådighet etc) for å "promotere" slik oppførsel. Uten en stat så ville det vært enklere å følge disse instinktene og det kunne også blitt ett mye mer brutalt samfunn.

1. Har ikke herskene disse samme instinktene? Hva forhindrer dem i å gjøre som de vil?

2. Om en ulv eller en løver dreper deg og spiser deg er det urettferdig? Altså, kan dyr være urettferdige? (Antar vi har avklart at steiner ikke er urettferdige, på tross av at de er en del av naturen?)

3. Eller er det muligens det at naturen har skapt deg slik at du SKAL dø som di finner urettferdig. Altså er det din egen dødelighet som er urettferdig?

 

 

Det har jeg ikke påstått. Faktisk vil jeg si at nesten ALLE herskere har gode hensikter, dvs de ønsker å bedre velstandsnivået for sine tilhengere og undersåtter. Selv Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, etc hadde "gode" hensikter. Og som alle politikere anser de at hensikten helliger midlene ... the rest is history.

Ja, men de er få og langt imellom. Dog, kanskje du mener at noen av de jeg listet opp over var onde? Isåfall hvorfor?

 

Pågrunn av mangelen på empati og i mange omstendigheter den brutale behandlingen av mennesker. Jeg syntes fysisk vold er mye verre enn å betale en skatt, og det at regjeringen som vi har idag er for human og rettferdig behandling av mennesker har mye å si for hvor 'gode' de er.

Så vil det være riktig å si at du anser uprovosert vold mot andre som urettferdig? Selv om denne volden muligens gavner andre (som ikke blir utsatt for den)?

 

Mao, du er IKKE enig i at Hensikten Helliger Midlene, om midlene er uprovosert voldsbruk mot uskyldige personer?

 

Den økonomiske friheten har noe å si også, men om skatt er mindre økonomisk frihet, så må vi også tenke på de godene det bringer til samfunnet generelt, og hva som er bra med det, i motsetning til anarki.

Hmm, så uprovosert VOLD mot uskyldiger er akseptabelt likevel, forutsatt at hensikten man prøver å oppnå stemmer overens med dine personlige preferanser vil jeg anta? Du vet at du ikke vil få inn en eneste krone til Statskassen om du imorgen sier at under ingen omstendigherer skal vold brukes for å drive inn skattene?

 

? Du mener vel at alle hadde blitt herskere over seg selv og sin eiendom? Om ikke får du forklare hvordan alle kan bli herskere over alle?

I naturen så hersker alle over hverandre da de har muligheten til det.

Det er teknisk umulig at 6 Billioner mennesker sammen hersker over deg, langt mindre over noen billioner til.

 

Når man bruker et annet levende vesen til sin egen berikelse enten gjennom vold, trussel eller seksuellle overgrep så er man i det øyeblikket en hersker over det andre dyret.

Ja, hvorfor støtter du opp om dette da?

 

I et anarki så ville det blitt slikt.

Nei, per definisjon ville ikke din beskrivelse være ett anarki, men en Stat! Ikke beskyld anarkiet for problemene som er forårsaket av Statens eksistens.

 

Ingen kontrakter ville betydd noe utenfor kanskje sin egen private sirkel,

Hva betyr kontrakter som ikke faller sammen med herskernes preferanser idag? Intet, om din kontrakt ligger utenfor det herskerne ønsker blir den ansett som ugyldig. Igjen beskylder du anarkiet for problemer forårsaket av Staten.

 

og jeg ser ingen grunn til å tro at ikke alt ville falt sammen da overlevelse og økonomi ville vært hovedinsentivene.

Er ikke disse hovedinsentivene idag?

 

Kanskje du kan forklare hvorfor et anarki ville fungert bedre.

To alternativer for hvordan dine penger skal brukes:1. Du bruker dine penger på deg selv (og andre som du vil hjelpe)2. Jens bruker dine penger på deg og ham selv, samt andre som han vil hjelpe.Hvilke av de to situasjonene antar du at dine penger best dekke dine ønsker og behov (Jeg antar her at du IKKE er Jens, og tviler på at Jens kjenner dine behov like bra som deg)

 

Det kan du forsåvidt idag også, med mye mindre risiko enn i ett Anarki.

Hvorfor mye mindre risiko? All kriminell aktivitet vil ha mye mindre risiko i et anarki, særlig mot de som har veldig lite ressursjer, men også alle andre. Enten så måtte man selv fått 'hevn' eller så må man leie noen som kan gjøre det for en.

Tja, der er mye forskjell, til å begynne med er selvforsvar praktisk talt forbudt i Norge per idag. Om man tar med selvforsvar MOT Statens angrep, vil du fengsles om du motstår deg deres kriminelle handlinger (hvilket er det overveldende flertall av forbrytelser som blir begått)

 

Om selve grunnstenen i anarkiet er det at det er forbudt å ty til vold mot andres person eller eiendom, anser du dette som at det vanskeliggjør en sans for rettferdighet?

Klart om ingen deler dette synet vil du ikke ha noe anarki, men heller ha det du har idag hvor troen ser ut til å være at forskjellen mellom rett og galt avhenger av hva noen politikere syns i hvert øyeblikk?

Det er da adskillig vanskeligere at folk skal ha noen sans for rettferdighet i det andre scenarioet MED Stat, enn uten Stat.

Det er jo motsatt? Et anarki er nettop der ingen deler ditt syn, man har jo per definisjon ikke noen lover, og dermed ingen forbud, i et anarki.

Hvem er anarkisten her? Du eller jeg?

 

Tror du virkelig at Statens beskrivelse av sin værste fiende er riktig? Naiviteten har ingen grenser ser det ut som.

 

Det er det staten, politiet og lover er for. Man kan sikkert lage sitt eget samfunn et sted hvor innebyggerne er trofaste til slike prinsipper, men med en gang det kommer en sterke makt fra utsiden som ikke deler det synet, så blir det en slags 'borgerkrig', og det blir de sterke mot de svake.

Nok engang kommer du med den store stygge Staten, og kritiserer oss Anarkister fordi vi kan bli drept av Staten og den kan derved avskaffe friheten og gjenninfære tyrraniet? Ser du ikke en viss problematikk i å kritisere Anarkiet for handlinger som Statene utfører?

 

Igjen når penger er hovedinsentivet så er det ingen grunn til at folk som ikke behøver å følge prinsipper, vil gjøre det.

Hvem "behøver ikke" å følge "grunnloven" i ett anarki?

 

Idag har vi ihvertfall frykten av at politet kan komme å ta en og at det har langstrekkede konsekvenser.

Hipp hurra, jeg er en slave, men det er alle andre også. Og ettersom jeg er tvunget til å følge en annens vilje istedenfor min er jeg trygg fordi mine herskere, hersker over alle de andre "onde" slavene som umiddelbart ville ha drept meg om vi alle var frie. Lenge leve Slaveriet og våre Herskere.

 

Syns du virkelig at det er positivt å leve i frykt av at Politiet oppdager at du har fulgt din egen (frie) vilje istedenfor å adlyde en ukjent byråkrat eller politikers vilje?

 

 

 

Enten til ditt forsikringsselskap, eller om du ikke har forsikring, leie inn sikkerhetsspesialister, eller gjøre jobben selv, eller glemme hele greia. Ditt valg.

Okay, men da er vi tilbake til det samme problemet. Hvorfor tror du alle ville hatt mulighet til å bare betale for slikt når enn noe skjer?

Nei, jeg antar IKKE det, som du ser over kan du gjøre jobben selv.

 

Hvorfor i all verden ønsker du ett bunkershus i ett samfunn med mindre kriminalitet?

Vel, jeg tror jo det ville blitt mye mer kriminalitet, og da et bunkerhus vil bli opplagt for de fleste. Kan du forklare hvorfor det ville være mindre kriminalitet?

Den organisasjonen som står for nesten all kriminalitet har blitt eliminert. Straffene for de resterende kriminelle er hardere. Private firmaer vil føre til langt høyere oppklaringsprosenter.

 

 

Men idag vet du hva de vil?

De vil nok ha adskillig sterkere insentiver enn idag.Idag får de noen år på høyfjellshotel om de tar livet av deg, i Anarkiet vil de antagelig få dødsstraff.

Vet endel mer om dem ja. Man kan gå ute idag på dagen og som regel vil ikke folk angripe deg. Om det ikke finnes lover og regler så hadde jeg omtrent ikke turt å gå ut på dagen heller.

Du tror altså at alle mennesker er onde av natur, muligens med ett unntak for deg selv?

 

Det er bare meg mot dem, så hva stopper dem fra å drepe meg og ta det de kan?

Intet stopper dem idag, i ett Anarki vil du kunne bevepne deg og selv stoppe dem.

 

Det høres ut som du ser for deg et samfunn hvor alle lever ved siden av hverandre og alt er bra og fint, og til og med med mye mindre kriminalitet, jeg forstår ikke hvordan det kunne opprettholdes.

Ja, og jeg forstår ikke hvordan du klarer å lure deg selv til å tro at den beskrivelsen passer på dagens samfunn. Se virkeligheten som den er, ikke som du helst vil tro at den er. Slutt å lur deg selv.

 

Man ville ikke hatt noen å frykte annet enn de som er ummidelbart i nærheten. Hvordan kommer konsekvensene av kriminalitet fram i et anarki?

Kriminalitet vil ikke forsvinne, den vil KUN reduseres kraftig.

 

Hvordan kan en person som blir angrepet ha samme styrke som et helt lands politistyrke som er organisert idag?

Har du "et helt lands politistyrke" med deg som beskyttelse når du blir slått ned og ranet en natt ute på byen?

 

Du må gjerne forklare hvor dette "øde wasteland med hver mann for en selv" dukket opp fra. Ja altså forutsatt at det ikke er ren fantasi da?

Det komme fra mangelen på stat og den organiseringen som kommer derfra. Jeg sier ikke at jeg har rett, jeg bare sier jeg syntes det er vanskelig å forestille meg en mangel på korrupsjon og maktisbruk i et samfunn hvor den eneste reguleringen er penger og direkte makt.

Hvordan kan du ha korrupsjon uten en Stat? Det er en umulighet.

 

Hvis alle mennesker er hederlige og gode så kanskje det fungerer.

De aller flest personer ER hederlige og gode, og det er tilstrekkelig. Ikke ALLE personer vil være det, så kriminalitet vil fortsatt eksistere.

 

 

 

Har du? Isåfall hvorfor er ting slik de er? Prøv å bruk den sjansen du påstår eksisterer, og fortell oss etterpå hvordan det gikk!

Jeg tror offentlig debatt, protester samt å velge de man vil ha i regjeringen kan hjelpe. Systemet må selvsagt være robust og man kan ikke bytte ut når som helst. Men vi ser jo at slike ting hjelper. Sier ikke at det er perfekt heller, og det er kompromiss det er snakk om mye av veien.

Jeg fikk inntrykk av at du har prøvd, men at du ikke fikk noen bedring av Statens styre? Ikke overraskende, for du er IKKE en av herskerne, men en av undersåttene.</p>

Endret 30. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Spm: hvordan har du tenkt å forhindre at en DnBNor, Securitas og Kongsberg Industrier slår seg sammen og erklærer at de nå eier Norge? Sammen har de penger, soldater og våpen, og ingen kan stå mot de.

Svar? De har da gjennopprettet Staten, som du har så kjær så for deg er ikke dette noe problem.

 

Dette er ikke et svar. Hvordan har du tenkt å forhindre dette? Og jeg godtar ikke generelle sitater fra franske libertarianere som svar.

[Skatteflyktning]

Spm: hvordan har du tenkt å forhindre at en DnBNor, Securitas og Kongsberg Industrier slår seg sammen og erklærer at de nå eier Norge? Sammen har de penger, soldater og våpen, og ingen kan stå mot de.

Svar? De har da gjennopprettet Staten, som du har så kjær så for deg er ikke dette noe problem.

 

Dette er ikke et svar. Hvordan har du tenkt å forhindre dette? Og jeg godtar ikke generelle sitater fra franske libertarianere som svar.

For å avlive Staten (dagens eller din nye) kreves det intet mer (eller mindre) enn at folk slutter å støtte opp om den.

Hva du "godtar" eller ikke er meg fullstendig irrelevant.

[Shruggie]

Så siden du sluttet å støtte opp mot staten, så er den nå død?

Insert dead parrot sketch.

Endret 30. mai 2012 av Shruggie

[Skatteflyktning]

Så siden du sluttet å støtte opp mot staten, så er den nå død?

Insert dead parrot sketch.

 

 

Folk er det samme som ett individ i din ordbok?

[Gjest medlem-141789]

 

For å avlive Staten (dagens eller din nye) kreves det intet mer (eller mindre) enn at folk slutter å støtte opp om den.

 

Ein ting har eg tenkt på å spørre deg om lenge. Kva har eigentleg staten gjort mot deg slik at du skal misslike den så ekstremt som du gjer?

[Skatteflyktning]

For å avlive Staten (dagens eller din nye) kreves det intet mer (eller mindre) enn at folk slutter å støtte opp om den.

 

Ein ting har eg tenkt på å spørre deg om lenge. Kva har eigentleg staten gjort mot deg slik at du skal misslike den så ekstremt som du gjer?

 

Tja, den stjeler (eller prøver) fra meg, jeg var deres slave i 12 måneder og tildels prøver de fortsatt å tvinge meg til å lystre deres vilje istedenfor min egen (uten stort hell).

 

Mer enn mislike den vil jeg vel si at jeg syns synd på de mennesker som lider under Statens vanstyre. Som aksepterer at det er rett at de skal være andres slaver (at de skal erstatte sin egen vilje med andres), og til og med tror at de lever i frihet og at deres frihet beskyttes av Staten.

 

Videre er jag blandt de som tror at Sannhet (såvidt vi er istand til å forstå den) er et gode i seg selv, og i dette tilfellet er det sannheten som kan sette deg fri.

[Gjest medlem-141789]

Tja, den stjeler (eller prøver) fra meg, jeg var deres slave i 12 måneder og tildels prøver de fortsatt å tvinge meg til å lystre deres vilje istedenfor min egen (uten stort hell).

 

Så du er småkriminell altså? For noko tullete som å kjøre for fort?

[Skatteflyktning]

Tja, den stjeler (eller prøver) fra meg, jeg var deres slave i 12 måneder og tildels prøver de fortsatt å tvinge meg til å lystre deres vilje istedenfor min egen (uten stort hell).

 

Så du er småkriminell altså?

Tvert imot, jeg prøver å unngå å bli bestjålet av de organiserte kriminelle bandene. Videre prøver jeg å leve i frihet etter min egen vilje.

For noko tullete som å kjøre for fort?

Nei, jeg prøver å kjøre etter forholdene og unngå å kjøre for fort, ettersom det lett kan føre til ulykker.

 

Du refererer muligens til å kjøre fortere enn det en navnløs byråkrat uten kjennskap til hverken dagens veiforhold, din bil eller dine kjøreegenskaper mener at du skal kjøre saktere enn? Joda, det skjer iblandt.

[Shruggie]

Så: DnBNOR har slått seg sammen med Kongsberg og Securitas. Ved hjelp av penger fra banken, folk fra Securitas og våpen fra Kongsberg har de tatt over landet. De har ikke formet en ny stat, de har rett og slett tatt over landet.

 

Hvorfor forhindret du ikke dette, snylter?

[Gjest medlem-141789]

Nei, jeg prøver å kjøre etter forholdene og unngå å kjøre for fort, ettersom det lett kan føre til ulykker.

 

Du refererer muligens til å kjøre fortere enn det en navnløs byråkrat uten kjennskap til hverken dagens veiforhold, din bil eller dine kjøreegenskaper mener at du skal kjøre saktere enn? Joda, det skjer iblandt.

 

Veitrafikklova er der fordi den er nødvendig. Kva trur du hadde skjedd om folk kunne kjøre akkurat slik dei ville? Då hadde enkelte feiltolka forhold, komt ut i andre kjørebane og kanskje tatt med seg deg i døden. For min del er det berre fint med fartsgrense, fordi det trygger meg mot andre sin feil og den kan hindre meg i å gjere noko liknande. Personlig har eg også lyst å ligge over fartsgrensa, og ved mange strekningar er det for lav fartsgrense, men eg trur i vertfall at det hindrar det i å bli like mange ulykke.

 

Tippar at du har kjørt for fort gjentatte gongar når du havna i fengsel for det. Ikkje grunn til å hate staten meinar eg, skyld heller på idiotane i trafikken du, som tvinger oss til å ha slike restriksjonar.

[Skatteflyktning]

Tippar at du har kjørt for fort gjentatte gongar når du havna i fengsel for det. Ikkje grunn til å hate staten meinar eg, skyld heller på idiotane i trafikken du, som tvinger oss til å ha slike restriksjonar.

 

Hvor i all verden fikk du ideen om at jeg har vært i fengsel fra?

[Skatteflyktning]

Så: DnBNOR har slått seg sammen med Kongsberg og Securitas. Ved hjelp av penger fra banken, folk fra Securitas og våpen fra Kongsberg har de tatt over landet. De har ikke formet en ny stat, de har rett og slett tatt over landet.

 

Hvorfor forhindret du ikke dette, snylter?

 

Det er da meg klinkende likegyldig om en Diktator skiftes ut med en annen Diktator. Du får spørre din Kompis Jens, ettersom det er han som kommer tapende ut av det scenarioet der, ikke meg.

[Shruggie]

Du misforstår som vanlig. Hele scenarioet er det som kommer til å skje om du fjerner staten. Du står ansvarlig, ikke jeg, og ikke Jens. Du kan ikke fjerne staten, ikke bare fordi det er noe absolutt ingen med hjernen i behold vil støtte, ikke bare fordi staten i Norge er den beste staten vi kan tenke oss, ikke bare fordi du vil ødelegge samfunnet, men fordi uten en stat skapes et maktvakuum som ALLTID fylles!

Endret 30. mai 2012 av Shruggie

[Lime Canes]

Så: DnBNOR har slått seg sammen med Kongsberg og Securitas. Ved hjelp av penger fra banken, folk fra Securitas og våpen fra Kongsberg har de tatt over landet. De har ikke formet en ny stat, de har rett og slett tatt over landet.

 

Hvorfor forhindret du ikke dette, snylter?

Disse institusjonene hadde aldri fått makt om det ikke var for folk flest, som vedlikeholder deres eksistens. Hadde man visst hvordan banksystemet fungerer, og hvordan verdensøkonomien overlever på kunstig og særdeles kvalmt vis gang på gang, hadde kanskje flere latt være å støtte disse SNYLTERNE. Men så kan jo bare staten fortsette å pøse på med såkalt "sosialisering" da, og håpe på at vi fortsetter å la være å angripe vårt eget system. Så kommer vi ikke videre uansett.

 

Du forutsetter at mennesket er maktsykt og kontrollerende, Shruggie. Men jeg kjenner ingen personer som er besatte av å kontrollere andre. De aller fleste personene er nemlig mer enn nok opptatte av å ta vare på seg selv, og dersom staten oppheves vil dette ansvaret eskalere.

 

Hva dette eksempelet ditt angår (DnB, Securitas etc), er det bare en refleksjon av ditt eget menneskesyn. Men om disse menneskene, mot all formodning, er så interesserte i å kontrollere andres liv, bør man slå ned på dem med all kraft. Ekstrem vold. Det har de nemlig ingen rett til.

[Gjest medlem-141789]

Tippar at du har kjørt for fort gjentatte gongar når du havna i fengsel for det. Ikkje grunn til å hate staten meinar eg, skyld heller på idiotane i trafikken du, som tvinger oss til å ha slike restriksjonar.

 

Hvor i all verden fikk du ideen om at jeg har vært i fengsel fra?

 

"slave i tolv måner", kva var det du mente med det då? Skriv det som faktisk er situasjonen.

[Skatteflyktning]

"slave i tolv måner", kva var det du mente med det då? Skriv det som faktisk er situasjonen.

 

Slaveri VAR den faktiske situasjonen!

Dog, Staten bruker ikke disse "negative" ordene om sine egne handlinger, de bruker "double-talk":

 

Tyveri, Vepnet Ran, Utpressing = Skatt, Toll, avgift, etc

 

Slaveri = Verneplikt

 

Mord = Krig

[Skatteflyktning]

Du forutsetter at mennesket er maktsykt og kontrollerende, Shruggie. Men jeg kjenner ingen personer som er besatte av å kontrollere andre.

Ingen?